Commonwealth(Andromeda) im Vergleich mit Föderation(Star Trek)

[Andromeda2]

Ohne Dylan gebe es ja gar kein Commonwealth. Und außerdem hätte er nicht ein paar mal die Befehle missachtet, gebe es auch kein Commonwealth mehr. Meiner Ansicht nach sind die Befehlsverweigerungen sehr possitiv ausgelaufen.
Und was die Bundeswehr angeht, die Leute machen auch hinundwieder Behlsmissachtung.

[[OTG]Marauder]

Du willst also ernsthaft das die Ehrengarde bedingungslos ihren Befehlen folgt? Dann hätte Dylan sich ja niemals gegen das Triumvirat auflehnen dürfen, da er ja auch politisch aktiv geworden ist und gegen den direkten Befehl der gewählten Regierung gehandelt hat.

Das ist richtig und wenn ihm die Sache nicht recht gegeben hätte....aber einen solchen "heldenbonus gibt es im normalen Leben nicht

Sowas ist Idealdenken. Das Commonwealth ist nicht die Bundesrepublik, wo es hoffentlich nie wieder eine Diktatur geben wird. Die Regierung wird demoktratisch gewählt und hält sich auch an die Verfassung, sodass die Bundeswehr auch nicht politisch werden muss. Das Commonwealth ist da leider ganz anders: Wenn Leute wie die Kollektoren an die Macht kommen kann die Ehrengarde nicht einfach dabei stehen und bedingungslos die Drecksarbeit wegmachen.

Das ist schlichtweg FALSCH! Unser Regierungssystem funktioniert so nicht. Oberbefehlshaber der Bundeswehr ist ist immer ein Ziviler Minister. Im Frieden der Verteidigungsminister,im Krieg der Bundeskanzler. So wird gewährleistet das die Bundeswehr niemals von sich aus,aus eigenem Antrieb Aktiv werden kann und darf. Alle Aktionen die Bundeswehr betreffend müssen vorher vom parlament abgesegnet werden,so das auch die regierung alleine niemals die komplette Befehlsgewalt über die Armee hat,wenn ihr der Bundestag die Gefolgschaft versagt. Das CW ist auch einigermaßen Demokratisch,wenn also das Parlament es für richtig hält,die Macht in die Hände der Kollektoren zu legen,dann ist das ersteinmal der Wille des Volkes.Ist die Ehrengarde damit nicht einverstanden,stellt sie sich gegen den Willen des Volkes,das sie schützen soll...und das ist dann nichts anderes als Diktatur.
Wenn das CW als Staat,sein System so dumm aufgebaut hat,das eine solche Machtübernahme ohne weiteres möglich ist und ohne das man dazu den Willen des Volkes benötigt,dann ist das komplette System falsch aufgebaut.

Die Bundeswehr ist vieleicht nicht der passende vergleich dafür, da wir in Deutschland keine instabile Regierung haben. Aber willst du ernsthaft das das Militär bedingungslos der gewählten Regierung folgt?

In einer Demokratie MUSS das Militär der gewählten Regierung bedingungslos folgen.Alees andere führt zur Diktatur entweder des einen oder anderen Regierungsbereiches.Die Folge davon ist entweder Anarchie,Diktatur oder Rückkehr zur Autokratie.

Wenn die Reichswehr sich an die bestehende Verfassung gehalten hätte, wäre Hitlers niemals Dikator geworden und sie hätte ihm erst Recht nich geholfen Millionen von Juden zu töten.

Diese Aussage ist einfach nur FALSCH. Die reichswehr war an Hitlers Machtergreifung als staatliche Institution in keinster Weise beteiligt.
Erst nachdem Hitler zum Reichskanzler gewählt war,wurde er Verfassungsgemäß Oberbefehlshaber(nach dem Reichspräsidenten). Und erst nachdem Hitler fest im Sattel saß und aus der Reichswehr bereits die Wehrmacht geworden war,wagte man es den Soldateneid abzuändern und die truppe auf Hitler persönlich zu vereidigen.

