Regierungswechsel in Honduras - ein Putsch?

[blueflash]

Ja, eine klar antidemokratische Haltung, da allen zukünftigen Generation etwas aufgezwungen wird.

Na, welchen der Grundsätze die unser ach so undemokratisches Grundgesetz per Ewigkeitsklausel schützt, willst du denn gerne ändern?
Raus mit der Sprache! Sind es die Grundrechte? Die Staatsstrukturprinzipien?
Oute dich doch einfach endlich als Feind des Rechtsstaates und hör auf um den heissen Brei herumzulavieren!

[max]

Und zur Ewigkeitsgarantie: Ist es falsch, auch künftige Generationen dazu zu verpflichten, sich an die Menschenwürde, Demokratie, Sozialstaat etc zu halten?

Im Falle von Honduras sieht man, dass eine solche Regelung falsch ist: dort wurde dies als Ausrede benutzt, um mittels eines Militärputsches eine Regierung, den die Oligarchen aus anderen Gründen loswerden wollten, zu stürzen.

Du selbst benutzt dieses Argument so, dass im Endeffekt jeder Versuch, die Gesellschaft demokratischer, sozialer und menschenwürdiger zu machen, gewaltsam unterdrückt werden könnte - z.B. wenn dafür direkte demokratische Elemente eingesetzt werden.

Man kann nicht behaupten, dass man Demokratie, Menschenrechte und Sozialstaat verteidigt, wenn man eine eine direkte Entscheidung des Souveräns mittels eines Militärputsches verhindert.

Mit autoritären Mittel erntet man immer autoritäre Zustände - und nicht eine freie, soziale und demokratische Gesellschaft.

Wenn man eine solche Gesellschaft will, braucht es mehr Demokratie - und nicht mehr autoritäre Herrschaft, wozu von der Tendenz her alle Möglichkeiten der Entscheidungsfindungen gehören, die den Souverän ausschliessen.

Es gab gewählte Landtage, die ihrerseits Leute in den Parlamentarischen Rat entsandt haben und anschließend auch noch dem GG zustimmen mussten. Es ist nicht erforderlich, das eine Verfassungsgebende Versammlung direkt gewählt wird.

Doch - weil sonst der eigentlich Souverän überhaupt keinen Einfluss hat. Wer sagt den, dass die Wähler die Abgeordneten dafür gewählt haben, eine Verfassung auszuarbeiten? Wie können sich die Abgeordneten dann dazu aufspielen, allgemeine Regeln zu formulieren, dann dann auch noch ewig gelten sollen!?

/edit:

Na, welchen der Grundsätze die unser ach so undemokratisches Grundgesetz per Ewigkeitsklausel schützt, willst du denn gerne ändern?

Das hatten wir schon zuvor: du, wie ein paar andere hier, verwechseln, was eine legitime Form der Entscheidungsfindung ist und was eine richtige Entscheidung ist. Eine legitime Form der Entscheidung kann nur eine demokratische sein. Ob die Entscheidung dann für den Einzelnen richtig ist, ist eine andere Frage - und da gibt es im Grundgesetz viele richtige Punkte (in Bezug auf politische Grundrechte), ein paar total falsche (z.B. die Verstümmelung des Asylrechts, die mangelhafte Form der Demokratie) und ein paar, die viel zu vage sind (wenn es um soziale Rechte geht).

Etwas für ewig zu erklären und für immer damit blockieren zu wollen, dass etwas verändert werden kann (d.h. auch eine Verbesserung wird ausgeschlossen), ist antidemokratisch. Eine solche Klausel schützt auch keine Grundrechte - Grundrechte werden nur geschützt, wenn eine autoritäre Gesellschaftsform verhindern wird bzw. es einen gesellschaftlichen Konsens gibt, sie zu verteidigen.

[Oliver Hansen]

Du redest immer um den heißen Brei herum. Du schützt Grundrechte nur, wenn du sie per Ewigkeitsgarantie in ihrer Substanz vor Einschränkungen auch durch demokratische Prozesse schützt. Gibst du sie einmal der Erosion preis, werden sie erodieren. Und nein: Eine Verfassung muss nicht demokratisch angenommen werden. Wichtig ist ihr Inhalt und nicht, wer ihn fabriziert hat.

