Man of Steel

[endar]

Also ich weiß ja nicht. Ich habe ihn jetzt auch gesehen und bin doch ziemlich enttäuscht.
Die Geschichte von Clark Kent, incl. der klischeehaften Schulbusrettung, hat man nun oft genug gesehen, da hätte man gut drauf verzichten können und sich stattdessen etwas anderes überlegen können. Irgendwie denkt man ja, es gäbe im Kino nur noch mit geistloser Action aufgehübschten Schnee von gestern.

Dann ist der Film so voller Logiklöcher und unrealistischer Handlungsweisen, dass man sich zwingen muss, den Verstand auch schön abgeschaltet zu lassen, um das noch einigermaßen genießen zu können.

Der Tod von Jonathan Kent ist nun wirklich der größte Unsinn, den... sorry, mir fehlen die Vergleiche. Aber auch im kleinen: Clark berichtet seiner Mutter, dass er nun weiß, woher er kommt und sie kommt überhaupt nicht auf die Idee, ihn zu fragen "ja woher denn, mein Junge?" Nein, sie erzählt ihm Geschichten aus seiner Kindheit.

Schade.

Ansonsten: Pete Ross ist nicht fett!

[Skeletor]

Da waren eigentlich noch einige Punkte übrig, welche keine Geschmacksfragen waren. Oder stimmst du mir da zu und der Punkt hat sich erübrigt.

Viel der damaligen Kritik war aber auch eine gewisse generell-feindliche Einstellung gegenüber Reboots. Ansosnten wäre eine solche Umwertung aber gerade im Bereich Co,ic-Superhelden nichts ungewöhnliches. Besonders die Ersten von denen wurden ja zeitgenössisch im Mainstream als "Schund" aufgenommen.

Ich denke Umwertungen finden sehr häufig statt. Nicht nur im Comicbereich. Blade Runner ist doch damals bei Release auch zerrissen worden. Heute ist es ein Klassiker. Die ersten beiden Fortsetzungen von Indiana Jones auch, heute glaubt man ja fast, dass nur Indy 4 massiv kritisiert worden wäre.

Da können wir also noch lange "diskutieren", es wird keine Auflösung geben

Siehst du denn wenigstens ein, dass das im Film eben auch eine legitime Variante von Superman gezeigt wurde? Die muss dir ja nicht gefallen, aber der Film vollzieht da eben keine Neuerfindung der Figur, sondern lehnt sich stark an die Comics der letzten 20 Jahre an. Genau wie bei Millers Batman und der Nolan Trilogie.

Zu Spider-Man/TAS fehlt wieder dein eigentlicher Gedanke und danach folgt ein Stück von mir, das nicht als Zitat gekennzeichnet ist. Schreibst du zwischendurch von einem Smartphone aus oder so?

Nein, aber irgendwann muss ich die Beiträge einfach rausschicken und manchmal habe ich keine Zeit noch einmal drüber zu schauen. Daher ignorier diese Fragmente einfach.

In dem Fall wollte ich wohl eine Auflistung starten, hatte mich aber umentschieden, aber wohl das Satzfragment nicht gelöscht.

Kurz als Ausführung: Die zeitlichen Abläufe in TAS sind sehr komprimiert. Ich fand die zeitlichen Abläufe nicht optimal gelöst, und gerade zu Beginn gibt es zu viele Zufälle welche in zu kurzer Zeit passieren. Das machte die Figuren und den Plot auch unglaubwürdig und es wirkte vieles sehr "gewollt". Man of Steel lässt eben auf sehr große zeitliche Abstände zwischen den Rückblenden schließen. Durch die Lücken wirkt es "runder" und weniger aufgesetzt und es wird eine Menge Zeit für eigentlich unwichtigen Kram gespart. Es gibt dadurch auch deutlich mehr über die Entwicklung der Figur bis zum Zeitpunkt der ZOD Invasion zu erfahren.

[Karl Ranseier]

Das meiste scheint sich jetzt tatsächlich in einem unterschiedlichen Geschmack, was die Comicvorlagen bei Superman angeht, aufzulösen. Denn

....Ich muss aber auch gestehen, dass ich All-Star Superman tatsächlich auch einfach nicht mag. Die Idee und was dahinter steckt ist super, aber die Serie habe ich nach 2 oder 3 Ausgaben aufgegeben und irgendwann dann einfach den Film geguckt....

Mir hat All-Star-Superman sehr gut gefallen, hatte viele Anleihen und Anspielungen auf die alten Reihen, die inzwischen in Retcons usw. entwertet wurden (was die aktuelle Figur angeht). Und Nolan hatte mit Millers Batman halt eine der Vorlagen erwischt, die mir sehr gefallen hat.

Da können wir also noch lange "diskutieren", es wird keine Auflösung geben

....Ganz ehrlich? Ich denke, dass sich manche Ansichten von MoS mit der Zeit noch extrem wandeln werden. Heute kann sich ja auch keiner mehr vorstellen, dass Batman Begins damals eben auch teilweise sehr harscher Gegenwind entgegengeblasen ist.

Viel der damaligen Kritik war aber auch eine gewisse generell-feindliche Einstellung gegenüber Reboots. Ansosnten wäre eine solche Umwertung aber gerade im Bereich Co,ic-Superhelden nichts ungewöhnliches. Besonders die Ersten von denen wurden ja zeitgenössisch im Mainstream als "Schund" aufgenommen.

....Das kann man aktuell nicht trennen und da spielt halt einiges zusammen. Der finanzieller Aspekt der solche Entscheidungen aktuell noch behindert bzw. hinauszögert ist leider nicht von der Hand zu weisen. Leider. Marvel hat bisher auch keinen Black Widow Film herausgebracht, sondern die Figur immer nur im Schatten von jemand anderen untergebracht.

Aber eben der Fakt, dass hier eben auf ein etabliertes Franchise zurückgegriffen werden kann, wird über kurz oder lang auch dazu führen, dass sich endlich in dem Bereich was tun wird.

Wenn mir das zu unsicher wäre, würde ich an DCs Stelle vermutlich auch ganz anders mit Wonder Woman verfahren - es gibt da einen völlig überraschenden Ansatz, der sie zum wichtigen Symbol der Justice League machen könnte, ohne sich des Risikos auszusetzen, einen aufwendigen Female-Lead-Origin-Film völlig in den Sand zu setzen

Zu Spider-Man/TAS fehlt wieder dein eigentlicher Gedanke und danach folgt ein Stück von mir, das nicht als Zitat gekennzeichnet ist. Schreibst du zwischendurch von einem Smartphone aus oder so?

[Skeletor]

Der Bruce Wayne aus Millers "The Dark Knight Returns" hatte eine ebensolange Pause hinter sich wie der in Nolans "The Dark Knight Rises". Und Millers Batman war ein sehr gelungener.

Um diese Pause geht es mir auch nicht. Sowohl The Dark Knight Returns aber auch The Dark Knight Rises zeigen sehr gut, dass Bruce eben auch in dieser Zeit nicht wirklich loslassen konnte. Das Biest war noch in ihm aber er hatte keine Möglichkeit es rauszulassne. Am Ende von "The Dark Knight Returns" ist Bruce dann auch nicht "geheilt", sondern er macht erneut weiter. Das ist der Unterschied. Ein Happy End für Bruce Wayne ist eben ungewöhnlich.

Stimmt. Darauf verzichtet Miller in Year One aber ähnlich.

Das mag sein, aber Miller hat da auch nicht die allgemeine Definitionsgewalt gepachtet. Andere Inkarnationen stellen es wiederum sehr stark in den Fokus. Ich kritisiere auch nicht, dass Nolan das ausgelassen hat, ich sage nur, dass ihn dieser Aspekt von Batman nicht wirklich interessiert hat und sich folgerichtig auch nicht groß damit beschäftigt hat. Ist absolut in Ordnung für mich.

Ich denke, wir haben basisch das selbe "Problem", nur bei anderen Filmen Nolan hat in den Batman-Comics geräubert, die nicht so sehr "deinen" Batman dargestellt haben, MoS in den Superman-Comics, die nicht "meinen" Superman zeigen.

Nein, da denkst du definitiv falsch. Ich habe kein Problem mit der unterschiedlichen Interpretation. Ich habe das Beispiel nur aufgegriffen und durchexerziert weil du bei Batman eben sehr viele Änderungen hinnimmst und gut findest aber Superman eben den Hardliner spielst. Diesen Unterschied wollte ich verdeutlichen. Vom Ansatz ist die Nolan Trilogie und Man of Steel nicht viel anders.

