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  1. #401
    Lieutenant Commander Benutzerbild von Agent Scullie
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    Zitat Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Das du eine andere Meinung hast, ist doch kein Grund, warum ich die meine nicht verteidigen darf.
    aber die Tatsache, dass einer These widersprochen wurde, ist ein Grund, sie nicht als Argument vorzubringen, da das eine Tautologie wäre.

    Zitat Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Der Hyperraum muss nicht auf einer komplett neuen Physik fußen, er kann als Ergänzung der realen Physik fungieren, ohne die ART oder Quantenphysik zu ändern oder nicht?
    oder nicht. Die bloße Einführung einer zusätzlichen Raumdimension, ohne sonstige Änderungen der ART, würde auf eine Physik führen, die nicht funktionieren, da sie im Widerspruch zur Beobachtung stünde: es käme einfach eine ART mit fünfdimensionaler statt vierdimensionaler Raumzeit heraus, und in der wäre es zum einen nicht verständlich, dass wir überhaupt eine 4D-Raumzeit beobachten, und zum zweiten würde in ihr die Gravitation mit der dritten statt der zweiten Potenz des Abstandes abfallen. Eine solche 5D-ART würde auch keineswegs überlichtschnelle Reisen ermöglichen, genausowenig wie es die 4D-ART tut.

    Eine neue Physik, die FTL-Reisen unter Verwendung eines Hyperraumes ermöglichen soll, muss also schon einiges mehr an Modifikationen gegenüber der bekannten Physik enthalten als die bloße Einführung zusätzlicher Raumdimensionen.

  2. #402
    Commodore Benutzerbild von McWire
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    Zitat Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
    Eine neue Physik, die FTL-Reisen unter Verwendung eines Hyperraumes ermöglichen soll, muss also schon einiges mehr an Modifikationen gegenüber der bekannten Physik enthalten als die bloße Einführung zusätzlicher Raumdimensionen.
    Wir nehmen ja eh nur eine 4D-Raumzeit wahr, von daher ist es durchaus im Bereich des Möglichen, dass es auch in der Realität einen Hyperraum gibt, aber trotzdem die heute bekannten Naturgesetze in unserem 4D-Raumabschnitt gültig sind.
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  3. #403
    Commander Benutzerbild von Mondkalb
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    Ist ein Warp-Antrieb vielleicht doch machbar?
    Raumfahrt: Nasa-Wissenschaftler hält Warp-Antrieb für machbar - Golem.de

    Offenbar braucht man weniger Energie, wenn das Raumschiff die richtige Form hat, die Vulkanier haben anscheinend das bessere Raumschiffdesign ^^:
    Warp Drive More Possible Than Thought, Scientists Say | Space.com
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  4. #404
    Commander
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    In Arthur C. Clarkes und Stephen Baxters "Odyssee der Zeit" wird ein von den "Firstborn" verwendeter Überlichtantrieb erwähnt. Man kann ihn noch am ehesten mit dem Konzept des Wurmlochs vergleichen. Er manifestiert sich zuerst in den "Augen", metallisch-glänzenden und mit herkömmlichen Mitteln unzerstörbaren und auch unverrückbaren Kugeln, die meistens frei in der Luft oder im All schweben und zur Überwachung eingesetzt werden. Später erfährt der Leser, dass diese Augen auch als Transportmittel innerhalb des Universums und zwischen einzelnen Universen eingesetzt werden können. Die Funktionsweise ähnelt dabei einem Drehkreuz: man steigt ein, das Ding klappt sich um und man ist sofort am Ziel angelangt. Auch Reisen in die Zukunft und wieder zurück sind damit möglich.

  5. #405
    Konteradmiral Benutzerbild von irony
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    Zitat Zitat von Mondkalb Beitrag anzeigen
    Ist ein Warp-Antrieb vielleicht doch machbar?
    Das Ringdesign ist ein Fortschritt, aber der eigentliche Knackpunkt ist das Fehlen dieser "exotischen Materie". Ich sehe nicht, wo die herkommen oder was das konkret sein soll. Solange dieser Punkt nicht geklärt ist, sind diese Alcubierre-Berechnungen nicht viel wert.
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  6. #406
    Commander Benutzerbild von Mondkalb
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    Außerdem ist da noch das Problem der Strahlung innerhalb der Blase, die wohl extrem stark werden könnte ...
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  7. #407
    Konteradmiral Benutzerbild von irony
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    Zitat Zitat von Mondkalb Beitrag anzeigen
    Außerdem ist da noch das Problem der Strahlung innerhalb der Blase, die wohl extrem stark werden könnte ...
    Für Menschen ist dies ein ernstes Problem. Wenn eine Maschine die Strahlung aushalten könnte, würde es wenigstens reichen, um Raumsonden in andere Sonnensysteme zu schicken, oder zum Rand unseres Sonnensystems.