Und du immer mit deinen Oligarchen. Glaubst du, es ginge den Armen besser, nur weil Zelaya länger im Amt bleiben könnte?

[max]

Du redest immer um den heißen Brei herum. Du schützt Grundrechte nur, wenn du sie per Ewigkeitsgarantie in ihrer Substanz vor Einschränkungen auch durch demokratische Prozesse schützt.

Nein, ein solch autoritärer Ansatz fördert nur autoritäre Strukturen, die die Freiheit, Grundrechte und Demokratie einschränken.

Der Militärputsch in Honduras ist ja genau dafür ein Beispiel. Statt den Wähler zu fragen, wurden diese entmündigt und die Oligarchen haben gewaltsam die Entscheidung getroffen.

Man könnte es auch als Erziehung zur Unmündigkeit, Unselbstständigkeit, Untertanentum nennen, wenn man die Demokratie vor dem Souverän schützen will...

Glaubst du, es ginge den Armen besser, nur weil Zelaya länger im Amt bleiben könnte?

Nein. Aber es wird ihnen sicher durch den Militärputsch schlechter gehen, weil dies ein Dammbruch ist, der zu weiteren Angriffen auf die Grundrechte und Demokratie führen und die autoritären Strukturen stärken wird, wodurch alle, die nicht zu herrschenden Klasse gehören, verlieren werden - auch materiell - wie damals in Chile.

[Oliver Hansen]

Also möchtest du, dass jeder darüber mitbestimmen kann, ob du überhaupt Meinungsfreiheit oder Schutz vor Folter haben solltest? Nun, ich möchte das nicht, ich bin froh, dass die Väter und Mütter des Grundgesetzes die Grundrechte für so wichtig gehalten haben, dass sie auch dem Zugriff des Souveräns entzogen sind. Was übrigens sinnvoll ist, da die Grundrechte vorstaatliches Recht sind und mithin auch durch den Souverän nicht entziehbar sind.

[blueflash]

Das hatten wir schon zuvor: du, wie ein paar andere hier, verwechseln, was eine legitime Form der Entscheidungsfindung ist und was eine richtige Entscheidung ist. Eine legitime Form der Entscheidung kann nur eine demokratische sein. Ob die Entscheidung dann für den Einzelnen richtig ist, ist eine andere Frage - und da gibt es im Grundgesetz viele richtige Punkte (in Bezug auf politische Grundrechte), ein paar total falsche (z.B. die Verstümmelung des Asylrechts, die mangelhafte Form der Demokratie) und ein paar, die viel zu vage sind (wenn es um soziale Rechte geht).

Nein. Du faselst. Es geht hier um den Rechtsstaat. Nicht um deine Auffassung von Demokratie. Die Grundsätze der Verfassung sind rechtsstaatlich ewig. Wer meint, dass Demokratie wichtiger als Rechtsstaatlichkeit sein soll, meinetwegen. Allerdings hat derjenige kein Recht, eine Aktion zu verurteilen, die einen Präsidenten aus dem Amt jagt, der nur 33% Zustimmung hat! Das geht nur mit rechtsstaatlichen Argumenten, aber den Rechtsstaat lehnst du ja ab.

[Cu Chulainn]

Zum Wohle der Verfassung:

Der honduranische Kongress setzte im Zuge der von den Behörden verhängten Ausgangssperre einige Verfassungsrechte vorübergehend außer Kraft. Nach Angaben von Abgeordneten sind davon unter anderem die Versammlungs- und die Bewegungsfreiheit betroffen. Außerdem dürfen Verdächtige mehr als 24 Stunden festgehalten werden. Der Leiter des Anti-Folterkomitees in Honduras, Juan Almendares, teilte telefonisch mit, angesichts der Proteste gegen die Putschisten gehe die Armee dazu über, "Jugendliche zu verschleppen und zwangsweise zu rekrutieren".

[Oliver Hansen]

Zum Wohle der Verfassung:

Jetzt wiederholt sich die Geschichte leider. Es wird der Versuch unternommen, die Verfassung zu retten und dann brechen die Retter sie selber.