Und vielleicht war für mich genau deswegen Batman Begins in sich "runder" als MoS.

Das ist durchaus möglich.

Trotz des Ansatzes kommt Kent mMn in MoS zu kurz; ein nicht gerade geringer Anteil an der Geschichte Kents sind obendrein Rückblenden in die Jugend - die zwar prägt, aber nicht immer ganz genau klarstellt, was für ein Erwachsener da eigentlich raus geworden ist. Bruce Wayne hingegen hat in Nolans Batman Begins trotz Rückblenden einen gesunden Anteil als Alter Ego des Comic-Helden.

Der Punkt der Rückblenden ist doch, dass Clark schon immer Superman war. Er will den Menschen in seiner Umfeld helfen und macht dies auch obwohl diese gemein zu ihm sind oder er Angst vor den Reaktion auf seine Andersartigkeit hat. Er hat noch nicht seinen Platz gefunden. Er will helfen und tut dies auch, aber er wird auch ständig zurückgehalten. Jedes Mal wenn er seine Kräfte einsetzt hat das für ihn in der einen oder anderen Form negative Konsequenzen beispielsweise indem er immer wieder weiterziehen muss.

Die Rückblenden zeigen nicht wieso Clark zu Superman wird, sondern wieso er nicht schon früher zu der öffentlichen Figur Superman werden konnte. Der Aufbau der Story und die Welt in dem dieser Superman lebt verlangt nach einem Ereignis, welches ihn dazu zwingt aus diesem vorher etablierten Muster auszubrechen. Die Figur selbst, bleibt aber ziemlich unangetastet.

Der einzige der zu kurz kommt ist "Daily Planet"-Clark Kent. Aber das weder schlimm, noch wird er vergessen. Es ist nur logisch, dass dieser erst am Ende vorkommt, da die öffentliche Figur Superman vorher gar nicht existiert.

Marvel hat in dem Punkt mMn davon profitiert, daß ihre Flaggschiffe wie Spider-Man ausser Haus waren und sie mit der "Resterampe" in ihr eigenes Projekt gestartet sind. Da gibt's dann Naturgemäss weniger Widerstand. IGN listet Superman und Batman bei den Größten aller Zeiten auf 1 und 2, Spider-Man auf 3, Wolverine auf 4. Der bestplatzierte Avenger mit dem Captain steht erst auf Platz 6, das Einstiegsprodukt Iron Man erst auf der 12 und damit sogar noch hinter Batmans Ex-Sidekick Dick Grayson. In solchen Listings spielt Popularität immer eine grosse Rolle, und die bietet dann auch mehr Potential für polarisierende Meinungen. Der Kommentar zu Platz 12 erklärt ausserdem deutlich, daß die Verfilmung einen extra-Schub für Iron Man ausgemacht hat. Marvel hat sein World-Building mit einem der "kleineren" angefangen, und RDJ ist dieser jetzt ein Riese auf dem Mediensektor. Das war wesentlich geschickter.

Als geschickter würde ich das nicht bezeichnen. Das hört sich sonst so an als ob Marvel da irgendeine Wahl gehabt hätte. Und Warner hat mit Green Lantern damals auch den eher in der öffentlichen Wahrnehmung eher unbekannten Helden ins Rennen geschickt und das hat nicht funktioniert. Das hätte und wäre ansonsten wohl auch der Startschuss für das DC Cinematic Universe geworden.

Aber ansonsten hast du recht, das kann ein Faktor gewesen sein warum Marvel weniger Gegenwind bekommen hat. Ich bin kein ausgewiesener Leser von Marvelcomics. Ich habe mittlerweile ein paar Reihen gelesen, aber war vorher eigentlich mit so gut wie keinem der Avengers Helden tatsächlich vertraut. Iron Man kannte ich aus irgendeiner Zeichentrickserie aus den 90ern. Den Hulk eher nur aus der TV-Serie mit Bill Bixby und Thor und Captain America waren mir vorher völlig unbekannt.

Er hat seinen eigenen Charme und DC ist sich dessen anscheinend auch bewusst. All Star Superman ist nicht so alt und bedient sich des eher trotteligen Kents gerne. Wie das in New 52 aussieht, kann ich nicht sagen - da bin ich bei den meisten Serien ausgestiegen.

All-Star Superman ist da eine Ausnahme. Die All-Star Reihe war ja auch so konzipiert, dass sich da Autoren explizit nicht an die laufende Kontinuität halten mussten.

Ich muss aber auch gestehen, dass ich All-Star Superman tatsächlich auch einfach nicht mag. Die Idee und was dahinter steckt ist super, aber die Serie habe ich nach 2 oder 3 Ausgaben aufgegeben und irgendwann dann einfach den Film geguckt.

In der laufenden Kontinuität der letzten 20 Jahre wird es wird es schwierig werden "Trottel"-Clark tatsächlich noch zu finden. Lois kannte Clarks Geheimnis in den Comics bereits seit Anfang der 90er und sie waren in der alten Kontinuität 16 Jahre lang verheiratet. In den New 52 hat man davon vieles zurückgenommen, aber Trottel-Clark ist trotzdem nicht mehr da.

Stimmt, aber die ganze Welt explizit wissen zu lassen, daß sie die Geheimidentität kennt, ist trotzdem eine ganz andere Qualität, oder eben genau keine

Sehe da nichts kritikwürdiges.

Stimmt, aber wenn man das in einer Story nicht verwenden will/wollte, wird das Fehlen dieses Ansatzes ggf. nicht einleuchtend sein.

Möglich, muss aber nicht sein. Das kommt eben jetzt auf die Ausrichtung der Fortsetzung an.

Gut, und ich empfinde halt "Adaptionen", die sich hauptsächlich nur an das Franchise koppeln und selbst nicht "liefern", als zu plump. Ich finde besonders bei Superman das Alter Ego wichtig, weil es ihn von anderen Superhelden unterscheidet. Und das ist besonders für eine Origin-Story in MoS zu kurz gekommen.

Mir halt gar nicht, kein Stück. Aber Superman ist für mich aktuell eben am besten, wenn man es so oder so ähnlich aufzieht.

Doch, das würde die Definition eines Retcons ziemlich exakt abdecken

OK, Kudos.

Dem stimme ich zu. Aber für eine Origin-Story .... Alter Ego.... ich wiederhol mich Im neuen Amazing Spider-Man wurde zB auch auf Peter Parker beim Daily Bugle komplett verzichtet - trotzdem hat die Person Peter Parker einen hohen Anteil am Film, man hat nicht das Gefühl, daß die Figur zu kurz gekommen ist, obwohl dieses Detail komplett fehlte und nicht mal mehr am Ende nachgeschoben wurde.

Dafür hat TAS andere Probleme. Beispielsweise wenn man



Muss jeder für sich selbst entscheiden. Für mich ist TDKR ganz klar der schwächste in Nolans Batman-Reihe und Iron Man 2 deutlich der Schwächste in Marvels Avengers-Reihe. Vielleicht hilft mir da mein Ansatz
Und mein Ansatz lässt viel Platz für Spaß - ich fand zB "Dame, König, As, Spion" sehr gut. Allerdings hat der Film in Deutschland fast keine Beachtung gefunden und war so schnell aus den Kinos wieder raus, das ich den erst auf DVD gesehen hab.

Eben. Vielleicht funktioniert MoS ja in 10 Jahren für mich

Ganz ehrlich? Ich denke, dass sich manche Ansichten von MoS mit der Zeit noch extrem wandeln werden. Heute kann sich ja auch keiner mehr vorstellen, dass Batman Begins damals eben auch teilweise sehr harscher Gegenwind entgegengeblasen ist.

Nein, dazu wäre der Kampf gegen Doomsday mit anschliessendem Tod nötig gewesen. Das Motiv des "Auserwählten" ist da, aber das ist nicht immer Jesus-Symbolik.

Sehe ich nicht so. Superman opfert sich hier für die Menschheit und zwar Jesus-Style. Er liefert sich aus, weil er sich für Menschheit opfern will.

Das Gefühl hatte ich bei den Marvelfilmen nicht. Die Kritik an den Marvelfilmen von meiner Seite ist eher, daß sie bei den Gegnern und den gewählten Figuren nicht selbstsicher genug (gewesen) sind, um dem Publikum ein "Bamm, das ist jetzt so. Das ist unser Universum" vorzusetzen, und man manchmal die verkauften Rechte als "Lücke" bemerkt. Superhelden-Schlacht im New York des Marvel-Universums und Spider-Man ist.... im Urlaub ?

