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Sklavenwirtschaft

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  • Sklavenwirtschaft

    Hi,

    letztlich ist mir eine interessante Frage durch den Kopf gegangen: Es gibt ja eine ganze Reihe von antiken "Staaten", die beachtliche Leistungen durch den massiven Einsatz von Sklaven umgesetzt haben (Pyramiden in Ägypten, Straßen in Rom etc.). Die Sklaven waren damals ja sowas wie die billigste Quelle von Energie bzw. Arbeitskraft.

    Allerdings stellt sich mir die Frage nach der Logistik des ganzen: Sklaven lassen sich ja schlecht einlagern. Die brauchen Nahrung, Wasser etc., vermehren sich vlt auch noch usw. Daher würde ich mal davon ausgehen, dass es in keinem Antiken Staat sowas wie Sklaven "on-demand" gab, sondern mehr oder weniger Vollbeschäftigung. Das führt zu zwei Problemen:

    1. Preisanstieg. Angenommen, ich brauche 10k Sklaven für mein Mausoleum. Die lasse ich überall im Reich einkaufen. Das verknappt das Angebot ganz enorm. Also steigt der Preis und damit der Preis für die Güter die mit Sklavenarbeit hergestellt werden. Sprich: Der Bau so eines Großprojekts führt zu Deflation.

    2. Preisverfall: Wenn das Projekt schließlich fertig ist, wird man die Sklaven wohl nicht einfach töten können (wiederum: Logistik). Freilassen stelle ich mir auch schwierig vor (dann wandern plötzlich 10k Besitzlose durchs Land). Ergo wird man sie wohl wieder verkaufen. Das dürfte den Sklavenmarkt nachhaltig beschädigen. Diverse Sklavenhändler dürften pleite gehen, der Preis für mit Sklaven hergestellte Güter sinkt aber nur marginal, es kommt aber möglicherweise zu einer Überproduktionskrise.

    Da Großprojekte (insbesondere im Großraum Germanien ) schonmal länger dauern, liegen zwischen den beiden Phänomenen Jahre. Daher kommen wohl beide Effekte zum Tragen. Aber wie ging man in der Antike damit um? Hat man diese Zusammenhänge gekannt und versucht, gegenzusteuern?
    können wir nicht?

    macht nix! wir tun einfach so als ob!

  • #2
    Ohne Spezialist fuer dieses Thema zu sein:
    Aber wurden die aegyptischen Pyramiden nicht von regulaeren, bezahlten Arbeitskraeften gebaut, die froh waren, wenn sie
    (a) ausserhalb der Erntezeit noch etwas dazu verdienen konnten und
    (b) sie etwas fuer ihr "Kharma" tun konnten, indem sie ihrem Gott/Pharao dienten?

    edit:
    Es ist dagegen ziemlich sicher, dass in den Steinbrüchen und an der Pyramide „nur“ rund 8.000 Arbeiter beschäftigt waren. Wenig Konkretes ist zu dem rechtlichen Status der Arbeiter beim Pyramidenbau bekannt. Der Großteil der Wissenschaftler geht heute davon aus, dass die Arbeiter im Alten Reich keine Sklaven waren. So fand man in Gräbern von Arbeitern Inschriften, in denen der Pharao verspricht, für den täglichen Bedarf der Arbeiter zu sorgen. Knochenfunde beweisen auch, dass die Arbeiter ärztlich versorgt wurden. Auf einem Fragment eines Annalenstein der 5. Dynastie wird jedoch berichtet, dass 70 weibliche Ausländer als Tribut an die Pyramide des Userkaf geliefert wurden.
    (...)
    Auf dem Annalenstein Amenemhets II. wird berichtet, dass asiatische Gefangene bei der Pyramide des Herrschers eingesetzt wurden.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Pyramidenbau
    .

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    • #3
      Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
      1. Preisanstieg. Angenommen, ich brauche 10k Sklaven für mein Mausoleum. Die lasse ich überall im Reich einkaufen. Das verknappt das Angebot ganz enorm. Also steigt der Preis und damit der Preis für die Güter die mit Sklavenarbeit hergestellt werden. Sprich: Der Bau so eines Großprojekts führt zu Deflation.
      Da meinst du wohl Inflation.


