F-22/F-35 Alptraum der US Luftwaffe

[Nighthawk_]

F-15E Strike Eagle und F/A-18E/F Super Hornet sind nicht leichzusetzen mit F-15C/D Eagle und F/A-18C/D Hornet.
Strike Eagles und Super Hornets sind Weiteentwicklungen besagter Muster und haben mit der Grundversion kaum mehr was gemein.
Dementsprechend erklärt sich die Aussage.
Strike Eagles und Super Hornets sind im Verbund mit F-22A und F-35A/B/C ein sehr guter Mix.
Dagegen wären die wesentlich älteren Basis Modelle der F-15 und F-18 (gilt auch für F-16) ohne F-22 und F-35 niemals ausreichend um auch noch in einigen Jahrzehnten Luftüberlegenheit garantieren zu können.
Die neueren Strike Eagles und Super Hornets haben derweil in der Regeln noch ausreichend Lebenszeit vor sich um auf Jahrzehnte hinaus verwendbar zu bleiben.

[Eye-Q]

A so, verstehe. Mir sind zwar die allg. Kurzbezeichnungen geläufig, aber nicht deren Neuversionen die mit den Buchstaben hinten angegeben werden.

[blueflash]

Vermutlich wird es nach F22/F35 nie wieder ein derart teures Flugzeugprojekt geben. Auch die "Gegner" werden sich das kaum leisten wollen. Stattdessen wird man auf wesentlich leistungsfähigere (pro Dollar) Drohnen setzen.
Wenn erstmal die einzelne Drohne weniger kostet als die teure russische FlaRak, dann wird es wieder zu einem Paradigmenwechsel kommen.

[Nighthawk_]

Teuer wurde die F-22 doch nur weil man die Stückzahlen von über 700 auf 187 kürzte.
Würde man mehr bauen wären die Vögel auch billiger. Selbes Spiel wie bei der B-2.
Die F-35 ist in erster Linie so teuer weil hier drei Flugzeuge in einem entwickelt werden (Jagdbomber, Trägerflugzeug, Senkrechtstarter. Deswegen werden die ersten F-35 auch teurer sein als die F-22. Das kehrt sich dann aber mit höheren Fertigungszahlen sehr schnell um.
Gleichwohl hast du recht, F-22 und F-35 werden die letzten westlichen Kampfjets mit Besatzung sein. Sie werden bis über 2050 hinaus im Einsatz sein und nach und nach von eben Drohnen ersetzt werden.
Russland und ein, zwei andere Produzenten werden noch mit Flugzeugen der 5. Generation nachziehen aber das wird es dann so ziemlich gewesen sein.

[blueflash]

Teuer wurde die F-22 doch nur weil man die Stückzahlen von über 700 auf 187 kürzte.

Dadurch hat sich vlt. der Stückpreis geändert, weil die Hersteller als Monopolisten den Preis festlegen können, aber der absolute Betrag für Forschung und Entwicklung wäre auch dann nicht geringer geworden, wenn man 10000 F22 geordert hätte - und der Stückpreis wäre auch nicht gegen 0 gesunken. Sprich: die F-22 ist ein verdammt teures und aller Voraussicht nach verdammt nutzloses Stück Technologie.

Die Entwicklung unbemannter Drohnen schreitet enorm schnell voran. Waren das Ende der 90er noch HighTech Kampfmittel, die aus einem SciFi Film hätten stammen können, werden sie nun in praktisch jedem Industrieland in Masse gefertigt. Das ist ungefähr so wie die Entwicklung des Kampfflugzeugs 1914 oder des Panzers Ende der 20er: Der nächste Konflikt wird zum Katalysator für den Drohneneinsatz werden.

[Nighthawk_]

Dadurch hat sich vlt. der Stückpreis geändert, weil die Hersteller als Monopolisten den Preis festlegen können, aber der absolute Betrag für Forschung und Entwicklung wäre auch dann nicht geringer geworden, wenn man 10000 F22 geordert hätte - und der Stückpreis wäre auch nicht gegen 0 gesunken. Sprich: die F-22 ist ein verdammt teures und aller Voraussicht nach verdammt nutzloses Stück Technologie.

