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F-22/F-35 Alptraum der US Luftwaffe

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  • F-22/F-35 Alptraum der US Luftwaffe

    Als die besten Flugzeuge propagiert wird die neueste Generation an Flugzeugen der US Luftwafffe, der Luftüberlegenheitsjäger F-22 Raptor, sowie das Mehrzweck Kampfflugzeug F-35 immer mehr zum Alptraum.
    Man wollte mit den F-22/F-35 zwei Stealth-Flugzeuge entwickeln die den USA auch im neuen Jahrtausend die Lufthoheit sichern, aber durch enorme Entwicklungskosten sind beide Projekte in erheblichen Schwierigkeiten


    F-22 Raptor
    Von der F-22 sollten ursprünglich 700 dann nur mehr 450 Stück in Dienst gestellt werden und die F-15 ablösen.
    Aber die Entwicklungskosten schnellten in exorbitante Höhen und der KostenNutzen wird heftigst debattiert.
    Da die Kriege im Irak und Afghanistan enorme Finanzielle Mittel auffressen obwohl das Verteidigungsbudget nochmal um 4% aufgestockt wird, werden die Mittel für die High-Tech Entwicklung, wenn es nach Obama geht drastisch gekürzt.
    Selbst die Einführung der im letzten Jahr beschlossenen nurmehr 188 F-22 ist nicht mehr sicher.
    Sogar ein völliger Stop der Produktion ist nicht mehr auszuschließen.
    Denn je weniger geordert werden umso teurer sind die Maschinen.
    Eine Möglichkeit die Produktion weiterzuführen sieht man noch im Export, aber das scheiterte bis jetzt am Veto des Senats.
    Durch die Stealth-Eigenschaften hat die F-22 den Nachteil das sie nur geringe Waffenzuladungen tragen kann, da nämlich alle Waffen im inneren des Flugzeugs untergebracht sind.

    Joint Strike Fighter F-35
    Mit der F-35 wollte man buchstäblich die Eierlegende-Wollmilchsau erschaffen, man wollte mehrere Flugzeugtypen und Anforderungen mit diesem Modell abdecken.
    Sie sollte die F-16, F-18, A-10, F-111 und auch den Harrier ersetzen.
    Aber gerade wegen der vielen Anforderungen gibt es teils massive technische Probleme und bisher erwies sich die F-35 insgesamt als technsich unzulänglich.
    Ursprünglich sollten bis 2025 ca. 2450 F-35 in Dienst gestellt werden, aber bereits jetzt bevor überhaupt das erste Serienflugzeug ausgeliefert wurde sollen bei diesem Projekt laut Obama 900Mill.$ gekürzt werden.
    Wiederum je weniger Flugzeuge ausgeliefert werden umso höher die Kosten pro Stück was wiederum die bisherigen geplanten Exportländer abschrecken könnte.
    Inzwischen spricht man sogar nur noch von knapp 1000 F-35, wobei diese Stückzahl aufgrund der enormen Kosten pro Flugzeuge wohl ebenfalls das Ende der F-35 bedeuten könnte.
    Nach einer Combat-Analyse haben sich außerdem schwere Mängel in den Luft-Luft Fähigkeiten gezeigt, wo der Eurofighter und sogar die 1991 in Dienst gestellte Russische SU-30 zum teil erheblich überlegen sind, obwohl die F-35 beide ausstechen sollte.

    Inzwischen wird bereits über eine Modernisierung der F-16 bzw Weiterentwicklung der F-18 nachgedacht die ursprünglich abgelöst werden sollten.
    Auch eine Stealth F15 ist wohl für den Export geplant, aber durch die horrenden Kosten der F-35 könnte diese Stealth F15 womöglich im Kongress mehr Zustimmung finden.

    Die F-35 war ursprünglich auch für den Export geplant da 9 Staaten an der Entwicklung beteiligt sind, aber Italien hat bereits die Testmuster abbestellt.
    Die anderen Staaten werden ihre Anschaffungen wohl beibehalten aber ein weiterer Export ist eher unwahrscheinlich.
    Da mit dem Eurofighter und der Französischen Rafale zwei zumindest gleichwertige Konkurrenz-Modelle zu günstigeren Preisen vorhanden sind.