Bei mir ist das umgekehrtso. Da steht dann Iron Man neben Spiderman und Wolverine. Sieht für mich irgendwie erst einmal immer etwas komisch und unnatürlich aus.

Interpretationssache. Beide Reihen haben sich ihren Anteil aus dem "Götter"-Kuchen rausgeschnitten. Und auch Geschmackssache, Marvel präsentiert auch in den Comics den höheren Humoranteil, nicht nur bei den Filmen bisher.

Wenn ich bedenke, dass Marvel ursprünglich mal seine Figuren so angelegt hat um auch irgendwelche sozialen Aussagen zu zeichnen, dann ist das was Marvel da abliefert doch mehr als weichgespült. Aber da bin ich kein Experte, das basiert nur auf dem was ich in Sekundärliteratur gelesen habe.

Female Lead in einem "normalen" Action-Film ohne etabliertes Franchise usw. ist mMn nicht gut zu vergleichen mit Wonder Woman oder zB einem möglichen Spinoff für Jean Grey/Phoenix auf Marvels Flaggschiff-Seite - wobei Wonder Woman eben die am stärksten etablierte Superheldin ist. Besonders vom Comic her kommend hat man für den Film da weit mehr Fettnäpfe, als ein simpler Female Lead Action Film, der meistens nicht überzeugend erklärt, warum frau das so kann.

Das kann man aktuell nicht trennen und da spielt halt einiges zusammen. Der finanzieller Aspekt der solche Entscheidungen aktuell noch behindert bzw. hinauszögert ist leider nicht von der Hand zu weisen. Leider. Marvel hat bisher auch keinen Black Widow Film herausgebracht, sondern die Figur immer nur im Schatten von jemand anderen untergebracht.

Aber eben der Fakt, dass hier eben auf ein etabliertes Franchise zurückgegriffen werden kann, wird über kurz oder lang auch dazu führen, dass sich endlich in dem Bereich was tun wird.

[Karl Ranseier]

....Wenn du die Dynamik so stark änderst, dann ändert sich das ganze Gebilde. Robin ist ein sehr wichtiges Element für Batman in den Comics. Diese Lücke hat Catwoman im Film nicht füllen können, auch nicht Blake. Blake war einfach nur ein Bruce Klon, dem eben alles fehlte, was Robin eigentlich ausmacht. Nolan hat beispielsweise auch Bruce Wayne das Trauma seiner Eltern überwinden lassen.

Das muss mir entgangen sein. Gerade die Diskussion mit Alfred über ein anderes Leben zeigt für mich, daß der Tod Rachels die zusätzliche Portion war, die ihn zurückgeworfen hat in der Trauma-Bewältigung. Das Ende funktioniert nur, weil Alfred als letzte Person, die Wayne nahestand, eben auch absolit überzeugt davon war, daß Wayne meinte, nichts mehr zu haben, wofür es sich zu leben lohnte - ausser in Cape und Maske bis zur Selbstopferung für andere Menschen einzustehen.

Das ist eben auch eine enorme Uminterpretation der Figur. Der Bruce Wayne den ich sehen will wird immer Batman sein, er wird nie loslassen können und einen Weg finden, wie er weitermachen kann.

Der Bruce Wayne aus Millers "The Dark Knight Returns" hatte eine ebensolange Pause hinter sich wie der in Nolans "The Dark Knight Rises". Und Millers Batman war ein sehr gelungener.

Und zu Robin: Die meisten Geschichten um Batman spielen eben auch eher in der Zeit als es Robin schon gab oder gegeben hat. Und die Zeit nach dem Tod von Jason Todd ist geprägt durch die Abwesenheit von Robin, definiert Batman weil er eben bewusst auf Robin verzichet. Natürlich gibt es auch Geschichten aus der Zeit vor Robin. Etwa Batman: Year One, Long Halloween aber mit Dark Victory wurde in dieser Kontiuität dann doch auf Robin umgeschwenkt. Batman allein ist halt irgendwie limitiert.

Ja, Batman allein ist limitiert, darum hat Nolan ihm ja auch für den letzten Teil 2 halbe Sidekicks dazugeschrieben. Durch den schnellen Verschleiß von Two Face und der dadurch stark verkürzten Einsatzdauer von Batman in Nolans Adaption sind diese Grenzen in den ersten beiden Teilen aber nicht aufgefallen.

Nein, die aktuellen Ausgaben von Detective Comics bekommen diese Seite von Batman eigentlich sehr sehr gut hin. Das liegt aber auch daran, dass die Stories eben auch so geschrieben sind, dass diese Fähigkeit Batmans auch gezeigt werden kann.
Was mich an Nolans Version stört ist beispielsweise, dass in der Erzählung der Origin in Batman Begins fast komplett auf das gezielte Erlernen von polizeilichen Ermittlungsverfahren und forensischen Techniken verzichtet. Bruce hat geklaut um zu erfahren wie es ist ein Verbrecher zu sein, aber das entspricht nicht dem Training, welches Batman beispielsweise in den Comics erfährt.

Stimmt. Darauf verzichtet Miller in Year One aber ähnlich.

Das ist schon ein Aspekt der Figur, der eben bei Nolan nicht wirklich berücksichtigt wurde. Stattdessen gibt es halt ein paar Wundertechniken alá CSI zu sehen, welche ihm die Arbeit angenehmen. Ist OK, aber da finde ich eben auch enorm verschenktes Potential und auch einen Ansatzpunkt um Afflecks Batman auch anders zu positionieren. Affleck braucht nicht nur dieser Superkämpfer sein, weil neben Figuren wie Superman, Wonder Woman, Green Lantern oder Flash ist das eben nicht wirklich etwas besonderes.

Ich denke, wir haben basisch das selbe "Problem", nur bei anderen Filmen Nolan hat in den Batman-Comics geräubert, die nicht so sehr "deinen" Batman dargestellt haben, MoS in den Superman-Comics, die nicht "meinen" Superman zeigen.

Es ist egal, ob man eine Fortsetzung wollte. Wichtig ist, ob man sich auch tatsächlich darüber schon bei der Produktion von Batman Begins Gedanken gemacht hat. Das hat man nicht, das hat Nolan mehrmals bestätigt. Und das war bei The Dark Knight ebenfalls der Fall.

Und vielleicht war für mich genau deswegen Batman Begins in sich "runder" als MoS.

Kannst du ja auch so meinen. Ich halte es nur für falsch, wenn man in einer Absolutheit behauptet, dass der Film der Figur Superman nicht gerecht wird. Es wird höchstens einer gewissen Vorstellung von dem was Superman ist nicht entsprochen. Das kann ich auch akzeptieren, ist vollkommen OK, weil diese Geschichte um Superman schon auf unterschiedlichste Art und Weise erzählt wurde. Im Kern ist das aber Superman durch und durch. Der ganze Film baut darauf, dass Superman eben Superman ist und er dadurch mit seiner Umwelt in Konlikt gerät. Auf mich wirkt die Kritik an MoS in diesem Punkt eben immer so, als wenn man Nolans Batman dafür kritisieren würde nicht Batman gereicht zu werden, weil man es eben nicht so aufzieht wie damals in der Adam West Serie....

Trotz des Ansatzes kommt Kent mMn in MoS zu kurz; ein nicht gerade geringer Anteil an der Geschichte Kents sind obendrein Rückblenden in die Jugend - die zwar prägt, aber nicht immer ganz genau klarstellt, was für ein Erwachsener da eigentlich raus geworden ist. Bruce Wayne hingegen hat in Nolans Batman Begins trotz Rückblenden einen gesunden Anteil als Alter Ego des Comic-Helden.

....Marvel hat da einen anderen anderen Weg gewählt, mehr nicht. Und ja, ihr Ansatz ist teilweise der des geringsten Widerstandes. Sie haben damals angefangen eben nicht das zu machen was Christopher Nolan mit Batman gestartet hat und wo Man of Steel jetzt ein Zwischending gestartet hat.

Marvel hat in dem Punkt mMn davon profitiert, daß ihre Flaggschiffe wie Spider-Man ausser Haus waren und sie mit der "Resterampe" in ihr eigenes Projekt gestartet sind. Da gibt's dann Naturgemäss weniger Widerstand. IGN listet Superman und Batman bei den Größten aller Zeiten auf 1 und 2, Spider-Man auf 3, Wolverine auf 4. Der bestplatzierte Avenger mit dem Captain steht erst auf Platz 6, das Einstiegsprodukt Iron Man erst auf der 12 und damit sogar noch hinter Batmans Ex-Sidekick Dick Grayson. In solchen Listings spielt Popularität immer eine grosse Rolle, und die bietet dann auch mehr Potential für polarisierende Meinungen. Der Kommentar zu Platz 12 erklärt ausserdem deutlich, daß die Verfilmung einen extra-Schub für Iron Man ausgemacht hat. Marvel hat sein World-Building mit einem der "kleineren" angefangen, und RDJ ist dieser jetzt ein Riese auf dem Mediensektor. Das war wesentlich geschickter.

