Sklavenwirtschaft

[Uriel Ventris]

Wenn du meinst. Du musst das ganze aber innerhalb der Philosophie Marxens und Engels' sehen, und da geht es um mehr als die juristischen Aspekte.

[Dannyboy]

Stimmt allerdings schon. Kinderarbeit hat nur einen marginalen Einfluss auf unseren Wohlstand, denn diese ziemlich armen Kinder sind keine bedeutenden Konsumenten unserer Produkte. Und die Produkte, die von Kinderarbeitern produziert werden, machen auch nur einen winzigen Anteil unseres Konsums aus.

[Admiral Ahmose]

So sieht es aus. Außerdem ist die Lehre von Marx und Engels eh überholt. Diese Philosophie stammt aus dem 19. Jahrhundert. Das hat heute sicherlich nur noch geringe Bedeutung. Und das Tagelöhner schlechter leben als Sklaven beruht auch eher auf der Einbildung der Sklavenhalter als auf der Realität. Das Marx und Engels solche Ideen gerne aufgriffen, wobei sie selbst wahrscheinlich nie in ihrem Leben auch nur einen Sklaven zu Gesicht bekamen, ist klar. Die haben doch jeden Unsinn aufgegriffen, der die von ihnen gehasste kapitalistische Gesellschaftsordnung schlecht aussehen ließ.

[HerrHorst]

So sieht es aus. Außerdem ist die Lehre von Marx und Engels eh überholt. Diese Philosophie stammt aus dem 19. Jahrhundert. Das hat heute sicherlich nur noch geringe Bedeutung.

Ich würde das Gegenteil behaupten, erst der heutige globalisierte Kapitalismus entspricht den Modellen von Marx.

Eine globalisierte Wirtschaft mit einer krisenhaften Entwicklung und einer immer stärkeren Polarisierung von Arm und Reich klingt für mich sehr aktuell.

Und das Tagelöhner schlechter leben als Sklaven beruht auch eher auf der Einbildung der Sklavenhalter als auf der Realität. Das Marx und Engels solche Ideen gerne aufgriffen, wobei sie selbst wahrscheinlich nie in ihrem Leben auch nur einen Sklaven zu Gesicht bekamen, ist klar.

Bei einem gütigen Herrn hat der Sklave immerhin jeden Tag etwas zu essen, ganz im Gegensatz zum ausgebeuteten Tagelöhner.

Da sowohl Marx und Engels umfassend historisch gebildet waren dürften sie umfangreiche Kenntnisse über das Leben der Sklaven besessen haben.

Die haben doch jeden Unsinn aufgegriffen, der die von ihnen gehasste kapitalistische Gesellschaftsordnung schlecht aussehen ließ.

Du hast seine Werke offensichtlich nie gelesen. Insbesondere das Kommunistische Manifest lobt die technische Innovationskraft und dessen Expansionismus über alle Maßen.

Und die Produkte, die von Kinderarbeitern produziert werden, machen auch nur einen winzigen Anteil unseres Konsums aus.

Nahezu alle Textilien und Elektronikprodukte werden unter erbärmlichsten Bedingungen in der dritten Welt hergestellt.

[Uriel Ventris]

So sieht es aus. Außerdem ist die Lehre von Marx und Engels eh überholt. Diese Philosophie stammt aus dem 19. Jahrhundert.

Und das macht sie weniger aktuell?

Ich habe gerade etwas von Engels gelesen, wo er von einem Bündniss von "Staat und Börse" spricht, welches aus Staatsschulden geboren wird und weiter zur Unterdrückung beiträgt. Wenn das nicht nach der aktuellen Finanzkrise klingt, weiß ich auch nicht. Und das ist nur ein Beispiel für die Voraussicht.

Auch wenn heute alles viel technischer und futuristischer ist, der Mechanismus bleibt der gleiche. Sonst wär's ja auch kein Kapitalismus mehr.