    Als großes Manko könnte sich in einigen Jahren bei den F-22/F-35 die Stealth-Fähigkeiten bemerkbar machen, denn durch die Fortschreitende Entwicklung in der Erkennung könnte dieser Vorteil bald nichtmehr so vorhanden sein wie er ursprünglich geplant war.

  • #2
    Ja, das ist nichts neues, das unter demokratischen Regierungen die Rüstungsausgaben drastisch gekürzt werden. Man erinnere sich mal an Clinton und die drastische Reduzierung der US Navy.

    Ein paar Punkte:

    Die F-22 kann schon externe Lasten tragen, wirkt sich aber negativ auf Stealth aus.

    Ob die Überlegenheit an Manövrierfähigkeit der russischen Maschinen gegenüber der F-35 tatsächlich so wichtig ist, sei dahingestellt. Heutzutage finden Luftkämpfe mit Raketen über 50 bis 100 km und mehr statt - Manövrierfähigkeit ist beim Ausweichen sicher wichtig, aber die direkte Konfrontation zweier verschiedener Maschinen (Dogfight) wird wohl eher die Ausnahme sein. Und Du darfst auch nicht vergessen, daß die Su-30 ein ganz anderes Kaliber als die F-35 ist.

    Ob Eurofighter und Rafale tatsächlich überlegen sind, ist im Anbetracht des Stadiums, in dem sich die F-35 derzeit befindet, eine gewagte Aussage. Bedenke mal, wie lange die F-22 bis zu ihrer Einführung im Militär gebraucht hat. Sollte die F-35 bis zum Ende entwickelt werden, wird sich da sicher noch einiges ändern - und dann werden wir erst sehen können, ob sich Eurofighter und Rafale (und die Saab JAS-39 nicht zu vergessen) tatsächlich noch mit ihr messen können.

    Letztendlich wäre da noch die geplante VTOL-Fähigkeit der F-35. Das bietet derzeit kein anderes Muster (von der Harrier abgesehen) und die Notwendigkeit für solche Flugzeuge ist durchaus gegeben. Besonders, wenn man bedenkt, daß zukünftige Generationen von Flugzeugträgern speziell für Senkrechtstarter entworfen werden, um Material und Betriebskosten zu sparen. Damit will ich nicht sagen, daß große Träger wie die Nimitz-Klasse nicht mehr gebaut werden, sondern nur auf die wachsende Bedeutung von kleineren Trägern wie der Wasp-Klasse hinweisen.
    obsidian per semper

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    • #3
      1. Der Stückpreis für eine F-22 ist teuer was vor allem an den gekürzten Beschaffungszahlen liegt. Weitere Order würde den Preis senken.

      2. Die Zuführung von 187 F-22 an die Luftwaffe ist absolut sicher. Die letzten Order gingen erst letzte Woche raus.

      3. Das Exportverbot hat seine Gründe auch wenn man sehr gut dagegen argumentieren kann. Schlüsseltechnologien der F-22 sind sehr sensitiv und dem Rest der Welt meilenweit voraus.

      4. Die Waffenladung der F-22 ist absolut ausreichend für so ziemlich alle realistischen Luftkampfszenarien.
      Die Mittlerweile seit Jahren stattfindenden Flugmanöver enden derweil immer auf die gleiche Art und Weise: Die F-22 erlangen schwindelerregende Abschusszahlen bei praktisch keinerlei Verlusten.
      Die Raptoren sind als erste einsatzfähige Stealthjäger dabei den Luftkampf zu revolutionieren und ein neues Kapitel im Luftkrieg zu schreiben.

      5. Der Gedanke hinter dem Joint Strike Fighter Project ist an und für sich nur lobensewert. Statt ein halbes Dutzend Flugzeugprojekte einzeln für verschiedene (Teil)Streitkräfte auflegen zu müssen kanalisiert man die Entwicklung in letztlich einen Flugzeugtyp in unterschiedlichen Ausführungen. Das minimiert in theory Kosten und Risiko.
      Und die eierlegende Wollmilchsau ist in der Luftfahrt weder neu noch per se schlecht.

