Was hat Lafontaine denn nun wieder geritten?

[Sinclair_]

Oder weil sie sich denken "Ein paar Leute, die etwas erreichen wollen müssen, ja hier bleiben!"

"Ein paar" würden aber nicht reichen. Und sobald das auch der letzte eingesehen hat ...

Genau genommen wirfst Du allen, die in der "Utopie" (fester Arbeitsplatz) bleiben wollen, anstatt als "produktiver Kopf" zu arbeiten, Sozialschmarotzertum vor.

Das kann es dann auch nicht sein. Was ist mit Krankenschwestern? Was mit Beamten? Alles Sozialschmarotzer, weil sie nicht zu den "produktiven Köpfen" gehören?

Also zunächst mal sollte anhand meiner Worte in Klammern der Sarkasmus deutlich geworden sein.
Ebenso sind "produktive Köpfe" nicht nur Ingenieure, Architekten und Erfinder, sondern jeder, der etwas sinnvolles und gemeinnütziges für sich und sein Umfeld und zum Leben beiträgt.

[Admiral Piet]

Gut. Du hast also keine Idee, wie man das ändern könnte, willst aber daran festhalten, obwohl es nicht funktioniert? Seltsame Argumentation. Ich sehe es so: erkläre ruhig weiter, dass man im Kapitalismus nur verlieren kann, weil man ja die Konkurrenzfähigkeit erhalten muss und dafür die Kosten senken muss - nur sind diese Kosten halt dummerweise die Grundlage des Lebensstandards der meisten Menschen, der dann auch fällt.

Kurz als Info: Ich sage das man in deinem System nur verlieren kann. Nur weil du sagst ich würde für deine Seite Argumentieren wird es noch lange nicht wahr.

Und du solltest das ganze Argument berücksichtigen, nicht nur den Teil der dir gefällt. Da steht nämlich warum ich am Kapitalismus festhalte obwohl er bei weitem nicht Perfekt ist.

Halt halt: ich habe mit keinem Wort behauptet das es leicht werden würde diese Macken auszubessern, ich habe noch nicht mal ne Idee wie das fuktionieren könnte. Ich sags nochmal: Kapitalismus ist weit weg von Perfektion. Dein System mag es in manchen dingen besser machen, aber ich sehe wegen der zuvor angesprochenen Probleme keine Alternative zum Kapitalismus.
Aus meiner Sicht ist das als würd ich einen überfluteten Keller gegen einen Dachstuhl im Vollbrand eintauschen. Beides ist Scheiße aber das eine mehr als das andere.

Deine Lösung ist noch weiter weg von Perfekt

[LuckyGuy]

Nur weil du sagst ich würde für deine Seite Argumentieren wird es noch lange nicht wahr.

Und du solltest das ganze Argument berücksichtigen, nicht nur den Teil der dir gefällt.

Wo darf ich unterschreiben?

[max]

Ach ja, ich vergaß. Herr Singer eentwickelte die Nähmaschine, weil er sich zu oft in den Finger stach, Herr Wozniak den Apple, weil er nicht alles selbst mit der Hand ausrechnen wollte, Herr Porsche den Käfer, weil er mir den großen Autos nicht klar kam und Herr Boeing die 747, weil er nicht so gerne alleine flog.

Es gibt sicher Leute, die etwas entwickelt haben, weil sie dadurch reich werden wollten. Das ändert aber herzlich wenig daran, dass es mehr als genug Erfindungen gab, weil jemand sich selbst das Leben erleichtert wollte (und dies dann nicht verschwiegen hat). Ein Herr Boeing hat übrigens natürlich nie eine 747 entwickelt, sondern eine Konstruktionsteam von Angestellten.

Diese Menschen waren geradezu legendär für ihre Arbeitsverweigerungstaktiken.

Was hat das mit dem Thema zu tun? Es ging darum, dass es einen enormen Anreiz gibt, etwas zu entwickeln, um sich die Arbeit zu erleichtern. Oder ist deine Arbeit so stark von anderen fremdbestimmt, dass du über so etwas nicht einmal nachdenken brauchst?

Ich verstehe Deine Schlussfolgerung nicht im Geringsten.