      Um die Frage beantworten zu können, bräuchte man genauere Daten über die Zahl der Sklaven insgesamt und die Zahl der für einzelne Projekte benötigte Sklaven, sowie deren Preise und inwiefern der Faktor Sklavenarbeit gesamtwirtschaftlich tatsächlich relevant war.

      Allerdings war es ja sicherlich nicht so, dass alle Jubeljahrzehnte mal irgendwo ein Großprojekt betrieben wurde, sondern permanent irgendwo gebaut wurden, ergo auch ein anhaltender Bedarf an Sklaven da war. Außerdem wurde ja nicht unbedingt auf deren körperliches Wohlbefinden geachtet, beim Bau der Pyramiden sind ja auch zu Hauf Arbeitskräfte ums Leben gekommen --> anhaltender Bedarf.
      "The only thing we have to fear is fear itself!"

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      • #4
        Zitat von SF-Junky Beitrag anzeigen
        ... sondern permanent irgendwo gebaut wurden, ergo auch ein anhaltender Bedarf an Sklaven da war. Außerdem wurde ja nicht unbedingt auf deren körperliches Wohlbefinden geachtet, beim Bau der Pyramiden sind ja auch zu Hauf Arbeitskräfte ums Leben gekommen --> anhaltender Bedarf.
        hast du meinen Beitrag bzw. den verlinkten Wiki-Artikel nicht gelesen?

        Der Großteil der Wissenschaftler geht heute davon aus, dass die Arbeiter im Alten Reich keine Sklaven waren.
        ...Inschriften, in denen der Pharao verspricht, für den täglichen Bedarf der Arbeiter zu sorgen. Knochenfunde beweisen auch, dass die Arbeiter ärztlich versorgt wurden.
        https://de.wikipedia.org/wiki/Pyramidenbau

        Waere natuerlich moeglich, dass du bessere Kenntnisse hast, ich bin da ja auch kein Fachmann.
        Aber gerade dann koenntest du ja kurz darauf eingehen, warum doch die Mehrheit Sklaven gewesen sein sollten. Ich schreib die Kommentare ja nicht fuer mich
        .

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        • #5
          Zitat von xanrof Beitrag anzeigen
          Ohne Spezialist fuer dieses Thema zu sein:
          Aber wurden die aegyptischen Pyramiden nicht von regulaeren, bezahlten Arbeitskraeften gebaut, die froh waren, wenn sie
          (a) ausserhalb der Erntezeit noch etwas dazu verdienen konnten und
          (b) sie etwas fuer ihr "Kharma" tun konnten, indem sie ihrem Gott/Pharao dienten?

          edit:https://de.wikipedia.org/wiki/Pyramidenbau
          Dennoch war Sklaverei in Ägypten bekannt, wobei dieser Status vorwiegend Kriegsgefangenen vorbehalten war. Manchmal gerieten ganze Volksgruppen in Gefangenschaft. Bekannte Sklavenvölker waren z.B. die Philister, von denen es heißt, dass ca. 120.000 Personen nach den Seevölkereinfällen in ägyptische Gefangenschaft gerieten. Unter Ramses III. wurden sie dann freigelassen mit dem Auftrag, für den Pharao das Gebiet um Israel zu befrieden.

          Auch bei den Vorfahren der Hebräer geht man zunächst von Sklaverei aus. Allerdings gibt es in den Berichten zum Exodus einige Passagen, die manche Historiker zu der Schlussfolgerung kommen lassen, dass es sich bei den Hebräern in Wahrheit um Söldner gehandelt haben soll (die sich ihren Weg aus Ägypten frei kämpften und dabei noch kräftig Beute machten).

          Viele Pharaonen schmückten ihre Propagandawände gerne mit den Heeren von Kriegsgefangenen, die zum Arbeitsdienst abgeführt werden.
          "En trollmand! Den har en trollmand!"