[Gast]

Jetzt wiederholt sich die Geschichte leider. Es wird der Versuch unternommen, die Verfassung zu retten und dann brechen die Retter sie selber.

Ja, ja, Generäle, die großen Retter der Verfassung.

Alter, raus mit der Sprache: Was rauchst du? Der Stoff muss geil sein.

[blueflash]

Honduras to meet OAS but tells Zelaya don't come | Reuters

Heute entscheidet es sich offenbar, ob Honduras eine Chance auf Frieden hat. Wenn Isulza allerdings auf dem reichlich dämlichen Ultimatum besteht und nicht vorgezogenen Neuwahlen oder einer Abstimmung über Zelaya (was nachträglich auch bescheuert wäre) zustimmt, sehe ich allerdings schwarz.

[max]

Also möchtest du, dass jeder darüber mitbestimmen kann, ob du überhaupt Meinungsfreiheit oder Schutz vor Folter haben solltest? Nun, ich möchte das nicht, ich bin froh, dass die Väter und Mütter des Grundgesetzes die Grundrechte für so wichtig gehalten haben, dass sie auch dem Zugriff des Souveräns entzogen sind. Was übrigens sinnvoll ist, da die Grundrechte vorstaatliches Recht sind und mithin auch durch den Souverän nicht entziehbar sind.

Ich denke, was gerade in Honduras passiert (und Chile und z.B. 1933 in Deutschland passiert ist), zeigt klar, dass bei der Wahl, um eine Demokratie demokratisch oder autoritär verteidigt werden soll, der autoritäre Weg auch immer in eine autoritäre Gesellschaft geführt hat.

Das ist auch theoretisch klar:
die "Elite" braucht keine Meinungsfreiheit, keine Schutz vor Folter etc. Sie braucht keine Grundrechte, da der Staat ja sie selbst verteidigt - insbesondere, in einer autoritären Gesellschaft. Andererseits ist es die "Elite", die davon profitiert, wenn die Freiheit für den Rest der Gesellschaft eingeschränkt wird, weil sie sich dann leichter bereichern kann. D.h. es ist vollkommen absurd, ausgerechnet der "Elite" die Sicherung der Grundrechte anzuvertrauen, weil diese für die "Elite" eine Einschränkung ihrer Macht bedeuten.

Im Gegensatz dazu braucht die klare Mehrheit der Gesellschaft, also nicht die herrschenden Oligarchen und deren oberste Lakaien, Grundrechte, Menschenrechte, Meinungsfreiheit und Schutz vor Folter - um eben Schutz gegen ein autoritäres Regime zu haben, um eben ihre eigenen Interessen verteidigen zu können. D.h. demokratisch können Grundrechte sehr wohl gesichert werden, weil für die Mehrheit diese notwendig sind.

Entsprechend hat die "Elite" in Honduras statt sich einer demokratischen Abstimmung zu stellen, den Weg der Gewalt gewählt - also eben weder demokratisch, noch rechtsstaatlich gehandelt. Die "Elite" setzt ihre Interessen gewaltsam durch - und ist damit kein Garant für die Grundrechte, sondern deren grösste Bedrohung.

Es geht hier um den Rechtsstaat.

In einem Rechtsstaat stellt sich genauso die Frage, wie Entscheidungen legitimiert werden. Wenn die Oligarchen, die nicht mit der Politik der gewählten Regierung einverstanden sind, dann gewaltsam diese absetzen, dann gibt es natürlich auch keinen Rechtsstaat. Man nehme nur deren erbärmliche Ausrede: das Verhindern einer Volksbefragung, ob eine Verfassungsgebende Versammlung einberufen werden soll. Wenn diese Leute Demokraten wären und sich an rechtsstaatliche Massstäbe gehalten hätten, hätten sie einfach für ihre Position bei der Abstimmung geworben. Aber nein: sie haben einen Militärputsch durchführen lassen und setzen Grundrechte ausser Kraft.

[Oliver Hansen]

Inzwischen sehe ich die Absetzung sogar ähnlich wie ihr. Allerdings wird mir wohl hoffentlich jeder zustimmen, das der Versuch, sich über das Oberste Gericht von Honduras hinwegzusetzen, für Zelaya politische Folgen haben muss. Er sollte sich zumindest von diesem Versuch distanzieren, erklären, dass das ein Fehler war und sich beim Volk für diesen Verfassungsbruch entschuldigen.