Du hattest eingestehen müssen, dass andere Methoden zu Lernen gibt, die nicht auf unmittelbarer Belohnung bestehen. Dazu hattest du eingestehen müssen, dass du selbst als unmittelbare Belohnung Sachen verstehst, die keinen direkten Vorteil bieten (z.B. als Student sich als Elite zu fühlen). Dein ganzes Argument beruhte sowieso auf der Annahme, dass man in der Gesellschaft, die ich vorschlage, keinen eigenen Vorteil hätte. Tatsächlich wäre eine solche Gesellschaft unter demokratischer Kontrolle, so dass jeder Fortschritt sich sehr schnell in der Form einer Steigerung des Lebensstandards bemerkbar machen würde.

Nur weil du sagst ich würde für deine Seite Argumentieren wird es noch lange nicht wahr.

Real bringst du aber laufend Argumente, die zeigen, dass man im Kapitalismus nur verlieren kann. Auch wenn du dich weigerst, daraus Konsequenzen zu ziehen.

Deine Kritik hatte ich ja beantwortet. Du argumentierst auf falschen Grundlagen wie nicht vorhandener Mangel (es gibt Überfluss) oder der Verwechslung von Kosten und Verteilung von Gütern.

Ebenso sind "produktive Köpfe" nicht nur Ingenieure, Architekten und Erfinder, sondern jeder, der etwas sinnvolles und gemeinnütziges für sich und sein Umfeld und zum Leben beiträgt.

Die meisten dieser Menschen bekommen heute keine gewaltige Einkommen, sind keine "Unternehmer", sondern arbeiten, obwohl ihnen von den "Unternehmern" laufend die Löhne gekürzt und der Lebensstandard verschlechtert wird. Natürlich wandert dann ein Teil aus. Z.B. Wissenschaftler, denen es stinkt, dass die Einkommen laufend sinken (was bei Angehörigen des öffentlichen Diensts in den letzten Jahrzehnten eigentlich immer der Fall war). Die meisten dieser Leuten haben das Problem, dass die Verteilung des Reichtums, den sie produzieren, immer mehr zu ihren Ungunsten ausfällt.

[LuckyGuy]

Oder ist deine Arbeit so stark von anderen fremdbestimmt, dass du über so etwas nicht einmal nachdenken brauchst?

Ich arbeite im aufsuchenden Dienst mit Suchtkranken und Psychotikern, meist in der Kombination als Doppeldiagnose.
Insofern ist meine Arbeit in der Tat zu einem großen Teil fremdbestimmt - aber anders, als Du vermutest (Nicht ich, mein Chef oder ein Arzt legen fest, welche konkreten Hilfen ein Betroffener braucht, sondern die Betroffenen selbst - zumindest kann ich rein gar nichts gegen den Willen der Betroffen machen). Meine "Fremdbestimmung" (Ich kann mich weigern, bestimmte Dinge zu tun, und ich bin natürlich auch beratend tätig und führe Reflektionsgespräche, um gemeinsam sinvolle Zielvorstellungen und Maßnahmen zu entwickeln) ist hauptsächlich die Konsequenz daraus, dass die Betroffenen nicht fremdbestimmt werden sollen, sondern ein möglichst normales Leben in der eigenen Wohnung führen.
"Die Konsumenten entscheiden, was und wieviel sie wollen, und die Werktätigen entscheiden, wie sie das bewergstelligen wollen (Die Betroffenen äußern ihre Wunschvorstellungen und ich entscheide, wie sie diese ereichen sollen)" klappt hier nicht. Meine Arbeit hat keinen Platz in Deiner Gesellschaftsordnung.

Im Übrigen ist mein Job manchmal ein Tanz auf rohen Eiern, ich kann kaum etwas machen, ohne vorher darüber nachzudenken. Sonst fliegen mir die Krankheiten um die Ohren, aber hallo.

Es ist also mitnichten so, dass sich "Fremdbestimmung" und "Nachdenken" gegenseitig ausschließen.

Es ging darum, dass es einen enormen Anreiz gibt, etwas zu entwickeln, um sich die Arbeit zu erleichtern.

Dennoch haben nicht Näherinnen die Nähmaschine entwickelt, sondern Herr Singer.

Trotz des enormen Anreizes, etwas zu entwickeln, um sich die Arbeit zu erleichtern, hat dieser Anreiz ganz offenkundig nicht dazu geführt, dass eine Näherin die Nähmaschine erfand. Genau genommen ist es in der heutigen, hoch technisierten Welt gar nicht mehr möglich, wesentliche Verbesserungen auf technischem Gebiet selbst zu entwickeln.