Wieso ist sie bitte teuer? Das Programm kostete 28 Milliarden US-$. Das ist jetzt nicht wahnsinnig viel für ein Flugzeug der 5. Genration an dem man 2 Jahrzehnte lang gebastelt hat.
Der Fly Away Preis für eine F-22 ist derweil nicht gewaltig. 137 Millionen US-$, wir legen für den Eurofighter auch schlappe 86 Millionen € hin.
Das System F-22 ist in der Summe natürlich teurer aber mit 700 Maschinen wäre der Stückpreis absolut akzeptabel gewesen. Jetzt beschaffen wir ja shcon fast so viele Eurofighter wie die Amis F-22.
Ansonsten, mir ist gelinde gesagr unverständlich warum die F-22 nutzlos sein sollte.
Die F-22 ist so ziemlich die wichtigste Beschaffnung der US Luftwaffe seit der F-15. Die F-22 ist unangefochten der beste Luftüberlegenheitsjäger der Welt, revolutioniert den Luftkampf und garantiert die Dominanz der westlichen Luftflotten in jedem denkbaren Konflikt auf Jahrzehnte hinaus.

Die Entwicklung unbemannter Drohnen schreitet enorm schnell voran.

Relativ. Drohnen sind noch immer meilenweit davon entfernt Kampfjets in allen Missionspektren zu ersetzen. Langfristig wird dies geschehen, aber nicht heute, nicht morgen und auch nicht bis 2020.
Sicherlich gibt es viele Missionen die von Drohnen übernommen werden können und auch schon werden.
Als flächendeckender Ersatz sind sie noch nicht geeignet. Das wird kommen aber die Kampfjets der 5. Generation müssen schon noch zugeführt werden.
Und wer weiß, womöglich gibt es eines Tages sogar eine QF-35A/B/C.

Waren das Ende der 90er noch HighTech Kampfmittel, die aus einem SciFi Film hätten stammen können, werden sie nun in praktisch jedem Industrieland in Masse gefertigt. Das ist ungefähr so wie die Entwicklung des Kampfflugzeugs 1914 oder des Panzers Ende der 20er: Der nächste Konflikt wird zum Katalysator für den Drohneneinsatz werden.

Zweifelsohne. Nur kann dies nicht als Argument dafür herhalten die Ablösung der alten F-15, F-16 und F-18 zu verhindern. Die fallen zum Teil mittlerweile buchstäblich vom Himmel. Und die russischen Flugzeugbauer schlafen auch nicht. Mittlerweile haben sie nun mal Flugzeugmuster in der Fertigung die F-15E, Eurofightern & Co mindestens gleichwertig sind.

[Nelsen]

Die ersten alten F15, F16 und F18 müßen auch bald auserdienstgestehlt werden. Flugzeugzellen und das Tribwerk sind nur für eine bestimmte Anzahl an Flugstunden ausgelegt. Die Materialbelstung bei Kampfjets ist extrem hoch.

Da seh ich aber auch ein Problem bei geringeren Stückzahlen von neuen Kampfflugzeugen. Jets der 5 Generation sind zwar Leistungsfähiger als die alten, aber man braucht noch immer mindestens 1 Flugzeug um ein ziel ihrgendwo zu bekämpfen. Das heißt wenn weniger Flieger vorhanden sind, werden die belastung der einzelnen Flieger höher und die Lebenszeit der Zelle Verkürzt sich. Da ist meiner meinung nach auch die geringere Waffenlast ein Nachteil, weil die Flieger weniger Ziele Pro Flug Anfliegen können.