    Das Problem mit der exotischen Materie ist, um mit ihr umzugehen, müsste sie ja auch mit normaler Materie oder irgendwelchen technisch erzeugbaren Feldern wechselwirken. Z.B. ist es ja kaum möglich, mit Neutrinos umzugehen. Man kann sie kaum beeinflussen und schon gar nicht in einem Behälter aufbewahren.
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  8. #408
    Lieutenant Commander Benutzerbild von FltCaptain
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    Zitat Zitat von irony Beitrag anzeigen
    Das Problem mit der exotischen Materie ist, um mit ihr umzugehen, müsste sie ja auch mit normaler Materie oder irgendwelchen technisch erzeugbaren Feldern wechselwirken. Z.B. ist es ja kaum möglich, mit Neutrinos umzugehen. Man kann sie kaum beeinflussen und schon gar nicht in einem Behälter aufbewahren.
    Mit exotischer Materie umzugehen ist quasie unmöglich weil es sich ja um hypotetische Materie mit (meist?) negativer Energiedichte handelt. Man kann nicht vorrausberechnen wie sie auf was reagiert. Man könnte in seiner Blase theoretisch Antipartikel entwickeln die das Raumschiff im inneren dann einfach auflösen.

  9. #409
    Commander Benutzerbild von Halman
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    Wink Alternative zur exotischer Materie

    Vielleicht gibt es ja eine Möglichkeit, negative Energiedichten ohne Rückgriff auf exotische Materie zu erzeugen. Bynaus hatte hierzu mal ein sehr interessanten Beitrag geschrieben, den ich hier zitieren möchte:
    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Ein alternativer Ansatz, in dem zwei Apsekte von Star-Trek-artigen Antrieben enthalten sind, ist der Mach-Lorentz-Antrieb. Sollte sich das eines Tages bestätigen, würde uns das ganz neue Perspektiven auf die Raumfahrt öffnen. Man hätte mit den Mach-Lorentz-Thrustern auf Anhieb einen "Impulsantrieb". Offenbar gibt es, gemäss dem Physiker Jim Woodward, der hinter dieser heute eher marginalen Forschung steht, einen "Wurmlochterm" in diesen speziellen Mach-Lorentz-Gleichungen, mit dem sich negative Energiedichten erzeugen liessen, ohne dass man dafür Materie mit negativer Energiedichte braucht. Dies könnte man (mit grösster Vorsicht) so deuten, dass eine Art Warp- oder Wurmlochantrieb (PDF) denkbar wäre.

    Sicher, das ist alles sehr spekulativ. Aber im Gegensatz zum Alcubierre-Warp gibt es hier wenigstens einige überprüfbare Vorhersagen, die sich mit heutiger Technik testen lassen.
    Ein "Wurmlochterm", der es erlaubt auf die spekulative exotische Materie zu verzichten, und mit dem man negative Energiedichten erzeugen kann, klingt doch recht vielversprechend (ja, ich weiß - welch nerdiger Optimismus ).
    "Niemand weiß, wie die Zukunft aussieht, und wohin sie uns führen wird. Nur eines wissen wir: Sie wird stets unter Schmerzen geboren." - G'Kar
    Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

  10. #410
    Lieutenant Commander Benutzerbild von FltCaptain
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    Ein Wurmloch ist doch eine Krümmung der Raumzeit und man glaubt, das man theoretisch exotische Materie brauch damit es stabil bleibt.
    Sollte es so sein, kann es dann nicht passieren das es doch kollabiert wenn normale Materie (z.B. ein Raumschiff) es durchquert?
    Und hätte ein Wurmloch nicht die gleiche, oder ähnliche, Gravitationskräfte wie ein Schwarzes Loch?
    Und könnte es nicht auch passieren das man ausversehen in einem anderen Universum landet?
    Sorry die Fragen, ich kenn mich damit nicht gut aus.