Und das Tagelöhner schlechter leben als Sklaven beruht auch eher auf der Einbildung der Sklavenhalter als auf der Realität.

Niemand redet von schlechter leben. Hier wird von Ausbeutung gesprochen, das ist nicht dasselbe.

Das Marx und Engels solche Ideen gerne aufgriffen, wobei sie selbst wahrscheinlich nie in ihrem Leben auch nur einen Sklaven zu Gesicht bekamen, ist klar.

Du hast dein ganzes Leben sicher auch noch nie einen Sklaven zu Gesicht bekommen.

Die haben doch jeden Unsinn aufgegriffen, der die von ihnen gehasste kapitalistische Gesellschaftsordnung schlecht aussehen ließ.

Wie HerrHorst schon andeutet: Marx und Engels waren weder Apologeten noch Verachter des Systems. Sie haben es kritisiert. Sie sahen es als notwendig an, aber nicht als nötig.

Lies mal was von Marx, bevor du es kritisierst. Und nein, "Das kommunistische Manifest" reicht dafür nicht aus, da es eine Werbeschrift ist und deswegen absichtlich in dieser Art geschrieben.

[HerrHorst]

Und das macht sie weniger aktuell?

Vor allem da zu dieser Zeit auch ein gewisser Charles Darwin seine Therorie über die Evolution verfasste, welche bis Heute aktuell ist. Sehr zum Ärger bibeltreuer Christen.

Interessant übrigens auch folgendes Zitat von Marx:

"Mit anderen Worten das Vermögen der gesamten Gesellschaft, welche die Regierung, vertritt, hat die Verluste der privaten Kapitalisten zu vergüten. Diese Art des Kommunismus, wo die Gegenseitigkeit völlig einseitig ist, erscheint den europäischen Kapitalisten ziemlich anziehend."

Geschrieben über eine Finanzkrise im 19. Jahrhundert und heute immer noch aktuell.

[Uriel Ventris]

Jetzt könnte man natürlich sage, es sei leicht, das vorherzusehen, da die Krisen damals schon gleich waren - aber dann kann man nicht im gleichen Atemzuge sagen, ihre Schriften seien heute nicht mehr aktuell.

Da muss man sich eben für eine Ansicht entscheiden.

Zudem:

Diese Art des Kommunismus, wo die Gegenseitigkeit völlig einseitig ist...

Wie Marx es damals getan hatte, so wird es auch heute gerne von linke sowie von rechter Seite als "Schuldensozialismus" bezeichnet.

[Admiral Ahmose]

Ich würde das Gegenteil behaupten, erst der heutige globalisierte Kapitalismus entspricht den Modellen von Marx. ...

Du würdest?

Eine globalisierte Wirtschaft mit einer krisenhaften Entwicklung und einer immer stärkeren Polarisierung von Arm und Reich klingt für mich sehr aktuell.

Klingt es nur aktuell oder ist es das?

Bei einem gütigen Herrn hat der Sklave immerhin jeden Tag etwas zu essen, ganz im Gegensatz zum ausgebeuteten Tagelöhner.

Woher weißt du das denn? Und was ist ein gütiger Herr denn? Und ist die Ernährungssituation denn das Einzige was zählt?

Da sowohl Marx und Engels umfassend historisch gebildet waren dürften sie umfangreiche Kenntnisse über das Leben der Sklaven besessen haben.

Dürften? Hatten sie diese Kenntnisse nun oder weißt du es auch nicht?

Du hast seine Werke offensichtlich nie gelesen. Insbesondere das Kommunistische Manifest lobt die technische Innovationskraft und dessen Expansionismus über alle Maßen.

Welchen Zusammenhang hat das mit Sklaven?

Nahezu alle Textilien und Elektronikprodukte werden unter erbärmlichsten Bedingungen in der dritten Welt hergestellt.

Und werden von Sklaven und/oder Kindern hergestellt? Denn darum ging es hier.