Ich sage deshalb, dass sowohl das Militär als auch die Regierung sich an die bestehende Verfasung halten muss und wenn eine dieser beiden Institutionen das nicht tut muss die andere versuchen diese auszuschalten.

Auch das ist nicht richtig,denn das führt wiederum zu Anarchie und Chaos. Nur eine dreigeteilte Organisation kann in einem solchen falle funktionieren,die sich gegenseitig überwacht.Und bei uns ist es sogar so,das die Bundeswehr noch nichteinmal zu diesen Organen dazuzählt und von sich aus gar nichts tun darf. Und das ist auch richtig so. Denn nur dann kann eine Armee sich sicher sein,das die Befehle die sie von ihrer Regierung bekommt,nicht nur rechtmäßig sind,sondern auch den Willen des Volkes wiedergeben.Und dazu ist die Armee schleislich da,nicht um ein Eigenleben zu führen.

Ich hab dich bis jetzt auch immer mit Respekt behandlelt - da erwarte von dir das gleiche. Wenn nicht, dann mach dich schon mal auf was gefasst...

Ich hatte mich deswegen bereits im Vorfeld endschuldigt,aber deine Aussage enthält soviele eindeutige Falschaussagen das mir keine bessere umschreibung einfiel

[Wrath of Achilles]

Nun deine Aussagen kann ich alle nachvollziehen und sie sind auch richtig, nur habe ich leider das Gefühl, dass das neue Commonwealth seit der 3. Staffel - spätestens in der 4. immer weniger von einer Demokratie hat und sich immer mehr in eine Diktatur verwandelt hat, bei der die Demokratie nur die Fassade ist.

In einer gewählten, funktionierenden Demokratie wie in Deutschland hast du natürlich Recht - da darf das Militär nicht eingreifen und keine poltitische Macht bekommen. Aber schau dir mal die Türkei an: Da ist das Militär der wesentliche Verfechter der in der Verfassung verordneten Säkularisation. Die Islamisten wollen das aber ändern und eine schleichende Islamisierung durchführen, wo am Ende möglicherweise ein 2. Gotterstaat wie der Iran rauskommt. Ich weiß zwar nicht WIE demokratisch die Türkei ist, aber das Militär ist dort sehr wichtig, um die Verfassung zu schützen. Das Problem haben wir hier in Deutschland zum Glück nicht...

[[OTG]Marauder]

Das Problem ist: Wenn in der Türkei durch Wahl eine fundamentalistische Regierung gewählt wird,sprich die Mehrheit des Volkes sich dafür endscheidet dieser Partei die Rgierungsgewalt zu übertragen,dann ist das einfach so. Dann kann und darf das Militär innerhalb dieser Demokratie dieses nicht verhindern,denn damit würde das Militär GEGEN den Willen des Volkes handeln,ob die Militärführung diesen Willen jetzt für falsch oder richtig hält,spielt in dem Fall keine Rolle.So funktionieren Demokratien nunmal. Je nach Verfassung des entsprechenden landes,wenn zb. das Militär wie die Polizei und Justiz zur Executive zählen,kann das Militär Sorge tragen,das die Wahlen demokratisch richtig ablaufen,ja kann sogar versuchen sie nach seinem Willen zu beeinflussen,aber nach der Wahl muss auch das Militär den Volkeswillen akzeptieren....sonst hat man wieder die Diktatur. Und anders kann und darf es in einer Demokratie nicht sein.
Wenn dann später unter dieser Regierung das Parlament eine Verfassungsänderung beschliesst dann muss das Militär sich ebenfalls daran halten. Ein Grundprinzip der föderalen Demokratie lautet,das alle Staatsorgane:Judikative,Legislative und Exekutive sich dem demokratischen Prinzip zu fügen haben.das heisst keines dieser Organe,ob alleine oder im Verbund,darf sich dem Volkeswillen wiedersetzen,den das Volk durch Willenäusserung formuliert. Bei uns gibt es zum Beispiel für den Fall,das man sogar dem Bundestag nicht mehr zutraut diesen Willen gegenüber der Bundesregierung durchzusetzen,die Möglichkeit der Verfassungsbeschwerde vor dem Bundesgerichtshof und dieser kann im rahmen der Verfassung der amtierenden Bundesregierung alle exekutivrechte entziehen.
Sollte diese "Notbremse" allerdings einmal eingesetzt werden,muss der Bundespräsident im gleichen Atemzug den Bundestag auflösen und Neuwahlen binnen 6 Wochen durchführen.