  11. #411
    Commander Benutzerbild von Halman
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    Cool Wurmlöcher

    Zitat Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigen
    Ein Wurmloch ist doch eine Krümmung der Raumzeit und man glaubt, das man theoretisch exotische Materie brauch damit es stabil bleibt.
    Sollte es so sein, kann es dann nicht passieren das es doch kollabiert wenn normale Materie (z.B. ein Raumschiff) es durchquert?
    Nun, ich nehme mal an, dass Kip Thorne - auf dem das von Dir angeführte Konzept zurückgeht - sein Wurmloch so berechnete, dass dies eben nicht passiert. Die Dichte der exotischen Materie ist demnach millardenfach höher als die eines Neutronensterns. Da macht IMHO die Materie des Wurmlochreisenden nicht viel aus.
    Diese extreme exotische Materiedichte wird ja benötigt, um die Raumzeit derart stark zu krümmen, dass dabei ein traversables Wurmloch entsteht. Die Krümmung der Raumzeit, die ein Mensch oder ein Wurmlochfahrzeug erzeugt, ist AFAIK vernachlässigbar klein.

    Im verlinkten Thread von Agent Scullie findest Du einen Link, indem der Flug durch ein Wurmloch beschrieben wird:
    http://www.scifi-forum.de/off-topic/...-wurmloch.html

    Aber soweit ich Bynaus verstanden habe, soll es dank des sog. "Wurmlochterms" eine alternative Möglichkeit geben, ein Wurmloch ohne Rückgriff auf exotische Materie zu erzeugen.

    Zitat Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigen
    Und hätte ein Wurmloch nicht die gleiche, oder ähnliche, Gravitationskräfte wie ein Schwarzes Loch?
    Nein, die Metrik wurde von Thorne so berechnet, dass dabei zwar die Raumzeit gekrümmt wird, aber bei der Thorne-Wurmloch-Metrik entsteht kein Gravitationsfeld. Durch so eine Wurmloch kann man ganz gemütlich durchspazieren.
    Entscheidend bei der Wurmloch-Metrik ist, dass dabei eine Krümmung des Raumes (also des Raumteiles der Raumzeit) erzeugt wird.

    Zitat Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigen
    Und könnte es nicht auch passieren das man ausversehen in einem anderen Universum landet?
    Sorry die Fragen, ich kenn mich damit nicht gut aus.
    Ich doch auch nicht. Agent Scullie und Bynaus sind hier die wahren Experten.

    Aber ja, dies könnte theoretisch passieren. Denn leider gibt es keine Methode, um das Ziel zu bestimmen. Wenn Du magst, kannst Du in diesem qualifizierten Posting mehr dazu erfahren. Man landet also vermutlich irgendwo im interstellaren Raum, zu irgendeiner Zeit, denn so ein Wurmloch verbindet zwei beliebige Ereignisse in der Raumzeit.
    AFAIK erlaubt es die Metrik sogar, in die Vergangenheit und zurück reisen. Allerdings könnten Quanteneffekte dazu führten, dass Wurmlöcher, die gegen die Kausalität verstoßen, instabil wären.
    Final Frontier Künstliche Wurmlöcher

    BTW, eignen sich Schwarze Löcher nicht für nutzbare Wurmlöcher.
    http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post1963817
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  12. #412
    Lieutenant Commander Benutzerbild von FltCaptain
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    Zitat Zitat von Halman Beitrag anzeigen
    BTW, eignen sich Schwarze Löcher nicht für nutzbare Wurmlöcher.
    Ja, das ist klar. Ein Schwarzes Loch ist ein Bruch in der Raumzeit und kein Tunnel dadurch. Es ist wahrscheinlicher das man Schwarze Löcher als Energiequelle benutzen kann... also theoretisch. In CERN versuchen sie ja das herauszufinden.

    Zitat Zitat von Halman Beitrag anzeigen
    Die Dichte der exotischen Materie ist demnach millardenfach höher als die eines Neutronensterns.
    Nee, man hat doch vor so ca. 7 Jahren durch Messungen rausgefunden das in einem Neutronenstern nur... naja... Neutronen sind. Die These das durch den Druck im inneren Exotische Materie bzw. freie Quarks bilden hat sich zerschlagen. Ok, wir kennen glaub ich nur einen Neutronenstern dessen Spektrum genügend Details hat um die Rotverschiebung anzuzeigen. Man weiss ja nicht wie es bei anderen Neutronensternen ist.