Und das macht sie weniger aktuell?

Ich habe gerade etwas von Engels gelesen, wo er von einem Bündniss von "Staat und Börse" spricht, welches aus Staatsschulden geboren wird und weiter zur Unterdrückung beiträgt. Wenn das nicht nach der aktuellen Finanzkrise klingt, weiß ich auch nicht. Und das ist nur ein Beispiel für die Voraussicht.

Auch wenn heute alles viel technischer und futuristischer ist, der Mechanismus bleibt der gleiche. Sonst wär's ja auch kein Kapitalismus mehr.

Allerdings müsstest du bzw Marx/Engels noch beweisen das es dieses Bündnis wirklich gibt. Die Wirtschaftssysteme, und auch die Börsen, sind nicht in allen Ländern gleich, die Regierungssysteme auch nicht. Auch müsste man definieren was man unter Unterdrückung versteht. Das die Menschen hier im Westen heute freier leben als je zuvor lässt nur schwer wegdiskutieren. Aber ich bin schon gespannt auf die Erklärungsmodelle. Mal sehen wie sehr wir alle unterdrückt sind...

Niemand redet von schlechter leben. Hier wird von Ausbeutung gesprochen, das ist nicht dasselbe.

Sie leben besser, werden aber gleichzeitig mehr ausgebeutet?

Du hast dein ganzes Leben sicher auch noch nie einen Sklaven zu Gesicht bekommen.

Doch. Im Gegensatz zu Marx/Engels war ich schon mal im Kongo und auch schon in Saudi Arabien. Aber ich bin sicher nicht so umfassend gebildet wie sie es waren. Und ich weiß auch nicht sofort welche Bücher andere Diskussionsteilnehmer gelesen haben und welche nicht. ...

[Uriel Ventris]

Allerdings müsstest du bzw Marx/Engels noch beweisen das es dieses Bündnis wirklich gibt. Die Wirtschaftssysteme, und auch die Börsen, sind nicht in allen Ländern gleich, die Regierungssysteme auch nicht.

Ein Bündniss ist in diesem Sinne nicht als Beistandsklausel und einer offiziellen Allianz zu verstehen. Aber sie spielen sich Hand in Hand.

Und natürlich sind die Wirtschaftssysteme anders. Marx ging es darum, das durchschnittliche kapitalistische System zu erforschen.

Auch müsste man definieren was man unter Unterdrückung versteht. Das die Menschen hier im Westen heute freier leben als je zuvor lässt nur schwer wegdiskutieren.

Das will auch niemand. Wenn du Marx auch nur ansatzweise gelesen hast, wüsstest du, dass er von den bürgerlichen Errungenschaften, z.B. Freiheit und Demokratie, sehr begeistert war. Allerdings ging ihm die bürgerliche Freiheit nicht weit genug.

Aber ich bin schon gespannt auf die Erklärungsmodelle. Mal sehen wie sehr wir alle unterdrückt sind...

Ich bin hier sicher nicht dafür zuständig, dir die Marx-Engels-Werke zusammenzufassen, das sind Themen dutzender Doktoratsarbeiten.

Doch. Im Gegensatz zu Marx/Engels war ich schon mal im Kongo und auch schon in Saudi Arabien.

Wow. Das macht dich natürlich zum Experten.

Aber ich bin sicher nicht so umfassend gebildet wie sie es waren.

Nein, bist du nicht, das hast du ganz gut erkannt.

Und ich weiß auch nicht sofort welche Bücher andere Diskussionsteilnehmer gelesen haben und welche nicht. ...

Ich weiß aber, welche du offensichtlich nicht gelesen hast, und das sind die, die du gerade kritisierst. Natürlich kann es sein, dass du sie gelesen hast, aber dann zweifle ich an deinem Textverständis.

[HerrHorst]

Du würdest?
Klingt es nur aktuell oder ist es das?