[Wrath of Achilles]

Die Frage ist auch wie frei sind die Wahlen in der Türkei und wissen die Wähler dieser Partei, dass diese die Türkei islamisieren wollen.

Schaun wir uns doch mal das neue Commonwealth an. Es gibt ja Wahlen zum Triumvirat und zur Konklave, aber wenn man Harpers Aussage Glauben schenkt, scheint Wahlmanipulation dort Gang und Gebe zu sein. Es gibt zahlreiche opportunistische Gruppen, die dem Commonwealth nur beigetreten sind, um es auszunutzen (Sabra-Jaguar z.B.). Ich zweifle, ob es sowas wie "Menschenrechte" überhaupt gibt und wenn es sie geben sollte, ob sie vom Commonwealth überhaupt durchgesetzt werden. Schaut euch mal an wie Dylan mit den Castalianern umgegangen ist: Bei dem sogennannten "Flottentraining" mit der castalianischen Flotte wurde- obwohl Dylan es hätte verhindern können - deren Planet bombadiert. Zahl der zivilen Todesopfer: 5 Millionen! Hat das Dylan gestört? Nein, es war ihm sogar fast gleichgültig und Beka und Tyr hatten sich an der Sache sogar noch amüsiert! Nennt man sowas Schutz seiner Mitglieder? Im Gegnenteil sowas ist Völkermord! Dann gibt es im Commonwealth ja noch die Kollektoren, die ja eigendlich nur Wissen sammeln sollen, aber still und heimlich die Macht übernommen haben und das Commonwealth in ein autoritäres System verwandelt haben. Darüber hinaus wurde das Commonwealth im Laufe seiner Geschichte dreimal von den Nietzschianern verraten, wobei jedes mal viele Leute bei draufgegangen sind. Brauchen die Leute ein solches Commonwealth? Ich bin der Meinung nein, weshalb ich hoffe, dass Dylan, wenn er nach der 5. Staffel nochmal das Commonwealth aufbauen sollte, selbst in der Regierung sitzt oder zumindest dafür sorgt, dass das Leute regieren, die wirklich für seine Ideale stehen.

Ich persönlich bin sowiso kein Freund von Demokratien...

[elyc]

Also, nur kurz - ich hab nicht alles von dieser Diskussion gelesen, also verzeiht mir, wenn ich jetzt was wiederhole, oder so...
- Harper sagt das mit der Wahlmanipulation in "Heimatgefühle" (2x08). Zu diesem Zeitpunkt gibt es noch gar kein CW. Außerdem ist er auf der Erde aufgewachsen, die von den Nietzscheanern kontrolliert wird. Da kann man nicht wirklich erwarten, daß er gute Erfahrungen mit Wahlen gemacht hat...*hüstel*
- das Flottentraining war - so hatte ich das verstanden - eigentlich doch eigentlich gar nicht echt, sondern nur simuliert. Auf jeden Fall hab ich das so verstanden... Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Dylan so grausam dargestellt werden würde!

Ansonsten stimmt es natürlich, daß das CW, das Ende der 2. Staffel gegründet wird, praktisch von Anfang an korrupt ist und ganz offensichtlich nicht funktioniert.
Ich denke auch (oder hoffe das), daß nach der ganzen Seefra-Sache das CW reformiert wird - und dann vllt. auch etwas stabiler ist.