      6. Die F-35 hat verglichen mit anderen Flugzeugprogrammen keine massiven technischen Probleme oder erwies sich irgendwie als unzulänglich. Tatsache ist vielmehr das die Entwicklung und Erprobung des Vogels schneller vorangeht als gedacht.

      7. Die Reduzierung der Stückzahl ist in der Tat ein großes Problem. Das liegt – genau wie bei der F-22 – aber nicht daran das diese Vögel nichts taugen würden. Eher an einer ideologischen Führung, veralteten militärischen Ansichten und berechnenden Lobbyismus.
      Wie viele F-35 insgtesamt beschafft werden steht in den Sternen. Das ist der Exportvogel schlecht hin, wer 1978 behauptet hätte man würde die F-16 noch heutzutage bauen...

      8. Diese Combat Analyse kannst du in die Tonne kloppen. Dahinter steckt nichts weiter als Lobbyismus des Autors, die Qualität dieses Machwerks ist ein Witz. Lockheed behauptet selbstverständlich das Gegenteil

      9. Mordernisierung der F-15 Flotte ist schon lange beschlossene Sache. Die F-15E Strike Eagle werden noch viele Jahre in Dienst bleiben und sind schon seit Jahren nicht für eine Ablösung durch die F-35 vorgesehen. Ähnliches gilt für die A-10.
      Die F-15 Silent Eagle ist nichts weiter als Boeings neustes Spielzeug. Wenn überhaupt ist es Konkurrenz für den Eurofighter.

      10. Es geht bei Italien jediglich um Entwicklung nicht um Kauf. Ein weiterer Epxort ist sehr wahrscheinlich. Wenn der Exportbann für die F-22 bestehen bleibt ist die F-35 das einzige Stealth Flugzeug der 5. Generation das für westlich orientierte Staaten zu haben ist. Die F-35 wurde entwickelt die neue F-16 in Sachen Export zu werden und so schlecht stehen diese Chancen nicht. Eurofighter und Rafale sind Flugzeuge der 4.5 Generation und kommen an die F-35 nicht heran.

      11. Stealth ist nicht gleich Stealth. Die Technik zur Radarsignaturreduzierung der F-35 hat nichts mehr mit den ursprünglichen Techniken die etwa bei F-117 oder B-2 Verwendung fanden gemein. Absolut nichts.

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      • #4
        Zitat von Obsidian Lord Beitrag anzeigen
        Ja, das ist nichts neues, das unter demokratischen Regierungen die Rüstungsausgaben drastisch gekürzt werden. Man erinnere sich mal an Clinton und die drastische Reduzierung der US Navy.
        Bei der Marine wurde auch unter Bush drastisch gekürzt und eine ganze Reihe von Schiffen wurde ein Jahrzehnt früher als ursprünglich vorgesehen ausser Dienst gestellt - weil es weder genug Geld für die relativ grossen Besatzung der alten Schiffe gab, noch genug Geld, um sie instand zu halten.

        Probleme mit gewaltigen Kostenexplosionen gibt es auch bei neuen Projekten der Marine, z.B. bei den LCS und der Zumwalt-Klasse.

        Allerdings sieht man so etwas auch in Europa, z.B. mit dem A400M, Eurofighter...

        Das bedeutet, der Rüstungsindustrie wird von Seiten der Regierungen in der Regel erlaubt, die Termine massiv zu überziehen, eine Kostenexplosion wird akzeptiert und dazu ist das Ergebnis oft von solcher Qualität, dass es massive Nachrüstungen braucht, was wiederum zu Terminverzögerungen führt und die Kosten erhöht.