[Nighthawk_]

Naja Waffenlasst. Die Abwurfmunition wird immer effektiver. Sowohl Zielfindung als auch Wirkung.
Die F-22A wird einmal 2 450km JDAM (GBU-32) oder 8 Small Diameter Bombs (GBU-39) intern mitführen.
Das ist eine Waffenlasst mit der sich 99% aller Ziele für die ein Stealthflugzeug nötig ist ausschalten lassen. Für den Rest gibt es B-2.
Wenn man will besteht grundsätzlihc die Möglichkeit eine noch viel größere Waffenlasst extern mitzuführen. Es gibt hier auch Überlegungen eine Tarnabdeckung für Außenlasten zu entwicklen sodas die RCS niedrig bleibt. Meines Wissens sie die momentan ausgelieferten F-22A aber nicht konfiguriert Waffenlasten extern zu führen. Zusatztanks jedoch schon.
Rechnet man das mal Zusammen könnte eine F-22 in einer Non Stealth Konfiguration theoretisch 11t an Waffenlast laden.
Und wenn der Externe Teil verbraucht wäre hätte man alle Stealth Fähigkeiten zurück.
Das ist danbn in etwa die Waffenlasst die eine F-15E Strike Eagle tragen kann und gut 2t mehr als eine F-16.
Die F-35 ist derweil ein wesentlich kleineres Flugzeug als etwa die F-22 oder F-15. Es ist selbst kaum größer als eine Viper.
Die maximal mitgeführte Waffenlast ist dadurch geringer, jedoch wurde sie mit dem Ziel entiwckelt größere Lenkwaffen intern mitzuführen. Die maximale Waffenlast liegt ungefähr im Bereich der F-16.
In reality sieht es aber so aus das selten mit der maximalen Waffenlast geflogen wird. Von daher ist das ganze Argument realitv haltlos.
F-22 und F-35 bieten halt eine Möglichkeit die kein Legacy Fightern aufweisen kann, egal wie viel Waffenlast er rumschleppt. Die Flugzeuge der 5. Generation können eine akzeptable Waffenlast ins Ziel bringen ohne Stealth aufzugeben.
Das ist einfach eine Fähigkeit die wesentlich wichtiger ist als die Frage ob man jetzt die eine oder andere Lenkwaffe mehr mitnehmen kann oder nicht.
Wenn die feindliche Luftabwehr mal ausgeschalten ist kommen eh die ganz großen Bombenträger und werfen mehr Waffenlast wesentlich billiger ab.

[Eye-Q]

Dass das Gerät nur eine bestimmte Lebenszeit hat und irgendwann mal ausser Dienst gestellt werden muss ist ja klar. Aber das bedeutet ja nicht, dass die "alten" Flieger gar nicht mehr nachproduziert werden (können), oder? Insofern gehts nur darum die alten Modelle schlicht und einfach durch die neue/neueste Generation zu ersetzen, sehe ich das richtig?

[newman]

Alles unter 5% des BIPs und der Militärhaushalt ist absolut nicht aufgebläht.

Relevant ist nicht das BIP, über das verfügt in einer Privatwirtschaft nicht der Staat, sondern der US Haushalt, über den der Staat bestimmen und den er ausgeben kann.

[Nighthawk_]

Relevant ist nicht das BIP, über das verfügt in einer Privatwirtschaft nicht der Staat, sondern der US Haushalt, über den der Staat bestimmen und den er ausgeben kann.

Nein. Der prozentuale Bruchteil des BIPs ist die allgemein anerkannte Bewertungsmethode. Alles unter 5% ist gesund.
Ein Vergleich anhand des Staatshaushaltes ist angesichts der unterschiedlichen Struktur der einzelnen Staaten unsinnig.
Die USA sind ein extrem föderaler Staat. Das heißt, wesentliche Elemente der Staatlichen Aufgaben werden auf viel tieferer Ebene geleistet und bezahlt als etwa in Deutschland oder gar im Zentralstaat Frankreich.
Die Bundesregierung der USA hat so insgesamt betrachtet noch weniger Aufgaben als die Europäische Union!
Du müsstest schon alle staatlichen Ausgaben der USA ab der kommunalen Ebene einbeziehen um eine vernünftige Rechnung aufmachen zu können. Mach das mal.