[Wrath of Achilles]

Also das Flottentraining war echt, da bin ich mir auch ziemlich sicher. Simulationen hätten sie ja auch selbst durchführen können...
Jep Harper sagt das in der 2. Staffel, aber ich wollte auf eine andere Folge in der 4. Staffel anspielen, wo er sich zu Wahlmanipulation äußert - weiß grad nur nichr mehr was er gesagt hat.


Ich denke das man zu dieser Zeit einfach eine andere Vorstellung von Gewalt hat. Dylan hat sich ja auch nie, um die ganzen von ihm zerstörten Schiffe gekümmert oder die Leute die er umgebracht hat - da sind tausende, wenn nicht sogar zehntausende draufgegangen. Hat ihn das je gekümmert oder hatte er deswegen Gewissensbisse? Nein. Auf diesen Aspekt der Gewalttätigkeit wurde bei Andromeda nie eingegangen - es ist einfach so. Außerdem sag mir mal eine Folge bei Andromeda wo nicht geschossen wird.

[[OTG]Marauder]

Oweia...jetzt geht die Diskussion aber ins Detail*g* ist aber vielleicht sinnvoll,da es ja um die Unterschiede zur Föderation geht.
Der größte Unterschied ist wohl der,das eben nicht jeder Mitglied in der Föderation werden kann oder darf. Ich kenne die Detaisl bei ST jetzt nicht sooo genau wie die entsprechenden Sezialisten,aber dort muss eine Welt bestimmte Kriterien erfüllen bevor sie aufgenommen wird,genauso wie das heute bei der EU ist.
Man muss aber auch noch was anderes bedenken,das neue CW ist eine reine Zweckgemeinschft,gegründet vor allem um die Magog abzuwehren,auf "Feinheiten" wie stabile Demokratie,Menschenrechte etc. wurde dabei nicht geachtet. Das neue CW ist erstmal eher sowas wie ein Militärbündniss im politischen Kleid,so als hätten die Allierten aus dem 2.WK ausser einem Militärischen,noch ein ziviles Oberkommando gegründet.
Das die Kollektoren "heimlich" die Macht übernommen haben ist eigentlich nicht verwunderlich,schlieslich sind sie in dieser Gründungszeit des CW die einzigste Macht,die man als eine Art Partei bezeichnen könnte...ob sie diese Macht auf Dauer hätten behalten können ist etwas ganz anderes und wurde nie geklärt.

[LindsayBallard]

Ich denke, die beiden Systeme ähneln sich doch sehr. Beide sind vom Großen Gene Roddenberry erdacht (der übrigens heute 86 Jahre alt werden würde! Sicher ein Anlass ihm mal ne Minute unserer Zeit zu widmen!) und er hat sich alle Mühe gegeben, sie voneinander verschieden zu gestalten. Und doch kann ja keiner über seinen eigenen Schatten springen - einige Grundlagen sind sich doch sehr ähnlich.

[[OTG]Marauder]

Das kann sein,kann aber auch nicht sein.Denn vom Alten CW weiss man in der Hinsicht zu wenig.man kann ja nur anhand dessen Urteilen was in der Serie über das neue CW gezeigt wurde und da ergeben sich schon einige Unterschiede...

[Clover]

Ich denke, die beiden Systeme ähneln sich doch sehr. Beide sind vom Großen Gene Roddenberry erdacht (der übrigens heute 86 Jahre alt werden würde! Sicher ein Anlass ihm mal ne Minute unserer Zeit zu widmen!) und er hat sich alle Mühe gegeben, sie voneinander verschieden zu gestalten

...gedenkminute eingelegt habe...

trotzdem die Föd-Schiffe sind ja auch von ihm und sie unterscheiden sich für mich genauso von der AND wie Föd und CW

[Andromeda2]

Gedenkminute...
( Gene Roddenberry )
Da hast du Recht. Commonwealth und Föderation unterscheiden sich genau wie die Schiffe der Föd. und des CW. Sie sind so verschieden. Man kann entefekt nichts verwechseln ob es jetzt um Andromeda- oder Föd. -Hintergründe geht. Man weiß es einfach.