        Die Rüstungsindustrie sind ja Konzerne, die zu den Schlüsselindustrie dieser Staaten gehören und meist entweder Monopole haben oder es gibt nur noch zwei, drei Konkurrenten. Diese Konzerne produzieren ja nicht nur Rüstungsgüter, sondern auch zivile Flugzeuge, LKWs, Autos, Elektronik, Software etc. Über das Rüstungsgeschäft werden diese Konzerne einfach massiv subventioniert.
        Resistance is fertile
        Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
        The only general I like is called strike

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        • #5
          Mit Sicherheit haben die F22/F35 ihre Existenzberechtigung aber der KostenNutzen ist doch mehr als fraglich.
          Es ist eben ein zweischneidiges Schwert bei der Entwicklung hauptsächlich auf Stealth zu setzten, bei diesen Stückpreisen ist ein 1:1 Ersatz für die F15/F16/F18 usw....so gut wie ausgeschlossen.

          Stealth ist vielleicht nicht Stealth aber auch die Entwicklung in der Erkennung schreitet voran vor allem bei den Russen und ob dieser Stealth-Vorteil solange erhalten bleibt wie es geplant ist ist doch auch fraglich.
          Zuletzt geändert von Atahualpa; 21.03.2009, 08:51.

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          • #6
            Zitat von Atahualpa Beitrag anzeigen
            Mit Sicherheit haben die F22/F35 ihre Existenzberechtigung aber der KostenNutzen ist doch mehr als fraglich.
            Es ist eben ein zweischneidiges Schwert bei der Entwicklung hauptsächlich auf Stealth zu setzten, bei diesen Stückpreisen ist ein 1:1 Ersatz für die F15/F16/F18 usw....so gut wie ausgeschlossen.

            Stealth ist vielleicht nicht Stealth aber auch die Entwicklung in der Erkennung schreitet voran vor allem bei den Russen und ob dieser Stealth-Vorteil solange erhalten bleibt wie es geplant ist ist doch auch fraglich.
            Das stimmt, würde ich meinen

            Manchmal machts eben doch die Menge und natürlich gute Piloten

            Quantität vor Qualität
            Und manchmal denk ich mir, ich sollte mir die Ruhe und
            Nervenstärke von einem Stuhl
            zulegen.
            Der muß auch mit jedem Arsch klarkommen!

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            • #7
              Zitat von Atahualpa Beitrag anzeigen
              Mit Sicherheit haben die F22/F35 ihre Existenzberechtigung aber der KostenNutzen ist doch mehr als fraglich.
              Es ist eben ein zweischneidiges Schwert bei der Entwicklung hauptsächlich auf Stealth zu setzten, bei diesen Stückpreisen ist ein 1:1 Ersatz für die F15/F16/F18 usw....so gut wie ausgeschlossen.
              Ein kompletter Ersatz ist weder vorgesehen (alle Flugzeugmuster werden noch auf Jahrzehnte hinaus weiter fliege) noch nötig. F-22 und F-35 sind wesentlich leistungsfähig als diese Legacy Fighter. Das selbe gilt für die einzusetzende Bewaffnung.
              Man wird mit wesentlich weniger Flugzeugen mehr erreichen können.
              Natürlich wäre es schön wenn man noch mehr Flugzeuge kaufen würde und bei der F-22 wäre es auch unzweifelthaft nötig.
              Aber ein 1:1 Ersatz ist nicht nötig und schon seit nem guten Jahrzehnt Geschichte.
              F-15E Strike Eagle und F-18E/F Super Hornet werden noch für viele Jahrzehnte fliegen.
              Und das ist gegen die allermeisten Luftwaffen der Welt absolut ausreichend.

              Zitat von Atahualpa Beitrag anzeigen
              Stealth ist vielleicht nicht Stealth aber auch die Entwicklung in der Erkennung schreitet voran vor allem bei den Russen und ob dieser Stealth-Vorteil solange erhalten bleibt wie es geplant ist ist doch auch fraglich.
              Man ist auch bei Lockheed nicht auf den Kopf gefallen. Passives Radar ist kein Hexenwerk, Stealth der heutigen Generation wird mit diesen Bedrohungen im mHinterkopf entwickelt.

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              • #8
                Rüstungsentwicklungen mit überteuertem Kosten-Nutzen Profil. Welch eine Überraschung, wer hätte das nur gedacht
                Da wünscht man dem amerikanischen Steuerzahler viel Spaß. Wer braucht schon eine flächendeckende Gesundheitsvorsorge, wenn man stattdessen F-22 kaufen kann.