Dass das Gerät nur eine bestimmte Lebenszeit hat und irgendwann mal ausser Dienst gestellt werden muss ist ja klar. Aber das bedeutet ja nicht, dass die "alten" Flieger gar nicht mehr nachproduziert werden (können), oder? Insofern gehts nur darum die alten Modelle schlicht und einfach durch die neue/neueste Generation zu ersetzen, sehe ich das richtig

Jein. Fleuzeuge werden so lange produziert wie Aufträge vorhanden sind. Danach werden die Fertigungsstraßen eingestampft und das wars dann bis in alle Ewigkeit. F-16C/D Block52+, F-15E und F/A-18E werden allerdings noch produziert.
So wäre es theoretisch möglich diese Muster weiter aufzubessern (siehe zB das Silent Eagle Konzept) aber ist das denn eine Lösung?
Es wird zum Teil ja schon in der Form gemacht das F-15E, F/A-18E/F und auch A-10A und F-16C/D Block 52 noch sehr lange in Dienst stehen und nicht durch die F-35 ersetzt werden.
Das ist gut und vernünftig da es wirklich keine kompletten Austausch der Luftflotte bedarf.
Allerdings ist es keine Lösung für die nächsten 5 Jahrzehnte lediglich auf 4.5 Generation Fighter zurückzugreifen. Die andere Seite schläft nicht. Es gibt außerhalb der USA ein halbes Dutzend mehr oder weniger ernst gemeinter Entwicklungsprojekte für ein Flugzeug der 5. Generation.
Die russische PAK FA soll sogar noch dieses Jahr erstmals fliegen.
Es ist also Fakt das die Entwicklung weitergeht und ich sehe nicht warum Amerika seinen Vorsprung von einem Jahrezehnt verspielen sollte. Kampfflugzeuge der 5. Generation werden kommen. Und in wenigen Jahrzehnten werden wir nicht nur russische 4.5+ Generation Fighter in jedem Land sehen das sie haben will sondern auch 5. Generation Jets außerhalb Russlands und der westlichen Hemnisphäre haben.
Davon mal abgesehen, überlege auch mal was etwa ein Abbruch des F-35 Programms bedeuten würde. Es wäre das Ende der europäischen Luftherrschaft in einigen Jahrzehnten. Der Eurofighter ist ein 4.5 Generation Flugzeug und ob die dritte Tranche jemals kommt steht in den Sternen. Die F-35 ist die einzige Möglichkeit für Europa überhaupt an ein Flugezug der 5. Generation zu kommen. Ohne diese Aussicht würden wir bis 2030 ernsthafte Probleme bekommen, Jets der 4.0 und 4.5 Generation werden die Hauptlast des Luftkrieges nicht mehr tragen können.
Für Europa wäre es katastrophal wenn die F-35 gecancelt werden würde.
Für Amerika nicht mal so. Die F-22 würde man weiter produzieren und die Eagle Produktion weiterlaufen lassen, selbiges würde für die Super Hornets gelten. Das würde zur Not gehen, auch wenn dann das Marine Corps ohne Fighter dastehen würde (was mE eh eine sehr vernünftige Sache wäre).
Zur Produktion der F-22 kurz noch. Hier haben wir das Problem das es einen Exportban des Kongresses gibt. Die Technologie der F-22 ist so senitiv das sie nicht Exportiert werden darf (Interesseten stehen Schlange, Australien, Japan, Israel). Dies bedeutet das die Produktionslinien geschlossen werden sobald die Air Force 187 Maschinen bekommen hat. Aufgrund einiger technischer Details muss deshalb noch dieses Frühjahr entschieden werden ob man die F-22 weiterbaut oder nicht. Wenn nein können niemals mehr weitere F-22 gebaut werden.