[Wrath of Achilles]

Ich würde sagen, dass das alte Commonwealth aber ein sehr zivilisiertes System war, dass der Föderation ähnlicher war, als dass was Dylan da aufgebaut hat. Rommie hat ja selbst gesagt, dass so gar die KIs die selben Rechte hatten, wie alle anderen Spezies auch - dagegen würden sie heute an vielen Orten eingeschmolzen. Ich denke, dass der Zweck des alten Commonwealth auch ein ganz anderer war: Nicht nur der militärische Schutz seiner Mitglieder sondern vor allem Demokratie und Ordnung durchzusetzen. Es gab ein großes Kulturangebot und die Wirtschaft war in einer Blütephase. Kriege gab es ja schon seit mehr als tausend Jahren nicht mehr und richtige Feinde, die für das Commonwealth eine Bedrohung sind gab es auch nicht. Zudem muss man bedenken, dass das CW über einen Zeitraum von fast 10.000 Jahren errichtet wurde und in dieser langen Zeit die Möglichkeit hatte zu gedeihen und sich zu perfektionieren (Abschaffung der vedranischen Diktatur, Beitritt in die Ehrengarde für alle Rassen z.B.). Dylan konnte in dieser kurzen Zeit einfach nicht das vollbringen was die Vedraner geschafft haben, da er erstens zu wenig Zeit hatte, zweitens die Neugründung in ein Zeitalter von Anarchie fiel und er drittens nicht selbst in der Regierung saß, weshalb skruppellose Gruppen wie die Kollektoren ohne sein Wissen die Macht übernehmen konnten. Wie Marauder schon sagte ist der Zweck dieses Bündniss auch ein anderer: Nämlich primär der militärische Schutz in diesen rauen Zeit vor Magog, Drago-Kazov und Restorianern.

Ach ja Gedenkminute

[Andromeda2]

Da magst du Recht haben Warth of Achilles. Aber Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. Dylan hat es ja schon in geraumer Zeit geschafft Verbündete zu finden. Das alte CW hat sich 10.000 Jahre immer mehr entwickelt. Und das es danach fast 300 Jahre Schrecken und Angst im Universum gab konnte er ja nichts dafür. Wären aber die Magog, Drago- Kasov und Restorianer nicht gewesen wär das CW schon fiel sicherer und man bräuchte nicht immer Angst haben was als nächstes geschieht.

[angrod]

naja, ich glaube nicht, das die Restorianer, die ja nur einiege wenige Ökoterrrorristen waren, eine der größten Bedrohungen für das CW darstellten. Da war es mit den Magog und den Nietzscheanern schon anders.

Aber auch das alte CW wurde zu beginn aus militörischen Gründen geschaffen, da die Vedraner neue Planeten oftmals mit gewalt in ihr Imperium eingliederten. erst später nach unzähligen jahren und revolten wurde aus dem Vedranischen Imperium nach und nach das gute alte CW. Und dies geschah bestimmt nicht über nacht.
Die Zeit, in der Dylan Hunt sein neues CW schaffen wollte, war ja auch nicht gerade die beste. Wäre das CW sofort eine schöne blühende Demokratie in der alle glücklich mit einer rosa Brille durch Gegend laufen, hättte mir das überhaupt nicht gefallen.
Auch das mit den Androiden, das sie zu Zeiten das neuen CW so unbeliebt waren, hatte ja einen Grund.

Auserdem würde ich nicht unbedingt sagen, das zu den Zeiten des neuen CWs eine Anarchie geherscht hat, denn es gab ja auf den Planten regierungen, ok die wenigsten waren wirklich demokratisch (obwohl ich eine Regierung in der ein Parlament den Bürgern alles diktiert nicht gerade als demokratisch bezeichnen würde, aber das ist ein anderes Thema).

Hat Dylan nicht auch zu Anfang erklärt, warum er nicht in der Regierung sitzen wollte? mir ist irgendwie so...