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                • #9
                  Ach Gott, nachdem Obama es geschafft hat in drei Monaten mehr Schulden zu machen / anzukündigen als alle US Präsidenten zuvor zusammengenommen braucht man über ein paar Milliarden für Kampfflfugzeuge garnichtmehr diskutieren. Da werden mometan Billionen aus dem buchstäblichen Nichts geschaffen, was interessieren hier 65 Milliarden US-$ seit 1986.

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                  • #10
                    Im Windschatten der Finanzkrise kann man natürlich schön alles mögliche rechtfertigen. Das wird in Deutschland auch noch auf uns zukommen. Spätestens wahrscheinlich im Wahlkampf wird jede einzelne Interessensgruppe mehr Geld für sich fordern, mit eben der Argumentation das sei ja gar nichts gegenüber Konjunkturpakten und Bürgschaften.
                    Aber letztendlich bleibt der Nachgeschmack, dass das jährliche US Militärbudget genausogut für die eigenen Bürger ausgegeben werden könnte. In Anbetracht einer derzeit fehlenden ebenbürtigen Bedrohung, derzeit assymetrisch stattfindenden Kriegen und vor allem den wesentlich wichtigeren innenpolitischen Problemen ist es einfach vollkommen überzogen.
                    Zuletzt geändert von newman; 23.03.2009, 12:59.

                    Kommentar


                    • #11
                      Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                      Ach Gott, nachdem Obama es geschafft hat in drei Monaten mehr Schulden zu machen / anzukündigen als alle US Präsidenten zuvor zusammengenommen braucht man über ein paar Milliarden für Kampfflfugzeuge garnichtmehr diskutieren. Da werden mometan Billionen aus dem buchstäblichen Nichts geschaffen, was interessieren hier 65 Milliarden US-$ seit 1986.

                      das ist die richtige Mentalität.

                      So wirds nie was ,das es mal besser wird
                      Obama blieb doch keine Wahl,doch bei diesen Maschienen müsste es wirklich nicht sein
                      Und manchmal denk ich mir, ich sollte mir die Ruhe und
                      Nervenstärke von einem Stuhl
                      zulegen.
                      Der muß auch mit jedem Arsch klarkommen!

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                      • #12
                        Zitat von newman Beitrag anzeigen
                        Aber letztendlich bleibt der Nachgeschmack, dass das jährliche US Militärbudget genausogut für die eigenen Bürger ausgegeben werden könnte.
                        Ich würde es eher Wunschtraum der üblichen Verdächtigen nennen.
                        Alles unter 5% des BIPs und der Militärhaushalt ist absolut nicht aufgebläht.
                        Das die absoluten Zahlen gignatisch sind resultiert aus der gewaltigen wirtschaftlichen Größe der Vereinigten Staaten.
                        Natürlich, wenn sich die Weltsicht darin erschöpft in der totalen Abrüstung den Frieden zu sehen interessiert das nicht sonderlich.

                        Zitat von newman Beitrag anzeigen
                        In Anbetracht einer derzeit fehlenden ebenbürtigen Bedrohung, derzeit nur noch assymetrisch stattfindenden Kriegen und den innenpolitischen Problemen ist es vollkommen überzogen.
                        Wieso denn? Die USA geben keine 4% ihres BIPs für die Verteidigung auf. Da ist überhaupt nichts überdimensioniert, der etat liegt absolut im Rahmen des leistbaren.
                        Strukturelle Einschnitte sind nicht möglich, der Großteil sind feststehende Posten an die man nicht ran kann ohne den Personalbestand siginfikant zu verinngeren. Und hier stockt Obama nun auch noch gewaltig auf.
                        Für die F-22 gilt insbesondere das es hier um ein Waffensystem geht das nur noch in diesem Jahr beschafft werden kann aber für die nächsten 5 Jahrzehnte absolut nötig sein wird.
                        Kannst du abschätzen welche Kriege Amerika in den nächsten Jahrzehnten führen wird?