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          • #6
            Die Römer setzten verurteilte Zwangsarbeiter und Soldaten zum Straßenbau ein.
            Das Kolosseum wurde allerdings wirklich mit Sklavenarbeit gebaut.
            Hier findet man etwas zu Sklavenpreisen
            imperium-romanum.com - Preise

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            • #7
              ok, 120 000 sind nicht wenig

              Angenommen, dass tatsaechlich ein Grossteil der Pyramidenbauer Sklaven gewesen waren, wuerde es dennoch Sinn machen, sie "gut" zu behandeln (Nahrung, medizinische Versorgung), und sei es nur, um Aufstaende vorzubeugen. Schliesslich braeuchte man auch entsprechende Mengen an Soldaten und Waechtern, um die Horden zu bewachen.
              .

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              • #8
                Die Pyramidenbauer waren sicher keine Sklaven.

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                • #9
                  Die Arbeiter bei den Pyramiden waren keine Sklaven, sondern (manchmal zwangsweise) verpflichtete Bürger. Und wie Du schon richtig erwähntest, ging es ihnen noch relativ gut. Bezahlt wurden sie übrigens oftmals in Bier; sie bekamen Gutscheine, auf denen vermerkt war, wie viel Krüge Bier sie dafür bekommen konnten. Die konnten sie entweder einlösen oder gegen andere Dinge weiter tauschen. Bier war in Ägypten ein so alltägliches Nahrungsmittel wie Brot. Selbst Säuglinge bekamen ihr Bier.

                  Oft waren auch Ausländer unter den Arbeitern. Es ist bekannt, dass zu unterschiedlichen Zeiten insbesondere Handwerker aus Kreta dabei waren. Nach der Rückkehr in ihre Heimat brachten sie die Feinheiten der ägyptischen Architektur und Verwaltung nach Kreta. In Pi-Ramesse fand man Häuser mit kretischen Graffitti: Zeichnungen von Stiersprüngen, Labyrinthen und der minoischen Doppelaxt.
                  "En trollmand! Den har en trollmand!"

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                  • #10
                    Ja, dass das Bier in Aegypten/Mesopotamien erfunden wurde, wusste ich.
                    Neu ist mir aber das:
                    Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigen
                    Bezahlt wurden sie übrigens oftmals in Bier; sie bekamen Gutscheine, auf denen vermerkt war, wie viel Krüge Bier sie dafür bekommen konnten. Die konnten sie entweder einlösen oder gegen andere Dinge weiter tauschen. Bier war in Ägypten ein so alltägliches Nahrungsmittel wie Brot. Selbst Säuglinge bekamen ihr Bier.
                    Da kriegen doch jetzt die Forums-Bajuwaren feuchte Augen?
                    Ok, manches Nordlicht vielleicht auch.

                    Uebrigens:
                    Im Ägypten der Pharaonen gab es die ersten staatlich kontrollierten Brauereien, die eine ganze Palette an unterschiedlichen Bieren herstellten, vom einfachen Gerstenbier, dem taq, bis zu süßlichen Starkbieren. Obwohl aus dieser Kultur durchaus mahnende Worte überliefert sind („Übernimm dich nicht beim Biertrinken (...). Du fällst und deine Glieder versagen. Kommt man dich suchen, findet man dich am Boden liegen. Du bist wie ein kleines Kind“), war Rausch an Festtagen noch eine kulturelle Pflicht. Pharao, PriesterInnen und Hofbeamte betranken sich bis zur, als heilig angesehenen, Bewusstlosigkeit.
                    Alkohol, ein kulturhistorischer Abriss
                    .

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                    • #11
                      Kriegsgefangene konnten übrigens nicht immer auf eine gute Behandlung hoffen. An der Wand des Tempels von Medinet Habu ist detailliert beschrieben, wie Ramses III. die Seevölker ("die Peleset, Shardana und Shekelet") in einer Seeschlacht im Nildelta besiegt hat (und in mehreren anderen Schlachten an Land). Man sieht die Kolonnen von Gefangenen und was ihnen angetan wurde: Am Ende des Reliefs ist ein Haufen mit abgetrennten Händen zu sehen, daneben ein anderer Haufen mit abgeschnittenen männlichen Geschlechtsteilen. Im Text dazu heißt es: "... auf dass sie niemals wieder die Hand gegen Ägypten erheben."
                      "En trollmand! Den har en trollmand!"