....Das kann ich ehrlich gesagt gar nicht verstehen. Trottel Clark Kent gibt es doch schon gefühlte Ewigkeiten mehr in den Comics.

Er hat seinen eigenen Charme und DC ist sich dessen anscheinend auch bewusst. All Star Superman ist nicht so alt und bedient sich des eher trotteligen Kents gerne. Wie das in New 52 aussieht, kann ich nicht sagen - da bin ich bei den meisten Serien ausgestiegen.

Und das ist in anderen Inkarnationen wo sie Clarks Geheimnis nicht kennt anders? Ernsthaft? In Superman II wird Zod von Lex Luthor zum Planet geschickt, weil Lois quasi ja seine Hausreporterin ist. Und das ist in den Comics auch nicht viel anders. Lois ist doch durch ihren Kontakt zu Superman fast immer eine Zielscheibe gewesen. Da ist dieses Szenario auch nicht viel anders.

Stimmt, aber die ganze Welt explizit wissen zu lassen, daß sie die Geheimidentität kennt, ist trotzdem eine ganz andere Qualität, oder eben genau keine

Und letztendlich kommt es drauf an, wie das jetzt weiter aufgezogen wird. Wenn man daraus eine Story machen will, dann kann man das ohne Probleme tun.

Stimmt, aber wenn man das in einer Story nicht verwenden will/wollte, wird das Fehlen dieses Ansatzes ggf. nicht einleuchtend sein.

Okay, gehe ich mal mit. Sie werden dann zur Nicht-Zielgruppe, aber wer sich von einem Film angesprochen fühlen wird, kann vorher doch niemand wissen, in der Regel die dann entstandene Nicht-Zeilgruppe selbst auch nicht.

Wissen nicht, aber Marketing-Studien im Vorfeld sind dafür da, um auf eine bestimmte Gruppe zu zielen, daher der Name. Und auf bestimmte Gruppen wird halt beim Zielen verzichtet - die sind dann höchstens Beifang.

Es ist naürlich Interpreationssache ab wann man so etwas für nötig hält.

Ich habe mich mit Sicherheit nicht über Lone Ranger als eine Art "Verarsche" aufgeregt. Ich würde mich wohl auch nie über solche Dinge als Abzocke aufregen.

Ich fand den Marketingansatz und das Kalkül dahinter zu durchschaubar und zu plump und habe spekuliert, dass dies dann zu dem finanziellen Miserfolg für Disney geführt, der Lone Ranger letztendlich war.

Und ja, MoS hat da auch ähnlichen Ansatz mit Nolan und Goyer, aber mit Snyder eben jemanden, der sein eigene Note noch reinbringt.

Gut, und ich empfinde halt "Adaptionen", die sich hauptsächlich nur an das Franchise koppeln und selbst nicht "liefern", als zu plump. Ich finde besonders bei Superman das Alter Ego wichtig, weil es ihn von anderen Superhelden unterscheidet. Und das ist besonders für eine Origin-Story in MoS zu kurz gekommen.

Ich habe aber auch meine Probleme damit, wenn bestimmte Personen immer wieder nur die selben Leute in ihren Produktionen einsetzten. Ob dies jetzt Nolan selbst ist, der ständig Schauspieler aus vorherigen Projekten erneut benutzt, oder Whedon, der das Gleiche macht. Das kann mich durchaus beim ersten Schauen daran hindern mich auf die Figuren einzulassen.

Da hab ich keine Probleme mit. Wenn Snyder sich jetzt für Patrick Wilson als Superman entschieden hätte und die Maske das hinbekommen hätte -> kein Problem mit der Besetzung. Hätte Snyder in dem Ansatz wieder das Alter Ego zu kurz kommen lassen -> immer noch ein Problem mit dem Endprodukt.

....Frag mal die Forenuser, welche hier immer ihre Filmreviews schreiben wenn ein Kinofilm gerade online verfügbar wird. Die können dir da besimmt kostenlos weiterhelfen.

Du schlägst sogar illegale Aktivitäten vor, nur damit ich mir den Film nochmal ansehe? Da muß dir wirklich viel dran liegen

....Das ist für mich nur eine Frage der Perspektive. Ich hatte beim Schauen jedenfalls die Idee, dass es cool wäre, wenn später herauskommen würde, dass Brainiac für die genetischen Veränderungen der Kryptonier verantwortlich gewesen wäre. Also für die Veränderungen welche bewirkt haben, dass die meisten Kryptonier einfach nur noch in ihren Vorprogrammierten Bahnen denken konnten, er die Kryptonier quasi die Entscheidungsfreiheit weggezüchtet bzw. sie umprogrammiert hätte. Er somit indirekt auch die Vernichtung Kryptons ausgelöst hat. Das wäre dann auch eine gute Motivation für Brainiac sich an Kal-El zu rächen, weil dieser eben die Personifikation des Scheiterns dieser Idee darstellen würde.

Wie gesagt, reine Spekulation. Wahrscheinlich würdest du das auch als Retcon wieder auffassen. Sehe ich aber nicht so.

Doch, das würde die Definition eines Retcons ziemlich exakt abdecken

Macht der Satz irgendeinen Sinn?

Ja. Umformuliert als direkte Frage: Woran würde man mit MoS als Maßstab einen guten Leinwand-Gegner festmachen?

....Daher wurde das Teil ja auch weit vor Kinostart kostenlos ins Netz gestellt. Für alle, die sich im Vorfeld für den Film interessierten.

Wie gesagt: Trailer, Besetzungen, Crew, bei Adaptionen ggf. vorher noch Inforamtionen über die geplante "Detail"-Verliebtheit. Bei MoS waren es nur 1 Trailer, Besetzungen und Filmcrew, die die Erwartungshaltungen schon so hochgepusht hatten

Das wiederum kann ich durchaus so unterschreiben. Ich hatte vor allem Probleme damit wie du ursprünglich "Nicht-Zielgruppe" definiert hast. Das war in meinen Augen jedenfalls Quatsch.

Ich hab das vorher exakt definiert ???

Letztendlich kommt dabei aber eben auch hinzu, dass ein Filmemacher sich letztendlich für eine Darstellungsvaraiante entscheiden müssen. Er muss konkret werden weil er etwas konkretes filmen muss. Wenn es dann, wie bei Superman zig verschiedene Varianten alleine bei der Vorlage gibt, dann ist klar, dass davon einige einfach nicht berücksichtigt werden können. Oder der Film würde sehr sehr komisch wirken.

Dem stimme ich zu. Aber für eine Origin-Story .... Alter Ego.... ich wiederhol mich Im neuen Amazing Spider-Man wurde zB auch auf Peter Parker beim Daily Bugle komplett verzichtet - trotzdem hat die Person Peter Parker einen hohen Anteil am Film, man hat nicht das Gefühl, daß die Figur zu kurz gekommen ist, obwohl dieses Detail komplett fehlte und nicht mal mehr am Ende nachgeschoben wurde.

....Mit deinem Ansatz hätte ich überhaupt keinen Spaß mehr an irgendwas. Ich habe meinen Standard was Comicverfilmungen angeht, ich habe meine Vorstellung davon was eine Comicverfilmung erreichen kann und was nicht. Ich weiß daher, dass Filme wie "The Dark Knight" oder "The Avengers" eher die Ausnahme darstellen. Ein Film muss erst einmal dieses Standard treffen, dann bin ich nicht böse, enttäuscht oder was auch immer. Ich bin dann aber auch nicht übermäßig begeistert und lobe den Film bis in den Himmel. Die meisten Filme von Marvel sind so. Nett, treffen den Standard, ich fühle mich unterhalten und kann mir die Dinger zum Spaß immer mal wieder anschauen. Aber ich wüßte nicht welchen Film ich irgendwie über den anderen Stellen sollte.