Solche Wortklauberei hilft wohl kaum weiter in einer Diskussion...

Das die Menschen hier im Westen heute freier leben als je zuvor lässt nur schwer wegdiskutieren. Aber ich bin schon gespannt auf die Erklärungsmodelle. Mal sehen wie sehr wir alle unterdrückt sind...

An einer ernsthaften Diskussion ist dir scheinbar ohnehin nicht gelegen, aber es sollte offensichtlich sein, dass auch in der westlichen Welt noch Armut existiert und die soziale Schere immer weiter auseinander geht.

Das will auch niemand. Wenn du Marx auch nur ansatzweise gelesen hast, wüsstest du, dass er von den bürgerlichen Errungenschaften, z.B. Freiheit und Demokratie, sehr begeistert war. Allerdings ging ihm die bürgerliche Freiheit nicht weit genug.

Vor allem da die parlamentarische Demokratie auch immer mehr zur Plutokratie verkommt.

[xanrof]

An dieser Stelle ein erstes und letztes Mal, ohne jemanden direkt anzusprechen:
Nicht persoenlich werden! Keine Beleidigungen!

[Area51 1/2]

Betrachtete man die Zeit der Sklaverei als "damals" dann wird es schwierig sich zu einigen.
Ich würde sagen das es vom Herren/Besitzer/Eigentümer der Sklaven abhing wie wann und eo sie eingesetzt werden sollten.
So wie heute sich ein Arbeiter bemüht "die beste Arbeitsstelle" zu finden so gab es damals auch Häuser die ihre Sklaven gut behandelten und andere eher schlecht. Das lässt sich bis in der Zeit der Sklavenhaltung in der jungen USA zurück Bzw vorschieben.
Im alten Griechenland gab es nicht (wenn überhaupt) viele Sklaven. Griechenland war kein Angriffs-Land. es führte keine Angriffe gegen andere Völker. So blieben die Sklaven meist aus!
Sie hatten das System der Dullos=Arbeiter. Das heutige Wort von Arbeit ist in Griechenland Dulia=Arbeit. Es stammt eben aus Dulos was oft falsch mit Sklave übersetzt wird. Diese "Duli=Mehrzahl" hatten viele Rechte gegenüber ihre Herren. Sie könnten heiraten (Legitim und anerkannt, sie hatten ein recht auf Nahrung und medizinische Versorgung, sie könnten ihren Herren vor das Gericht bringen, sie erhielten einen Gehalt und könnten sich freikaufen (sobald sie das Geld gesammelt haben). Im Falle z.B. einer bewiesenen rechtswidrigen Handlung des Herren wurde er dafür bestraft (Geld an den Staat) und ihm wurden die Sklaven entnommen. Auch wenn er nicht für sie sorgen konnte (Nahrung, Unterkunft) wurden ihm diese weggenommen.

Als das römische Reich Griechenland überfiel und siegte kamen viele griechische Sklaven nach Rom (und anderswo). Dort hieß es (ich erinnere mich nicht mehr welcher Cäsar das sage: "Wir haben die Griechen mit Waffen bezwungen und sie bezwangen uns mit ihr Wissen"
So war es üblich das ein Römer (aus reichem Haus) einen Griechen als Lehrer haben sollte, Architekten und Baumeister waren Griechen, sogar viele Anvertraute von Senatoren waren Griechen. Die Wirkung der Griechischen Sklaven in Rom findet man überall....Bauwerke, Götter, Staatsform, Öffentliche Verwaltung, Kunst, Musik, Theater, Wissenschaft, Weltansicht.....u.s.w.

Aber im großen und ganzen war der Sklave immer von der Person abhängig der er gehörte.

[Valdorian]

Im alten Griechenland gab es nicht (wenn überhaupt) viele Sklaven. Griechenland war kein Angriffs-Land. es führte keine Angriffe gegen andere Völker.