    Aber wie gesagt, ich hab mich mit dem ganzen nur nebenbei beschäftigt. Es ist zwar interessant aber zu "Theoretisch". Ich bin leider trotzdem neugierig

  13. #413
    Commander Benutzerbild von Halman
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    Question

    Zitat Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigen
    Nee, man hat doch vor so ca. 7 Jahren durch Messungen rausgefunden das in einem Neutronenstern nur... naja... Neutronen sind. Die These das durch den Druck im inneren Exotische Materie bzw. freie Quarks bilden hat sich zerschlagen. Ok, wir kennen glaub ich nur einen Neutronenstern dessen Spektrum genügend Details hat um die Rotverschiebung anzuzeigen. Man weiss ja nicht wie es bei anderen Neutronensternen ist.
    Freie Quarks? Ich dachte, die können gar nicht einzeln auftreten.

    Aber ich hörte mal von Quarksternen, also Sterne, bei denen der Druck so groß ist, dass sogar die Neutronen zusammengedrückt werden.
    Hiermal die Quelle, von der ich das habe:
    Alpha.Centauri.-.111.-.Was.sind.Quarksterne - YouTube


    Derzeit wird in populärwissenschaftlichen Sendungen im TV auffällig häufig über den Alcubierre-Warpantrieb gesprochen, so wie letztes WE. Dort wurde (N24, wenn ich mich recht erinnere) behauptet, dass man mithilfe eine künstlichen Schwarzen Loches so eine Warpblase (samt Raumschiff) ziehen könnte (dass Schwarze Loch quasi als Lokomotive).

    Ferner wurde behauptet, dass im Inneren der Warpblase eine Temperatur entstünde, die höher ist, als in der Sonne (also, das wäre ja sogar für Tritantium zu viel). Zumal ich davon noch nie gehört habe. Warum soll es denn darin so heiß werden? (Erklärt wurde es in der Sendung natürlich NICHT.) Vielleicht aufgrund der Partikel auf der Flugbahn der Warpblase, oder denke ich in die falsche Richtung?
    Geändert von Halman (26.09.2012 um 14:14 Uhr)
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  14. #414
    Lieutenant Commander Benutzerbild von Agent Scullie
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    Zitat Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigen
    Nee, man hat doch vor so ca. 7 Jahren durch Messungen rausgefunden das in einem Neutronenstern nur... naja... Neutronen sind. Die These das durch den Druck im inneren Exotische Materie bzw. freie Quarks bilden hat sich zerschlagen.
    äääähm... mir scheint, hier liegt eine Konfusion um den Begriff "exotische Materie" vor. Du verwendest ihn im Sinne eines Quark-Gluon-Plasmas, in dem keine einzelnen Neutronen mehr identifizierbar sind, Halman dagegen in einem ganz anderen Sinne, nämlich einer Materieform, deren Energiedichte negativ ist. Das mag beides in unterschiedlichen Kontexten als exotische Materie bezeichnet werden, hat aber sonst nichts miteinander zu tun.

  15. #415
    Commander
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    Zitat Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigen
    Nee, man hat doch vor so ca. 7 Jahren durch Messungen rausgefunden das in einem Neutronenstern nur... naja... Neutronen sind. Die These das durch den Druck im inneren Exotische Materie bzw. freie Quarks bilden hat sich zerschlagen. Ok, wir kennen glaub ich nur einen Neutronenstern dessen Spektrum genügend Details hat um die Rotverschiebung anzuzeigen.
    Das Neutronium - aus dem der Neutronenstern besteht - kann man schon mit gutem Recht als "exotische Materie" bezeichnen.

    Zitat Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigen
    Man weiss ja nicht wie es bei anderen Neutronensternen ist.
    Die obere Massegrenze für Neutronensterne liegt bei 1,4 Solarmassen. Bei einem schwereren Objekt kollabiert das Innere zu einem Schwarzen Loch und reißt den Rest mit in die Tiefe. Ich weiß jetzt allerdings nicht, wie schwer der Stern / die Sterne waren, auf die Du Dich hier beziehst.

  16. #416
    Lieutenant Commander Benutzerbild von Agent Scullie
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    Zitat Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigen
    Nee, man hat doch vor so ca. 7 Jahren durch Messungen rausgefunden das in einem Neutronenstern nur... naja... Neutronen sind. Die These das durch den Druck im inneren Exotische Materie bzw. freie Quarks bilden hat sich zerschlagen.
    Zitat Zitat von Halman Beitrag anzeigen
    Freie Quarks? Ich dachte, die können gar nicht einzeln auftreten.

    Aber ich hörte mal von Quarksternen, also Sterne, bei denen der Druck so groß ist, dass sogar die Neutronen zusammengerückt werden.
    schaut mal hier:

    Gauss Centre for Supercomputing - Quark Soup

    Demnach sind Neutronensterne hart an der Grenze.