Ich denke, was gerade in Honduras passiert (und Chile und z.B. 1933 in Deutschland passiert ist), zeigt klar, dass bei der Wahl, um eine Demokratie demokratisch oder autoritär verteidigt werden soll, der autoritäre Weg auch immer in eine autoritäre Gesellschaft geführt hat.

Das ist auch theoretisch klar:
die "Elite" braucht keine Meinungsfreiheit, keine Schutz vor Folter etc. Sie braucht keine Grundrechte, da der Staat ja sie selbst verteidigt - insbesondere, in einer autoritären Gesellschaft. Andererseits ist es die "Elite", die davon profitiert, wenn die Freiheit für den Rest der Gesellschaft eingeschränkt wird, weil sie sich dann leichter bereichern kann. D.h. es ist vollkommen absurd, ausgerechnet der "Elite" die Sicherung der Grundrechte anzuvertrauen, weil diese für die "Elite" eine Einschränkung ihrer Macht bedeuten.

Im Gegensatz dazu braucht die klare Mehrheit der Gesellschaft, also nicht die herrschenden Oligarchen und deren oberste Lakaien, Grundrechte, Menschenrechte, Meinungsfreiheit und Schutz vor Folter - um eben Schutz gegen ein autoritäres Regime zu haben, um eben ihre eigenen Interessen verteidigen zu können. D.h. demokratisch können Grundrechte sehr wohl gesichert werden, weil für die Mehrheit diese notwendig sind.

Entsprechend hat die "Elite" in Honduras statt sich einer demokratischen Abstimmung zu stellen, den Weg der Gewalt gewählt - also eben weder demokratisch, noch rechtsstaatlich gehandelt. Die "Elite" setzt ihre Interessen gewaltsam durch - und ist damit kein Garant für die Grundrechte, sondern deren grösste Bedrohung.

Du siehst immer wieder eine Komponente nicht: Das Grundrechte nicht verhandelbar sind. Sie bilden die Basis jeder halbwegs menschlichen Gesellschaft, ohne sie geht es nicht. Stellt man sie in Frage, stellt man unser Menschsein an sich in Frage. Das geht nicht. Sie dürfen auch nicht demokratisch zur Disposition gestellt werden.

[blueflash]

Wenn diese Leute Demokraten wären und sich an rechtsstaatliche Massstäbe gehalten hätten, hätten sie einfach für ihre Position bei der Abstimmung geworben. Aber nein: sie haben einen Militärputsch durchführen lassen und setzen Grundrechte ausser Kraft.

Das ist einfach falsch. Das hätten Leute getan die sich freiwillig einer Rätediktur unterwerfen würden - wie du. Eine Volksabstimmung ausserhalb rechtsstaatlicher Grundsätze kann niemals demokratisch sein, denn eine freie Wahl ist nicht sicher gestellt (und es gibt ja auch entsprechende Berichte über die Einschüchterung der Gegner dieser "Volksabstimmung"). Nur jemand, dem rechtsstaatliche Grundsätze nichts bedeuten kann hier Propaganda für derartige Maßnahmen machen.
Hauptsache, man kann behaupten, demokratisch gehandelt zu haben, dann ist man nämlich auf der Guten Seite und braucht sich um Recht und Gesetz (das ja eh nicht legtitim ist) nicht zu kümmern! Genauso ging die DDR Führung vor.

[max]

Inzwischen sehe ich die Absetzung sogar ähnlich wie ihr. Allerdings wird mir wohl hoffentlich jeder zustimmen, das der Versuch, sich über das Oberste Gericht von Honduras hinwegzusetzen, für Zelaya politische Folgen haben muss.

Für das Oberste Gericht, was einen Militärputsch begünstigt hat, muss dies Folgen haben.

Du siehst immer wieder eine Komponente nicht: Das Grundrechte nicht verhandelbar sind. Sie bilden die Basis jeder halbwegs menschlichen Gesellschaft, ohne sie geht es nicht.