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                      • #12
                        Zitat von SF-Junky Beitrag anzeigen
                        Da meinst du wohl Inflation.
                        Deflation, wenn man in Sklaven rechnet. Inflation, wenn man in Geld rechnet.

                        Allerdings war es ja sicherlich nicht so, dass alle Jubeljahrzehnte mal irgendwo ein Großprojekt betrieben wurde, sondern permanent irgendwo gebaut wurden, ergo auch ein anhaltender Bedarf an Sklaven da war.
                        Das wäre natürlich möglich, würde aber bedeuten, dass die Antiken Herrscher ein ziemlich genaues Verständnis der Marktsituation hatten (Stichwort: Auftraggeber öffentliche Hand). Dann müsste man zu sowas doch Quellen finden.
                        können wir nicht?

                        macht nix! wir tun einfach so als ob!

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                        • #13
                          Na, in einer absolutistischen Monarchie hat der Herrscher die Marktsituation aber doch eigentlich recht gut selbst in der Hand.
                          Ok, das Wetter (Stichwort Nahrungsmittelversorgung) konnte man natuerlich nicht vorhersagen?!

                          Und wenn man mehr Sklaven brauchte, haette man halt mal wieder den Nachbarn ueberfallen
                          (wobei ich nicht weiss, ob das historisch zutraf)

                          Obwohl, ist man nicht mal zu diesem Zweck in Nubien eingefallen?
                          .

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                          • #14
                            Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                            Da Großprojekte (insbesondere im Großraum Germanien ) schonmal länger dauern, liegen zwischen den beiden Phänomenen Jahre. Daher kommen wohl beide Effekte zum Tragen. Aber wie ging man in der Antike damit um? Hat man diese Zusammenhänge gekannt und versucht, gegenzusteuern?
                            Nicht wenige Sklaven sind dabei aber auch gestorben. Insbesondere in den römischen Bergwerken lag die durchschnittliche Überlebenszeit bei 2 Jahren.


                            .
                            EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                            Liopleurodon schrieb nach 58 Sekunden:

                            Zitat von xanrof Beitrag anzeigen
                            Und wenn man mehr Sklaven brauchte, haette man halt mal wieder den Nachbarn ueberfallen
                            (wobei ich nicht weiss, ob das historisch zutraf)

                            Obwohl, ist man nicht mal zu diesem Zweck in Nubien eingefallen?
                            Nicht nur in Nubien. Jeder Kriegszug brachte Sklaven als Teil der Beute.

                            In den gehobenen römischen Haushalten war es üblich, sich eine ganze Reihe von Sklaven zu halten. Dabei bekam jeder Sklave eine ganz spezielle Aufgabe zugewiesen. Nach unserem heutigen Effizienzdenken würden wir sagen, wir nehmen 2-3 Sklaven, die insgesamt den ganzen Haushalt schmeißen. Das galt den Römern allerdings als extrem knauserig. Statt dessen hielt man sich 20-30 Sklaven mit sehr begrenztem Aufgabengebiet. So ist z.B. überliefert, dass manche Sklaven sich nur um die Wäsche kümmerten, während ein anderer seinem Herrn immer die Uhrzeit ansagen musste. Wieder ein anderer musste seinem Herrn die Namen und den Stand anderer Bürger vorsagen, denen sie auf der Straße begegneten, usw.

                            Überhaupt galt es in der römischen Oberschicht als Ausdruck guter Manieren, das eigene Geld mit vollen Händen auszugeben.
                            Zuletzt geändert von Liopleurodon; 22.12.2012, 18:31. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
                            "En trollmand! Den har en trollmand!"

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                            • #15
                              Das betrifft aber auch nur die schmale Schicht der richtig Reichen.

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