    .
    EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

    Agent Scullie schrieb nach 1 Stunde, 23 Minuten und 22 Sekunden:

    Zitat Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigen
    Die obere Massegrenze für Neutronensterne liegt bei 1,4 Solarmassen. Bei einem schwereren Objekt kollabiert das Innere zu einem Schwarzen Loch und reißt den Rest mit in die Tiefe.
    1,4 Sonnenmassen sind die obere Massengrenze für Weiße Zwerge (sog. Chandrasekhar-Grenze). So viel muss ein Stern also schon an Masse haben, um überhaupt zum Neutronenstern kollabieren zu können, und nicht als Weißer Zwerg zu enden. Wäre das zugleich die obere Grenzmasse für Neutronensterne, gäbe es nicht viele davon.

    Wie hoch die Grenzmasse für Neutronensterne nun genau ist, ist nicht genau bekannt, die Angaben schwanken zwischen 1,5 und 3,2 Sonnenmassen. Das hängt damit zusammen, dass sie maßgeblich von der Wechselwirkung zwischen den Neutronen bestimmt wird. Die einfachste Rechnung, bei der man die Neutronen als wechselwirkungsfreies Gas aus Fermionen, die dem Pauli-Prinzip unterliegen, behandelt, liefert eine viel zu niedrige Grenze von nur 0,7 Sonnenmassen.

    Siehe auch:

    Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Grenze ? Wikipedia
    Geändert von Agent Scullie (26.09.2012 um 10:15 Uhr) Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!

  17. #417
    Commodore Benutzerbild von McWire
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    Ein Konzept des FTL ist uns in der ganzen Diskussion übrigens durch die Lappen gegangen. Auch wenn es wohl rein parodistisch gemeint ist, so gibt es auch in Futurama einen FTL-Antrieb. Dieser beruht darauf, dass die Physiker einfach die natürliche Lichtgeschwindigkeit angehoben haben, damit man auch mit Unterlichtgeschwindigkeit interstellare Distanzen in wenigen Stunden zurücklegen kann.

    Der dahinter liegenden Mechanismus wird natürlich nicht erklärt, dass Futurama eine Scifi-Parodie ist und der Antrieb mit einem Augenzwinkern eingeführt wurde, aber ich finde die Grundidee irgendwie sympathisch, da sie viele Probleme umgeht.

    Die Frage ist halt, ob es einen Weg gibt, am Universum herumzuschrauben ohne sich dabei selbst auszulöschen.

    Ich bin derzeit viel am Lesen von Scifi-Romanen, vielleicht finde ich noch ein exotisches Konzept, welches in unserer Sammlung fehlt. Im Übrigen sollte man mal wieder die alte Übersichtsliste ergänzen.
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  18. #418
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    Wurde es schon erwähnt, dass es aus Energiegründen eine Obergrenze für v gäbe auch wenn die SRT gar nicht existieren würde? Die liegt bei ungefähr 1,41 c. Also, um ein vernünftigen FTL Antrieb zu konstruieren muss man nicht nur die RT, sondern auch die Energieerhaltung austricksen.

  19. #419
    Commander Benutzerbild von Halman
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    Angenommen die newtonische Physik würde uneingeschränkt gelten, dann wäre doch erst bei unendlicher Geschwindigkeit eine unendliche Energie notwendig. Endliche Geschwindigkeiten sollten (wenn die relativistische Physik nicht gelten würde) doch mit endlichen Energiemengen erreichbar sein. Warum sollte unter solchen Vorraussetzungen eine Obergrenze bei ungefähr 1,41 c vorliegen? Warum würden höhere Geschwindigkeiten gegen die Energieerhaltung verstoßen?
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  20. #420
    Cadet 4th Class
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    Richtig! Aber, weil in dem Fall Antriebe mit anderen Energiequellen, wie Sonnensegler z.B. völlig nutzlos wären, weil wir ja schneller als das Licht reisen würden, müssten die Riesenenergiemengen mittransportiert, ergo mitbeschleunigt werden. Die Gesamtmasse der Energie (auch mit einem Antimaterie Antrieb mit 100% Wirkungsgrad) kann nur ein endliches Vielfaches der Gesamtmasse der Raumkapsel sein. Eine dritte Beschränkung stellt die Abbremsung dar. Denn wir wollen ja nicht jahrhundertelang in Exosolaren Planetenorbits loopen um abzubremsen. Ob die Grenze bei Wurzel 2 liegt (das habe ich mal so gehört), bin mir nicht ganz sicher, unendlich aber ist sie nicht.

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