Griechenland führte keine Angriffe gegen andere Völker? Na, wenn man das so stehen lassen kann, dann höchstens deshalb, weil die Griechen viel zu beschäftigt damit waren, ihre unmittelbaren griechischen Nachbarn zu bekämpfen, umzubringen und zu versklaven, um Zeit dafür zu haben, sich mit anderen Völkern zu befassen.

[Uriel Ventris]

Im alten Griechenland gab es nicht (wenn überhaupt) viele Sklaven. Griechenland war kein Angriffs-Land. es führte keine Angriffe gegen andere Völker. So blieben die Sklaven meist aus!

Das ist natürlich Blödsinn. Man muss keine großangelegten Eroberungszüge führen, um Sklaven zu bekommen. Die Sklaven zu Hause haben nämlich auch Kinder. Und wenn das zu wenig ist, kann man immer noch in die Nachbarstadt gehen.

Die Spartaner zum Beispiel hatten nie einen Mangel an Sklaven - weil sie genug hatten. Dia Anzahl der spartanischen Vollbürger war winzig im Vergleich zu den Heeren an Sklaven.

Die haben doch jeden Unsinn aufgegriffen, der die von ihnen gehasste kapitalistische Gesellschaftsordnung schlecht aussehen ließ.

Ist jetzt schon ein bisschen her, aber das kann man nicht unkommentiert lassen.

Dieser Satz ist eine Frechheit. Deine Beiträge in diesem Forum sind ansonsten seht intelligent und gehaltvoll - weshalb es umso verwunderlich ist, wieso du dich zu solchen Aussagen herablässt.

[Admiral Ahmose]

Ein Bündniss ist in diesem Sinne nicht als Beistandsklausel und einer offiziellen Allianz zu verstehen. Aber sie spielen sich Hand in Hand.

Und natürlich sind die Wirtschaftssysteme anders. Marx ging es darum, das durchschnittliche kapitalistische System zu erforschen. ...

Er hat halt die kapitalistischen Systeme seiner Zeit erforscht. Mehr ging ja nicht. Das auf die heutige Zeit anzuwenden ist trotz mancher Ähnlichkeit sicherlich falsch.

Da die Wirtschaftssysteme durchaus unterschiedlich sind, und es gar keinen durchschnittlichen Kapitalismus gibt, und auch nie gab, ist deren Erforschung nur dann interessant, wenn man glaubt es gäbe einen unvermeidlichen Mechanismus der vom Feudalismus über den Kapitalismus zum Kommunismus führt bzw davon ausgeht, das es eine kontinuierliche und unvermeidliche soziale Entwicklung gibt, an deren Ende zwangsläufig der Kommunismus steht.

Außerdem trauten weder Marx noch seine Schüler den diversen, und sehr unterschiedlichen, kapitalistischen Systeme zu die sozialen und wirtschaftlichen Probleme zu lösen. Für ihn endet alles in einem immerwährenden Klassenkampf an dessen Ende es nur einen Sieger geben kann. Aber weder gibt und gab es immer Klassenkämpfe noch muss, wenn es so etwas gibt, am Ende zwangsläufig die Arbeiterschaft siegen. Wobei sich diese Arbeiterschaft bzw das arbeitende Volk ja so sehr unterscheiden wie die kapitalistischen Systeme in denen sie leben.

... Ich weiß aber, welche du offensichtlich nicht gelesen hast, und das sind die, die du gerade kritisierst. Natürlich kann es sein, dass du sie gelesen hast, aber dann zweifle ich an deinem Textverständis.

Nein, das weißt du eben nicht.

Du könntest aber fragen, welche Bücher ich gelesen habe, statt einfach Behauptungen in den Raum zu stellen. Und statt mir das Textverständnis abzusprechen könntest du auch einfach fragen welche Schlussfolgerungen ich aus dem Gelesenen ziehe. Du willst ja sicher beim Vermeiden von Frechheiten vorbildlich vorangehen. Nicht wahr? ...