Muss jeder für sich selbst entscheiden. Für mich ist TDKR ganz klar der schwächste in Nolans Batman-Reihe und Iron Man 2 deutlich der Schwächste in Marvels Avengers-Reihe. Vielleicht hilft mir da mein Ansatz
Und mein Ansatz lässt viel Platz für Spaß - ich fand zB "Dame, König, As, Spion" sehr gut. Allerdings hat der Film in Deutschland fast keine Beachtung gefunden und war so schnell aus den Kinos wieder raus, das ich den erst auf DVD gesehen hab.

....Ja, das kann passieren. Zeiten ändern sich, du änderst dich, deine Vorlieben ändern sich. Ich habe auch oft erlebt, dass meine eigene Stimmung abhängig macht, ob ein Film funktioniert oder nicht....

Eben. Vielleicht funktioniert MoS ja in 10 Jahren für mich

Ich weiß gar nicht, wie ich dazu stehe. Ich mag Symbolik sehr gerne und gerade bei Batman und Superman. Und MoS hat meiner Meinung nach sehr gut mit der Jesus-Symbolik umgegangen. Das war eben auch die Variante von Superman, welche ich mal auf der Leinwand sehen wollte. Eben nicht die "Trottelreporter"-Clark Kent Variante. Singer hatte da ja durchaus auch schon seine Ansätze.

Nein, dazu wäre der Kampf gegen Doomsday mit anschliessendem Tod nötig gewesen. Das Motiv des "Auserwählten" ist da, aber das ist nicht immer Jesus-Symbolik.

Das ist Geschmackssache. Ich mag beide Ansätze. Ich finde es aber beispielsweise bei den Marvelfilmen etwas störend, dass sich die ersten Filme eher anfühlen, als ob sie eben noch nicht voll auf die Kacke hauen durften. Weil sie eben "The Avengers" nichts vorwegnehmen wollten.

Das Gefühl hatte ich bei den Marvelfilmen nicht. Die Kritik an den Marvelfilmen von meiner Seite ist eher, daß sie bei den Gegnern und den gewählten Figuren nicht selbstsicher genug (gewesen) sind, um dem Publikum ein "Bamm, das ist jetzt so. Das ist unser Universum" vorzusetzen, und man manchmal die verkauften Rechte als "Lücke" bemerkt. Superhelden-Schlacht im New York des Marvel-Universums und Spider-Man ist.... im Urlaub ?

Und im DC-Universum ist die Existenz von Superman fast immer das Megeevent gewesen, welches alles veränderte und das Zeitalter der Superhelden einläutete. Die Figuren von DC sind eben auch deutlich "Larger than Life" als bei Marvel. Es sind größtenteils Götter.

Interpretationssache. Beide Reihen haben sich ihren Anteil aus dem "Götter"-Kuchen rausgeschnitten. Und auch Geschmackssache, Marvel präsentiert auch in den Comics den höheren Humoranteil, nicht nur bei den Filmen bisher.

Daher ist Superman auch der ideale Charakter um auf diese Weise zu starten und eben den Weg zu ebnen für die konzeptionell noch überdrehteren Figuren wie Aquaman, Wonder Woman, Martian Manhunter oder Green Lantern.

Dem habe ich auch nicht widersprochen, mir gefällt das "wie" nicht, mit dem "wer" bin ich ja völlig einverstanden

Batman kann als Vigilant eben schon vorher exisiteren. Aber er hält sich ja verdeckt, wird häufig zum Mythos und ist eben normalerweise nicht "super". Flash ist da eher noch den Marvelfiguren am ähnlichsten.

Stimmt.

....Das stimmt meiner Meinung nach nicht ganz. Es gibt schon Maßstäbe für Erfolg oder Misserfolg und das ist auch der Grund warum sowohl Marvel als auch DC sehr vorsichtig an die Sache herangehen. Gerade was eben den Female-Lead-Action Movie angeht. Die wurden in der Vergangenheit eben eher nicht vom Publikum angenommen. Das ist aktuell das Problem. Marvel ist mit seinem Filmuniversum weiter, deshalb würde ich auch sagen, dass Marvel auch als erstes einen Female-Lead-Superhero-Film machen wird. Sollte der funktionieren und Geld einbringen, dann wird DC auch sofort Wonder Woman raushauen.
Ich würde mir aber auch irgendwie wünschen, dass DC zuerst Wonder Woman bringen würde.....

Female Lead in einem "normalen" Action-Film ohne etabliertes Franchise usw. ist mMn nicht gut zu vergleichen mit Wonder Woman oder zB einem möglichen Spinoff für Jean Grey/Phoenix auf Marvels Flaggschiff-Seite - wobei Wonder Woman eben die am stärksten etablierte Superheldin ist. Besonders vom Comic her kommend hat man für den Film da weit mehr Fettnäpfe, als ein simpler Female Lead Action Film, der meistens nicht überzeugend erklärt, warum frau das so kann.

[Skeletor]

Seh ich anders, aber da ist natürlich auch immer die Frage, welche Comic-Version von so häufig uminterpretierten Figuren man da vor Augen hat. Beide sind ein Potpourri, aber keine Uminterpretation. Batman in Nolans Reihe ist stark an Miller's Batman angelegt, und auch der Joker-Ansatz von Batman habe ihn überhaupt erst geschaffen taucht beinahe wörtlich so bei Miller auf. Ansonsten zeichnet der Joker sich reihenübergreifend durch ausgeprägte Brutalität und die Nutzung von Waffen wie technischen Hilfsmitteln aus. Und was deinen nächsten Punkt angeht:

Und das selbe gilt für Superman hier in MoS. Wenn du beispielsweise Superman: Year One, Superman: Birthright oder Superman: For Tomorrow kennst, dann dürfte dir auffallen, woran dieser Superman eben angelehnt ist. Wenn nicht, dann halt nicht.

Batman ist von 1939, Robin erst 1940 dazugekommen. Und innerhalb der verschiedenen Runs gab es immer wieder Phasen, in den Batman gerade auf einen Robin verzichtet hat (zB nach Jason Todds Tod) oder nach einen Neustart noch kein Robin da war (zB Year One). Und Nolan hat auch nicht darauf verzichtet, sondern mit Catwoman und dem Cop "Robin" die Batfamily erst in den letzten Teil gelegt; der Cop-Robin "erbt" sogar . Die Robin-Figur dagegen ist halt massiv uminterpretiert worden.

Wenn du die Dynamik so stark änderst, dann ändert sich das ganze Gebilde. Robin ist ein sehr wichtiges Element für Batman in den Comics. Diese Lücke hat Catwoman im Film nicht füllen können, auch nicht Blake. Blake war einfach nur ein Bruce Klon, dem eben alles fehlte, was Robin eigentlich ausmacht. Nolan hat beispielsweise auch Bruce Wayne das Trauma seiner Eltern überwinden lassen. Das ist eben auch eine enorme Uminterpretation der Figur. Der Bruce Wayne den ich sehen will wird immer Batman sein, er wird nie loslassen können und einen Weg finden, wie er weitermachen kann.
Und zu Robin: Die meisten Geschichten um Batman spielen eben auch eher in der Zeit als es Robin schon gab oder gegeben hat. Und die Zeit nach dem Tod von Jason Todd ist geprägt durch die Abwesenheit von Robin, definiert Batman weil er eben bewusst auf Robin verzichet. Natürlich gibt es auch Geschichten aus der Zeit vor Robin. Etwa Batman: Year One, Long Halloween aber mit Dark Victory wurde in dieser Kontiuität dann doch auf Robin umgeschwenkt. Batman allein ist halt irgendwie limitiert.

Das ist ein klares "jein" Die Ermittlungsarbeit wurde sehr zeitgemäß dargestellt, zB bei der Nummer mit den Fingerabdrücken, aber auch bei der Befragung von Flass - der Ermittler heute - auch in Polizei- und Detektiv-Filmen - erpresst oder besticht halt Informanten und verlässt sich auf seinen Computer. Reale Ermittlung wird sich doch heute auch oft gerne durch einen Massengentest erspart.
Um den alten Detektiv Batman (aus den Detective Comics ) darstellen zu können, hätte diese Batman-Reihe ein 60er-Setting bekommen müssen, zeitgemäß wirkt die klassische Hinweis-Suche halt "altbacken".

Nein, die aktuellen Ausgaben von Detective Comics bekommen diese Seite von Batman eigentlich sehr sehr gut hin. Das liegt aber auch daran, dass die Stories eben auch so geschrieben sind, dass diese Fähigkeit Batmans auch gezeigt werden kann.
Was mich an Nolans Version stört ist beispielsweise, dass in der Erzählung der Origin in Batman Begins fast komplett auf das gezielte Erlernen von polizeilichen Ermittlungsverfahren und forensischen Techniken verzichtet. Bruce hat geklaut um zu erfahren wie es ist ein Verbrecher zu sein, aber das entspricht nicht dem Training, welches Batman beispielsweise in den Comics erfährt.