                        Zitat von Boltar
                        Obama blieb doch keine Wahl,doch bei diesen Maschienen müsste es wirklich nicht sein
                        Warum? Wenn diese Maschinen nicht kommen ist die Luftüberlegenheit des westens in ein, zwie Jahrzehnten selbst gegen Armeen der zweiten Welt Geschichte.

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                        • #13
                          Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                          Warum? Wenn diese Maschinen nicht kommen ist die Luftüberlegenheit des westens in ein, zwie Jahrzehnten selbst gegen Armeen der zweiten Welt Geschichte.
                          Warum? Welcher Luftüberlegenheitsjäger eines solchen Landes ist einer Strike Eagle, einem Eurofighter oder einer Rafale im Luftkampf überlegen? Lassen wir mal die Option, dass die entsprechenden Länder sich mit Su34 ausstatten, mal außen vor.
                          Oder meinst du, in 20 Jahren ist die Entwicklung der Eigenprojekte solcher Länder sooo weit fortgeschritten, dass sie den Vorsprung des Westens aufgeholt haben? Kann ich mir nicht vorstellen.
                          Ever danced with the devil in the pale moonlight?
                          -- Thug --

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                          • #14
                            Zitat von HiroP Beitrag anzeigen
                            Warum? Welcher Luftüberlegenheitsjäger eines solchen Landes ist einer Strike Eagle, einem Eurofighter oder einer Rafale im Luftkampf überlegen?
                            In einigen Jahrzehnten werden diese Länder S300/400 und Su 27 plus Family haben.
                            Der Gegner hält nicht still und es bringt überhaupt nichts den jetzigen vorsprung aufzugeben. Die Idee das es in den nächsten Jahrzehnten nie zu einen größeren Konflikt kommen wird ist dabei genauso weahnwitzig weil schlicht nicht abschätzbar.
                            Hinzu kommt nun mal eine einfache aber absolute Wahrheit: Die F-16, F-15 und F-18 Flotten der Amerikaner müssen zu einem übergroßen Teil im nächsten Jahrzehnt ersetzt werden. Die Vögel sind am Ende ihrer Lebenszeit, die alten Eagles fliegen jetzt schon auseinander und bei der F-18 tut sich jetzt schon trotz Beschaffung der Super Hornet und dem voraussichtliche zulaufen der F-35B/C eine Lücke auf.
                            Würde man keine neuen Flugzeuge bschaffen hätte man bis 2020 eien US Luftwaffe die nicht einmal ein Drittel der Schlagkraft von heute hat. Das wäre absolut tödlich.
                            Zitat von HiroP Beitrag anzeigen
                            Oder meinst du, in 20 Jahren ist die Entwicklung der Eigenprojekte solcher Länder sooo weit fortgeschritten, dass sie den Vorsprung des Westens aufgeholt haben? Kann ich mir nicht vorstellen.
                            Es werden jetzt schon Flugzeuge der 5. Generation außerhalb der USA entwickelt. Es werden jetzt schon Flugzeuge in bedeutsamen Stückzahlen eingeführt die den LEgacy Fightern der US Luftwaffe gleichwertig oder überlegen sind.
                            Dies wird sich die nächsten Jahrzehnte weiter fortsetzen. Russland wird seine Kampfflugzeuge und Sam Systeme weiter exportieren und der Westen wir ihnen auf dem Schlachtfeld begegnen. Selbst ohne einen größeren Konflikt.

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                            • #15
                              Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                              Ein kompletter Ersatz ist weder vorgesehen (alle Flugzeugmuster werden noch auf Jahrzehnte hinaus weiter fliege) noch nötig. [...] Aber ein 1:1 Ersatz ist nicht nötig und schon seit nem guten Jahrzehnt Geschichte.
                              F-15E Strike Eagle und F-18E/F Super Hornet werden noch für viele Jahrzehnte fliegen.
                              Und das ist gegen die allermeisten Luftwaffen der Welt absolut ausreichend.
                              Also was nun?
                              Die Grenzenlose Freiheit Einzelner Bedeutet Stets Die Begrenzung Der Freiheit Vieler!
                              Willkommen in der DDR - Demokratischen Diktatur der Reichen

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