Wie viele Roboter kennst Du, die von Fließbandarbeitern bei Daimler entwickelt wurden?

Dazu hattest du eingestehen müssen, dass du selbst als unmittelbare Belohnung Sachen verstehst, die keinen direkten Vorteil bieten (z.B. als Student sich als Elite zu fühlen).

Gute Gefühle und Stolz sind unmittelbare Vorteile... *seufz*

Tatsächlich wäre eine solche Gesellschaft unter demokratischer Kontrolle, so dass jeder Fortschritt sich sehr schnell in der Form einer Steigerung des Lebensstandards bemerkbar machen würde.

Wie gesagt, wäre ich dieser Überzeugung, bräuchten wir nicht weiterzudiskutieren. Ich wäre überzeugter Sozialist.
Nach wie vor bleibst Du den Beweis schuldig, dass Du mit Deinen Methoden Deine Ziele erreichen kannst. Deine Methoden werden zum exakten Gegenteil dessen führen, was Du erreichen willst.

Bezüglich der Zielvorstellungen gibt es keine Differenzen.

[max]

"Die Konsumenten entscheiden, was und wieviel sie wollen, und die Werktätigen entscheiden, wie sie das bewergstelligen wollen (Die Betroffenen äußern ihre Wunschvorstellungen und ich entscheide, wie sie diese ereichen sollen)" klappt hier nicht. Meine Arbeit hat keinen Platz in Deiner Gesellschaftsordnung.

Du schreibst doch selbst, dass die Patienten entscheiden, was sie wollen. Damit wäre der erste Teil schon erfüllt. Du entscheidest, wie du ihnen hilfst. Damit wäre der zweite Teil erfüllt. Wo ist also das Problem?

Du hast natürlich einen Beruf, in dem du über die Optimierung von Arbeitsabläufen und Technologien wenig verbessern kannst. Es geht ja nicht um Produktion. Du könntest nur neue Therapiemethoden entwickeln.

Wie viele Roboter kennst Du, die von Fließbandarbeitern bei Daimler entwickelt wurden?

Aufgrund der Arbeitsteilung in heutigen Konzernen wird überwiegend auf die intellektuellen Möglichkeiten der meisten Beschäftigten schlicht und einfach verzichtet. Das intellektuelle Potential der meisten Menschen wird einfach ignoriert. Bei dieser Form der starken Arbeitsteilung erfolgt die Entwicklung durch Leute, die nur dafür angestellt wurden. D.h. es ist deren Arbeit neue Technologien zu entwickeln. Diese Leute sind heute aber von ihrer Arbeitssituation überwiegend Angehörige der Arbeiterklasse - auch wenn sie eine akademische Ausbildung haben.

Bei Firmen wie Daimler werden allerdings Prämien dafür gezahlt, dass die Bandarbeiter Verbesserungsvorschläge machen, was sie auch machen. Obwohl sie sich dadurch tatsächlich eher schaden, weshalb es ja die Prämien braucht. Schliesslich bedeutet eine klare Verbesserung der Produktivität, dass Leute entlassen werden.

Das ändert aber nichts daran, dass Faulheit, also der Willen etwas leichter zu haben, ein starker Antrieb für Fortschritt ist. So wurde der Grossteil der frühen Technologien entwickelt und deshalb haben die Bandarbeiter ja auch Ideen, wie sie die Arbeit verbessern könnten.

Nach wie vor bleibst Du den Beweis schuldig, dass Du mit Deinen Methoden Deine Ziele erreichen kannst. Deine Methoden werden zum exakten Gegenteil dessen führen, was Du erreichen willst.

Einen Beweis kann man nur erbringen, wenn man es umsetzen kann. Alles andere ist kein Beweis. Das zweite ist deine Meinung - obwohl du ja sehen musstest, dass dein ursprüngliches Argument mit dem a) angeblich fehlenden und b) unbedingt notwendigen unmittelbaren Anreiz falsch ist. a) weil es natürlich einen unmittelbaren Anreiz gibt, weil jede Form der erhöhten Produktivität sich direkt in Form einer Verbesserung auswirkt. b) weil es andere Formen von Anreizen und Lernen gibt. Natürlich können sich die Arbeiter selbstbestimmt auch besser fühlen und auf dies, was sie selbst leisten, auch sehr viel eher stolz sein. Sie haben darauf ja auch sehr viel mehr Einfluss. Damit hätten wir noch mehr unmittelbare Vorteile...