Das stimmt ja alles. Nur vergisst du etwas: die Grundrechte kommen nichts aus dem nichts und sich auch nichts, was konstant wäre. D.h. sie entwickeln sich weiter und die Frage ist, wie darüber entschieden wird. Ich bin z.B. der Meinung, dass es für jeden Menschen selbstverständlich sein sollte, dass er gleichen Zugang zu allen gesellschaftlichen Ressourcen hat. Das mag heute eine Minderheit so sehen. Aber das galt auch mal für die Meinungsfreiheit und andere Grundrechte.

Eine Volksabstimmung ausserhalb rechtsstaatlicher Grundsätze kann niemals demokratisch sein, denn eine freie Wahl ist nicht sicher gestellt

Die Volksabstimmung hätte ja innerhalb rechtsstaatlicher Grundlagen erfolgen können, wenn nicht Teile des honduranischen Staatsapparats sich einer demokratischen Abstimmung verweigert hätten und sich dem Versuch der Oligarchen angeschlossen hätten, mittels eines Militärputschs eine unliebsame Regierung loszuwerden. Das ist der Punkt, den ein paar Leute hier total ignorieren: die Idee eine Volksabstimmung zur Einberufung einer verfassungsgebenenden Versammlung abzuhalten, war ja nur der Anlass - aber nicht der Grund für den Militärputsch.

Wenn der Staatsapparat neutral gewesen wäre und rechtsstaatlichen Regeln befolgt hätte, wäre es an ihm gewesen, die Grundlage für eine freie Wahl zu schaffen - und nicht eine Abstimmung gewaltsam zu verhindern.

Hauptsache, man kann behaupten, demokratisch gehandelt zu haben, dann ist man nämlich auf der Guten Seite und braucht sich um Recht und Gesetz (das ja eh nicht legtitim ist) nicht zu kümmern! Genauso ging die DDR Führung vor.

Die DDR-Führung ging wie die Putschisten vor. Sie verweigerte sich jeder demokratische Abstimmung und setzte stattdessen auf Gewalt. Wie die DDR-Führung behaupteten die Putschisten sie würden die Verfassung schützen wollen - und wie die DDR-Führung haben sie selbst die Verfassung gebrochen. Wie die DDR-Führung gingen die Putschisten auch davon aus, dass alles, was sie machen, schon das richtige sei - und die Bevölkerung ja nicht gefragt werden müsse. Die Parallelen zwischen diesen beiden Ansätzen autoritärer Herrschaft sind frappierend.

[blueflash]

Wenn der Staatsapparat neutral gewesen wäre und rechtsstaatlichen Regeln befolgt hätte, wäre es an ihm gewesen, die Grundlage für eine freie Wahl zu schaffen - und nicht eine Abstimmung gewaltsam zu verhindern

Nein. Der Staat muss rechtsstaatlichen Spielregeln folgen und sich nicht irgendwelchen ausserrechtlichen Initiativen beugen. Wenn Zelaya nur seine soziale Politik hätte durchsetzen wollen, hätte er eine legale Volksabstimmung haben können. Sein Ziel war aber offenbar durch massive Einschüchterung eine "demokratische" Abstimmung als Legitimierung einer illegalen zweiten Amtszeit zu nutzen.

Die DDR-Führung ging wie die Putschisten vor. Sie verweigerte sich jeder demokratische Abstimmung und setzte stattdessen auf Gewalt. Wie die DDR-Führung behaupteten die Putschisten sie würden die Verfassung schützen wollen - und wie die DDR-Führung haben sie selbst die Verfassung gebrochen. Wie die DDR-Führung gingen die Putschisten auch davon aus, dass alles, was sie machen, schon das richtige sei - und die Bevölkerung ja nicht gefragt werden müsse. Die Parallelen zwischen diesen beiden Ansätzen autoritärer Herrschaft sind frappierend.

Wenn du mal lesen würdest an statt nur deine hohlen Phrasen zu dreschen müsste ich hier nicht wie mit einem dreijährigen reden!
In der DDR gab es Wahlen die genauso demokratisch waren, wie Zelayas Volksabstimmung es gewesen wäre! Nämlich gar keine! Ohne Rechtsstaat bzw. am Rechtsstaat vorbei kann keine Wahl demokratisch sein!