Das ist schon ein Aspekt der Figur, der eben bei Nolan nicht wirklich berücksichtigt wurde. Stattdessen gibt es halt ein paar Wundertechniken alá CSI zu sehen, welche ihm die Arbeit angenehmen. Ist OK, aber da finde ich eben auch enorm verschenktes Potential und auch einen Ansatzpunkt um Afflecks Batman auch anders zu positionieren. Affleck braucht nicht nur dieser Superkämpfer sein, weil neben Figuren wie Superman, Wonder Woman, Green Lantern oder Flash ist das eben nicht wirklich etwas besonderes.

Also ein Titel wie "Batman Begins" impliziert die Fortsetzung nahezu. Das man sich über den Umfang nicht klar war - ok. Aber das man eine Fortsetzung wollte, war schon beim Start klar.

Es ist egal, ob man eine Fortsetzung wollte. Wichtig ist, ob man sich auch tatsächlich darüber schon bei der Produktion von Batman Begins Gedanken gemacht hat. Das hat man nicht, das hat Nolan mehrmals bestätigt. Und das war bei The Dark Knight ebenfalls der Fall.

Wäre ich ja, aber qualitativ ist mir der Einstieg zu schlecht. Eine wirklich gut geplante Filmserie - die auch im Vorfeld wichtige Details beachtet und nicht plötzlich in Teil 3 drüber stolpert - wäre mal was Neues und auch durchaus begrüssenswert. Aber: Ich hab trotzdem den Anspruch, daß jeder Film einer solchen Reihe in sich rund ist und der dargestellten Figur gerecht wird. Und MoS wurde halt mMn Superman nicht gerecht.

Kannst du ja auch so meinen. Ich halte es nur für falsch, wenn man in einer Absolutheit behauptet, dass der Film der Figur Superman nicht gerecht wird. Es wird höchstens einer gewissen Vorstellung von dem was Superman ist nicht entsprochen. Das kann ich auch akzeptieren, ist vollkommen OK, weil diese Geschichte um Superman schon auf unterschiedlichste Art und Weise erzählt wurde. Im Kern ist das aber Superman durch und durch. Der ganze Film baut darauf, dass Superman eben Superman ist und er dadurch mit seiner Umwelt in Konlikt gerät. Auf mich wirkt die Kritik an MoS in diesem Punkt eben immer so, als wenn man Nolans Batman dafür kritisieren würde nicht Batman gereicht zu werden, weil man es eben nicht so aufzieht wie damals in der Adam West Serie.

Eben. Aber wenn du deb Blockbuster des Jahres an der Diskussionsmenge festmachst, wird es am Ende doch noch Lone Ranger

Glaub mir, bei Lone Ranger wird nicht viel diskutiert.

Wenn man den Ansatz der Uminterpretation verfolgt, muss man damit rechnen, daß man einigen Leuten vor den Kopf stösst. Marvel war da vielleicht geschickter

Marvel hat da einen anderen anderen Weg gewählt, mehr nicht. Und ja, ihr Ansatz ist teilweise der des geringsten Widerstandes. Sie haben damals angefangen eben nicht das zu machen was Christopher Nolan mit Batman gestartet hat und wo Man of Steel jetzt ein Zwischending gestartet hat.

Ich lese gezielt wenige zu Filmen, die ich mir ansehen will. Besetzung, Team, Kinostart - das war's. Besonders mit der Meinung professioneller Kritiker befass ich mich erst nach dem Film, wenn überhaupt.

Geschmacksgründe führen aber auch dazu, daß man einen Film subjektiv "schlecht" findet.

Ich habe diese Diskussionen alle erst verfolgt, nachdem ich den Film gesehen hatte. Man of Steel AMC Movie Talk

Man of Steel Discussion - SchmoesKnow

Man of Steel Spoiler Panel

Man of Steel Spoiler Review - Jeremey Jahn

Clark definitiv nicht. Clarks Auftreten ist in den meisten Interpretation das eines ungeschickten Trottels und ist so für einen Teil des Humors zuständig, und der Aspekt war nicht da.

Das kann ich ehrlich gesagt gar nicht verstehen. Trottel Clark Kent gibt es doch schon gefühlte Ewigkeiten mehr in den Comics.

Wie oben ausgeführt: mMn eben nicht. Die Welt, wie sie aufgebaut ist, hat auch ein massives Problem - der Webblogger im Film hat in einer Live-Fernsehsendung rausposaunt "Lois Lane weiß, wer er ist!" Also wird sich jeder Psychopat oder sonstwie von diesem Erdball stammte Gegner, der sich mit Superman messen will, wohl mit Miss Lane auseinandersetzen - der Weg steht den Regierungsbehörden auch weiterhin offen, statt teuer weitere Drohnen zu verschwenden. Jeder andere Ansatz, Superman "rauszulocken", wäre ab dem Zeitpunkt dieses Wissens nur noch dumm - wobei, Superman rauslocken zu wollen ist für einen normalen Menschen eh dumm

Es ergibt sich also bei den Details weiter die Diskrepanz zwischen "gut gemeint" und "gut gemacht"

Und das ist in anderen Inkarnationen wo sie Clarks Geheimnis nicht kennt anders? Ernsthaft? In Superman II wird Zod von Lex Luthor zum Planet geschickt, weil Lois quasi ja seine Hausreporterin ist. Und das ist in den Comics auch nicht viel anders. Lois ist doch durch ihren Kontakt zu Superman fast immer eine Zielscheibe gewesen. Da ist dieses Szenario auch nicht viel anders.

Und letztendlich kommt es drauf an, wie das jetzt weiter aufgezogen wird. Wenn man daraus eine Story machen will, dann kann man das ohne Probleme tun.

Richtig. Die, denen man es nicht Recht machen konnte oder wollte, werden dann zur nicht-Zielgruppe, die man bewusst in Kauf genommen hat

Okay, gehe ich mal mit. Sie werden dann zur Nicht-Zielgruppe, aber wer sich von einem Film angesprochen fühlen wird, kann vorher doch niemand wissen, in der Regel die dann entstandene Nicht-Zeilgruppe selbst auch nicht.

Nein, notwendig ist sowas nie. Eine Geschichte und Figuren, die funktionieren, müssen nicht uminterpretiert werden. Es ist dann ein bewusster Schritt, das zu versuchen.

Es ist naürlich Interpreationssache ab wann man so etwas für nötig hält.

Wenn ich von einer Figur meine, so wie sie in der Vorlage ist, für nicht Leinwandtauglich halte, warum adaptiere ich sie dann? Richtig, weil der Name etabliert ist und ich so ohne eigene Anstrengung schon mal Werbung für mich habe. Du hast dich über Lone Ranger als geplanten Blockbuster vom Ansatz her als eine Art "Verarsche" aufgeregt und bist froh, daß das Studio damit auf die Nase gefallen ist. Ich betrachte Adaptionsversuche, die von der Vorlage nur den Namen und die Fans abgreifen wollen, als die schlimmere Abzocke als auf ein eingespieltes Team bei Crew und Schauspielern zu setzen.

Ich habe mich mit Sicherheit nicht über Lone Ranger als eine Art "Verarsche" aufgeregt. Ich würde mich wohl auch nie über solche Dinge als Abzocke aufregen.

Ich fand den Marketingansatz und das Kalkül dahinter zu durchschaubar und zu plump und habe spekuliert, dass dies dann zu dem finanziellen Miserfolg für Disney geführt, der Lone Ranger letztendlich war.

Und ja, MoS hat da auch ähnlichen Ansatz mit Nolan und Goyer, aber mit Snyder eben jemanden, der sein eigene Note noch reinbringt.

Ich habe aber auch meine Probleme damit, wenn bestimmte Personen immer wieder nur die selben Leute in ihren Produktionen einsetzten. Ob dies jetzt Nolan selbst ist, der ständig Schauspieler aus vorherigen Projekten erneut benutzt, oder Whedon, der das Gleiche macht. Das kann mich durchaus beim ersten Schauen daran hindern mich auf die Figuren einzulassen.

Bei einer Adaption erwarte ich ein gewisses Maß an Vorlagenorientierung. Dank Clark Kent ist dieses Maß für mich in MoS nicht erreicht worden. That's it.

Und für mich ist dieses Maß mehr als erfüllt worden.