[Nelsen]

Warum ist der Eurofighter ein 4.5 Generations Jet?? Es ist das wendigste von allen Flugzeugen. Hat starkes Hochauflösendes Radar, Supercruse, Selbst die Stelth eigenschaften sollen nicht so schlecht sein. von Vorne soll der Radarquerschnitt (oder wie das genau heißt) etwa dem der F117 entsprechen.
Der Raptor und der typhoon sind beides Hochmoderne Flieger allerdings mit einem Unterschiedlichen Konzept.
Die F35 hinkt wahrscheinlich beiden modellen etwas hinterher. Sie ist z.B lahm wie ne Ente ist aber auch der F-15 bis F-18 in neuster Version deutlich Überlegen.
Stelth ist aber auch nicht alles es ist nur ein Kritikpunkt der etwa so bedeutend ist wie Supercruse. Wenn man nah genug dran ist kann man auch ne F 22 orten oder wenn sie ihre ganze Elektronik einschaltet wird man das warscheinlich auch orten können.
Die leistung des Radars halte ich für deutlich wichtiger. Und dazu wird man warscheinlich nix finden, weil es geheim ist.

[Nighthawk_]

Warum ist der Eurofighter ein 4.5 Generations Jet??

Weil er einfach nicht die Merkmale eines Jets der 5. Generation aufweißt. Die Fachwelt bennet als einige 5. Generation Fighter die F-22 und F-35.
Das Design des Eurofighters basiert auf einem Entwurf der früher achtziger Jahre und wurde mit euorpäischen Know How gebaut.
Der Vogel hat dementsprechend weder nennenswerte Stealtheigenschaften noch die fortgeschrittene Avionik und Sensoren der US Muster. Die Amerikaner sind hier einfach ein paar Jährchen bis Jahrzehnte voraus.

Es ist das wendigste von allen Flugzeugen.

lol
Absolut nicht, aber Wendigkeit interessiert im Kampf gegen Stealthjagdflugzeuge nicht.
Es sind schon Eurofighter gegen Raptoren geflogen. Der Kommentar eines Eurofighter Piloten dazu: Wenn wir die F-22 sehen würden hätten wir vielleicht ansatzweise die Chance auch mal eine im Dogfight abzuschießen.

Das Problem ist halt das die F-22 nicht entdeckt werden kann und dich abschießt bevor du auch nur weißt das sie da ist.
Sie revolutioniert damit den Luftkampf. Das Abschussverhältnis ist bei jedem Manöver an dem sie teilnimmt schier unglaublich. Das geht in den Staateb mittlerweile so weit das niemand gegen die F-22 fliegen will weil man eh keine Chance hat.
Und das macht ein Flugzeug einer neueren Generation eben aus. Ein Flugzeug einer neueren Generation muss allem was davor kam deutlicht überlegten sein. Die F-22 verkörpert einen ganz anderen Luftkriegsansatz und ist jedem Kampfjet der Welt überlegen.

Hat starkes Hochauflösendes Radar, Supercruse, Selbst die Stelth eigenschaften sollen nicht so schlecht sein.

Das Radar ist absoluter Standard, die USA setzen weit besseres ein als die europäische AESA Version. Supercruise hat der Eurofighter nur ohne Außenlasten, die F-22 wurde entwickelt mit wesentlich höherer Geschwindigkeit Super Cruise zu fliegen.
Die Stealth Eigenschaften sind ein Witz. Was man beim Eurofighter gemacht hat ist die Radarsignatur ein wenig zu reduzieren. Das ist absoluter Standard und wird selbst bei alten Mig-23 gemacht. Deswegen hat man aber noch längst keinen Stealthfighter.

von Vorne soll der Radarquerschnitt (oder wie das genau heißt) etwa dem der F117 entsprechen.

Radar Cross Section (RCS). Und diese Information ist falsch.

Der Raptor und der typhoon sind beides Hochmoderne Flieger allerdings mit einem Unterschiedlichen Konzept.

Richtig. Und zudem ist die F-22 nun mal moderner und unter anderem auch wesentlich stealthier als ein Eurofighter.

Die F35 hinkt wahrscheinlich beiden modellen etwas hinterher. Sie ist z.B lahm wie ne Ente ist aber auch der F-15 bis F-18 in neuster Version deutlich Überlegen.