Bestimmt nicht. Das Studio hat schon zuviel Geld an mir verdient

Frag mal die Forenuser, welche hier immer ihre Filmreviews schreiben wenn ein Kinofilm gerade online verfügbar wird. Die können dir da besimmt kostenlos weiterhelfen.

Dieser Satz kein Ende?

Und deiner hat keine Mitte.

Planetenkern angebohrt usw - Kryptons Vernichtung wurde gezielt als selbstverschuldet und ökologische Katastrophe dargestellt. Das wird auch bei "Krypton hatte seine Chance" oder so ähnlich nochmal aufgegriffen. Brainiac zum Urheber zu machen für Teil 3 oder 5 wäre ein Retconn.

Das ist für mich nur eine Frage der Perspektive. Ich hatte beim Schauen jedenfalls die Idee, dass es cool wäre, wenn später herauskommen würde, dass Brainiac für die genetischen Veränderungen der Kryptonier verantwortlich gewesen wäre. Also für die Veränderungen welche bewirkt haben, dass die meisten Kryptonier einfach nur noch in ihren Vorprogrammierten Bahnen denken konnten, er die Kryptonier quasi die Entscheidungsfreiheit weggezüchtet bzw. sie umprogrammiert hätte. Er somit indirekt auch die Vernichtung Kryptons ausgelöst hat. Das wäre dann auch eine gute Motivation für Brainiac sich an Kal-El zu rächen, weil dieser eben die Personifikation des Scheiterns dieser Idee darstellen würde.

Wie gesagt, reine Spekulation. Wahrscheinlich würdest du das auch als Retcon wieder auffassen. Sehe ich aber nicht so.

Wonach würde das wohl in einer Filmreihe, die auf MoS basiert und den als zu lang gescholtenen Endkampf zur Hauptattraktion des Film featured festgemacht?

Macht der Satz irgendeinen Sinn?

Wem das Hauptprodukt nicht gefallen hat, der kümmert sich auch nicht um das "EU" in einem anderen Medium

Daher wurde das Teil ja auch weit vor Kinostart kostenlos ins Netz gestellt. Für alle, die sich im Vorfeld für den Film interessierten.

Wenn man sich entscheidet, eine Figur umzuinterpretieren, und einkalkuliert, daß dieser Einsatz einer Gruppe mit der Menge X nicht gefallen wird, dann wird es so gemacht, wenn X unter einem bestimmten Prozentsatz bleibt. Die Gruppe mit der Menge X ist dann nach der Produktion des Films die nicht-Zielgruppe, ein laut Marketing oder Management zu vernachlässigende Gruppe, die eine Nähe zum Produkt hätte, auf die man aber nicht eingehen möchte - zu Gunsten des Mainstreams oder einer angepeilten, wesentlich grösseren und laut Marketing interessanteren Zielgruppe. Derartige Entscheidungen werden immer wieder getroffen, sei es für eine Trendmarke oder eine Filmfortsetzung. Ich behaupte nicht, daß die es "nicht-Zielgruppe" nennen, aber eine Gruppe, die man nicht erreichen kann und um die man sich bewusst nicht mehr kümmern will, gibt es bei solchen Entscheidungen.

Denn in der Realität geht es um Geld und daraus resultierend Effektivität.

Das wiederum kann ich durchaus so unterschreiben. Ich hatte vor allem Probleme damit wie du ursprünglich "Nicht-Zielgruppe" definiert hast. Das war in meinen Augen jedenfalls Quatsch.

Letztendlich kommt dabei aber eben auch hinzu, dass ein Filmemacher sich letztendlich für eine Darstellungsvaraiante entscheiden müssen. Er muss konkret werden weil er etwas konkretes filmen muss. Wenn es dann, wie bei Superman zig verschiedene Varianten alleine bei der Vorlage gibt, dann ist klar, dass davon einige einfach nicht berücksichtigt werden können. Oder der Film würde sehr sehr komisch wirken.

Das mag für dich funktionieren, aber ich hab mir schon vor Jahren vorgenommen, meine Erwartungshaltungen an Qualitäts-Franchises nicht mehr zu senken. Die Wechselwirkung von Erwartungshaltung und Filmqualität kenne ich sehr wohl - Filme, in die ich mit null Erwartung reingehe, punkten bei mir oft viel leichter.

Aber wer sich an ein bestehendes Franchise anhängt, hat nunmal kein Anrecht auf diese null. Die Vorgängerprodukte setzen die Messlatte, und wer sich da einnisten will, muss entweder diese Erwartungen erfüllen können oder mit dem Gegenwind rechnen. Das ging den Prequels von Star Wars so, das ging Indy beim Königreich des Kristallschädels so und sorry: das ergeht halt auch MoS so. Vielleicht hätten Snyder & Co sich vorher fragen sollen, ob sie sich mit ähnlichem Ansatz bei Story, Actionmischung usw. auch an Captain Marvel vs Black Adam rangesetzt hätten.

Mit deinem Ansatz hätte ich überhaupt keinen Spaß mehr an irgendwas. Ich habe meinen Standard was Comicverfilmungen angeht, ich habe meine Vorstellung davon was eine Comicverfilmung erreichen kann und was nicht. Ich weiß daher, dass Filme wie "The Dark Knight" oder "The Avengers" eher die Ausnahme darstellen. Ein Film muss erst einmal dieses Standard treffen, dann bin ich nicht böse, enttäuscht oder was auch immer. Ich bin dann aber auch nicht übermäßig begeistert und lobe den Film bis in den Himmel. Die meisten Filme von Marvel sind so. Nett, treffen den Standard, ich fühle mich unterhalten und kann mir die Dinger zum Spaß immer mal wieder anschauen. Aber ich wüßte nicht welchen Film ich irgendwie über den anderen Stellen sollte.

Ich hab das Phänomen bei einigen Filmen, die ich nach Jahren mal wieder sehe. Das trifft dann manchmal auch "Kultfilme", die einfach ihren Charme verloren haben.

Ja, das kann passieren. Zeiten ändern sich, du änderst dich, deine Vorlieben ändern sich. Ich habe auch oft erlebt, dass meine eigene Stimmung abhängig macht, ob ein Film funktioniert oder nicht.

Und fast ganze Sätze

Es war spät. Und bei dir fehlt ein Punkt. *klugscheißermodusaus*

Ich weiß nicht, ob man das für "DC" schon so sagen kann. Die erste Batman-Reihe vor Nolan ging mit Humor ganz anders um. Allerdings macht Snyder Filme, die sich von Film zu Film immer ernster nehmen, manchmal zu ernst.

Und Nolan ist, was Stellungnahme im Subtext zu aktuellen Themen angeht, in seiner Batman-Reihe eher rumgeeiert. Ich bin in den letzten 10 Jahren da angekommen, daß mich in den Vordergrund gestellter Subtext eher stört. Guter Film, gute Story, gute Darstellung der Charaktere - das zuerst. Wenn das dann ohne Symbolik oder Subtext um die Ecke kommt, ist das immer noch ein guter Film. Wenn dann obendrein Symbolik und Subtext in Dosierung zum Film passen und sich nahtlos einfügen, wird es ein richtig guter Film, aber dieser Teil ist für mich optional - und störend, wenn der Symbolik und dem Subtext zuliebe das eigentliche Produkt aufgeweicht wird.

Ich weiß gar nicht, wie ich dazu stehe. Ich mag Symbolik sehr gerne und gerade bei Batman und Superman. Und MoS hat meiner Meinung nach sehr gut mit der Jesus-Symbolik umgegangen. Das war eben auch die Variante von Superman, welche ich mal auf der Leinwand sehen wollte. Eben nicht die "Trottelreporter"-Clark Kent Variante. Singer hatte da ja durchaus auch schon seine Ansätze.

"Grosse Dinge beginnen klein und bescheiden" - oder so ähnlich, Big Trouble in Little China, John Carpenter

Wenn du es so aufschlüsselst, steht da ein anderer Ansatz hinter der Philosophie von Marvel und DC. Und dann ist mir der kleinere Einstieg bei Marvel lieber als die Gigantomanie des Paukenschlags in MoS.