Vollkommener Unsinn.
Die F-35 wird modernere Avionik haben als die F-22 und wird wesentlich mehr leisten können als F-15E und F/A-18E/F. Freilich ist es wiederum ein anderer Ansatz.
Maximale Geschwindigkeit ist etwas für Quartettkartenspiele. Im RL interessiert das nicht wirklich. Die Mach 2 des Eurofighters werden nicht gebraucht. Niemals hat man genug Treibstoff an Bord um maximale Geschwindigkeit abseits absoluter Notfälle zu fliegen.
Notfälle die es mit der F-35 kaum geben wird, die hat nun mal eine geringere RCS als der Eurofighter. Mach 1.6 ist absolut ausreichend.
Viel interessanter als Endgeschwindigkeit ist Schubumsetzung im subsonischen Bereich und die Tatsache das auch die F-35 Super Cruise haben wird.

Stelth ist aber auch nicht alles es ist nur ein Kritikpunkt der etwa so bedeutend ist wie Supercruse.

Nein. Stealth ist momentan ein und alles. Die F-22 ist der beste Luftüberlegenheitsjäger der Welt weil niemand sie auf militärisch verwendbare Reichweite entdecken kann.
Man hat die Vögel gegen moderne F-15 antreten lassen, das Ergebnis war frustrierend. Die Piloten konnten die Raptoren mit eigenen Augen sehen und die Radare lieferten noch immer keine Information.
Super Cruise ist wichtig aber das macht kein Flugzeug der Welt überlegen.
Stealth, Sensoren, Avionik, darauf kommt es an.

Wenn man nah genug dran ist kann man auch ne F 22 orten oder wenn sie ihre ganze Elektronik einschaltet wird man das warscheinlich auch orten können.

Nein kann man nicht. Die Elektornik der F-22 ist hervorragend abgeschirmt. Es haben schon alle denkbaren Manöver stattgefunden. Eine F-22 ist von Legacy Jets mit Bordradaren nicht zu entdecken. Man hat einzelne F-22 gegen zahlenmäßig weit überlegene Gegner antreten lassen, das Ergebnis war immer ein Turkey Shot.

Die leistung des Radars halte ich für deutlich wichtiger. Und dazu wird man warscheinlich nix finden, weil es geheim ist.

Och man weiß einiges wenn man sich ein wenig in die Fachwelt eingelesen hat. Die technischen Grundprinzipien sind aber für einen technischen Laien wie mich eher schwer zu erklären von daher lasse ich es.

[blueflash]

Die F-22 ist sicherlich als Luftüberlegenheitsjäger in neutralem oder eigenem Luftraum unschlagbar, was ja auch den Einsatzszenarien im kalten Krieg entspricht. Im Endeffekt kann aber Radar jede Stealtheigenschaft mit ausreichend Aufwand aushebeln, interessant wäre hier ein Einsatz gegen die eigenen AWACs oder gegen diese tschechische Entwicklung.
In jedem Fall ist aber der Einsatz über feindlichem Luftraum gegen einen entsprechend gerüsteten (technologisch gleichwertigen) Gegner sinnlos, vor allem bei nur ein paar hundert vorhandenen Jägern, gegen einen Gegner wie China oder Russland würden die auch ohne Feindeinwirkung verschleissen, bevor der Konflikt entschieden wäre. Gegen kleinere Gegner wäre das natürlich kein Problem.
Die bisherigen Einsätze von Stealthflugzeugen fanden ja auch gegen stark benachteiligte Gegner statt, konnten aber im Endeffekt kaum mehr ausrichten als Cruise Missiles.
Die Zukunft wird es zeigen, aber im Moment deutet alles darauf hin, dass eine Kombination von Aufklärungs- (und möglicherweise auch bewaffneten) Satelliten und billigen aber cleveren Drohnen sowie stark vernetzte Luftabwehrsysteme den Luftkrieg der Zukunft dominieren werden.

[Pyromancer]

Die Zukunft wird es zeigen, aber im Moment deutet alles darauf hin, dass eine Kombination von Aufklärungs- (und möglicherweise auch bewaffneten) Satelliten und billigen aber cleveren Drohnen sowie stark vernetzte Luftabwehrsysteme den Luftkrieg der Zukunft dominieren werden.

Bewaffnete Satelliten für den Luftkrieg?