Das ist Geschmackssache. Ich mag beide Ansätze. Ich finde es aber beispielsweise bei den Marvelfilmen etwas störend, dass sich die ersten Filme eher anfühlen, als ob sie eben noch nicht voll auf die Kacke hauen durften. Weil sie eben "The Avengers" nichts vorwegnehmen wollten.
Und im DC-Universum ist die Existenz von Superman fast immer das Megeevent gewesen, welches alles veränderte und das Zeitalter der Superhelden einläutete. Die Figuren von DC sind eben auch deutlich "Larger than Life" als bei Marvel. Es sind größtenteils Götter. Daher ist Superman auch der ideale Charakter um auf diese Weise zu starten und eben den Weg zu ebnen für die konzeptionell noch überdrehteren Figuren wie Aquaman, Wonder Woman, Martian Manhunter oder Green Lantern.
Batman kann als Vigilant eben schon vorher exisiteren. Aber er hält sich ja verdeckt, wird häufig zum Mythos und ist eben normalerweise nicht "super". Flash ist da eher noch den Marvelfiguren am ähnlichsten.

Hinkt wirklich, bei den beiden Filmen gefiel mir nämlich Platoon deutlich besser

Es geht ja nur um den Unterschied. Rock´n Roll vs. Klassik.

Absolut nicht, und trotz des für mich schlechten Einstiegs mit MoS würde ich mir genau darum einen Wonder Woman Film im Kino ansehen. Wonder Woman bringt so ziemlich alles in einer Figur zusammen, dem man bisher - also seit Marvel seinen Run gestartet hat - bei Verfilmungen aus dem Weg gegangen ist. Es gibt null Maßstab für Erfolg oder Misserfolg im Filmgeschäft bei diesem Projekt, und in einer solchen Situation interessiert es mich halt, ob man dann wieder konsequent die Vermarktungs/-wurstungsschiene beibehält oder sich sicherheitshalber doch näher an die Vorlage hält

Das stimmt meiner Meinung nach nicht ganz. Es gibt schon Maßstäbe für Erfolg oder Misserfolg und das ist auch der Grund warum sowohl Marvel als auch DC sehr vorsichtig an die Sache herangehen. Gerade was eben den Female-Lead-Action Movie angeht. Die wurden in der Vergangenheit eben eher nicht vom Publikum angenommen. Das ist aktuell das Problem. Marvel ist mit seinem Filmuniversum weiter, deshalb würde ich auch sagen, dass Marvel auch als erstes einen Female-Lead-Superhero-Film machen wird. Sollte der funktionieren und Geld einbringen, dann wird DC auch sofort Wonder Woman raushauen.
Ich würde mir aber auch irgendwie wünschen, dass DC zuerst Wonder Woman bringen würde.

Vielleicht fällt dir ja noch ein, was bei den beiden abgehackten Sätzen hätte stehen sollen

Kein Plan. Da habe ich bestimmt einen Gedanken angefangen und dann einen spontanten Einfall gehabt der an eine andere Stelle passt.

[Karl Ranseier]

Lassen wir die "Geschmacksfragen" mal beiseite, um den Block wieder einzukürzen

.... Ganz großer Einspruch. Der Nolan Batman und auch der Joker ist eine massive Uminterpretation der Figuren für das Filmuniversum.

Seh ich anders, aber da ist natürlich auch immer die Frage, welche Comic-Version von so häufig uminterpretierten Figuren man da vor Augen hat. Beide sind ein Potpourri, aber keine Uminterpretation. Batman in Nolans Reihe ist stark an Miller's Batman angelegt, und auch der Joker-Ansatz von Batman habe ihn überhaupt erst geschaffen taucht beinahe wörtlich so bei Miller auf. Ansonsten zeichnet der Joker sich reihenübergreifend durch ausgeprägte Brutalität und die Nutzung von Waffen wie technischen Hilfsmitteln aus. Und was deinen nächsten Punkt angeht:

Man hat auf Robin verzichtet was eine massive Veränderung ist. Das Verhältnis zu den Robin oder der erweiterten Batfamilie ist für mich in den Comics das Hauptmerkmal welches Bruce und seine Umwelt definiert. Nolan hat das alles weggelassen und die Figur dadurch auch verändert und auf lange Sicht auch in seiner Entwicklung limitiert. Daher hatte ich auch bei "The Dark Knight Rises" das Gefühl, dass der Pool an Geschichten mit dieser Inkarnation von Batman extrem eingeschränkt und spätestens mit dem dritten Film erschöpft gewesen ist. Nolan hat da auch sein Ding durchgezogen, was natürlich nicht schlecht war, aber auch eine massive Veränderung darstellt. Deshalb ist der Batman in den späteren Filmen auch nur eine Variante, aber eben auch mit starken Abweichungen.

Batman ist von 1939, Robin erst 1940 dazugekommen. Und innerhalb der verschiedenen Runs gab es immer wieder Phasen, in den Batman gerade auf einen Robin verzichtet hat (zB nach Jason Todds Tod) oder nach einen Neustart noch kein Robin da war (zB Year One). Und Nolan hat auch nicht darauf verzichtet, sondern mit Catwoman und dem Cop "Robin" die Batfamily erst in den letzten Teil gelegt; der Cop-Robin "erbt" sogar . Die Robin-Figur dagegen ist halt massiv uminterpretiert worden.

Ebenfalls hat Nolan den "Detective" nicht wirklich bedient. Es gab zwar Szenen wo er mal irgendwas nachforschen kann, aber so richtig wie ein Meisterdetektiv kam mir Bruce/Batman bei Nolan nie vor. Er wurde bei Nolan eben vor allem als Symbol und als Martial Arts Monster gezeigt. Machte in diesem Universum Sinn und war absolut in Ordnung.

Das ist ein klares "jein" Die Ermittlungsarbeit wurde sehr zeitgemäß dargestellt, zB bei der Nummer mit den Fingerabdrücken, aber auch bei der Befragung von Flass - der Ermittler heute - auch in Polizei- und Detektiv-Filmen - erpresst oder besticht halt Informanten und verlässt sich auf seinen Computer. Reale Ermittlung wird sich doch heute auch oft gerne durch einen Massengentest erspart.

Um den alten Detektiv Batman (aus den Detective Comics ) darstellen zu können, hätte diese Batman-Reihe ein 60er-Setting bekommen müssen, zeitgemäß wirkt die klassische Hinweis-Suche halt "altbacken".

Die Trilogie war nie als Trilogie geplant. Nolan hat das gemacht, was er für die Story des jeweiligen Films für wichtig erachtet hat und dann beim nächsten Film diese Ausgangssituation genommen und daraus eben eine konsequente Fortsetzung gemacht und am Ende kam dann eine Trilogie heraus. Aber Nolan wird bei den ersten beiden Filmen nicht an Fortsetzungen gedacht haben. Er hat sich aber auch nicht die Möglichkeiten dazu verbaut.

Also ein Titel wie "Batman Begins" impliziert die Fortsetzung nahezu. Das man sich über den Umfang nicht klar war - ok. Aber das man eine Fortsetzung wollte, war schon beim Start klar.

Ich habe gesagt, dass sich Hollywood im Grundprinzip nicht essentiell verändert hat und die Kritik welche heute auf Hollywood einprasselt eben bereits vor 20, 30, 40 oder 50 Jahren genauso oder ähnlich formuliert wurde. Das es natürlich Detailausrichtungen gibt ist doch logisch. Dieses Schielen auf potentielle auf Langlebigkeit und geplante und verknüpfte Franchisefilme ist eben der aktuelle Trend dem jedes Studio hinterher hechelt. Vorher waren es mal eine Zeit lang Fantasyfilme oder Buddy-Cop Filme oder Western oder Bibelfilme oder was auch immer. Früher hat man primär auf Star-Power gesetzt, das funktioniert nicht mehr richtig, also müssen bereits bekannte Stoffe das Publikum anziehen. Es gab New Hollywood nach dem Ende des Studiosystems, danach Blockbuster alá Star Wars. Irgendwann kommt immer ein Gamechanger, aber im Kern sind die Mechanismen von Hollywood gleich geblieben. Und es werden ja auch nach wie vor Fortsetzungen zu Filmen gedreht, welche eben noch genau nach dem von dir beschriebenen Prinzip entstehen. Und ja, der Gedanke von miteinander verknüpften Franchises ist in diesem Ausmaß relativ neu. Das aber auch nur, weil man vorher das Risiko gescheut hat und Marvel jetzt den Weg geebnet hat.

Sei doch froh, dass die Studios endlich mal die Eier haben und langfristig etwas auf die Beine stellen wollen und sich endlich mal etwas vom TV-Bereich abgeguckt wurde. Ich genieße deshalb lieber nach einer Weile eine hoffentlich in sich stimmige Filmreihe.

Wäre ich ja, aber qualitativ ist mir der Einstieg zu schlecht. Eine wirklich gut geplante Filmserie - die auch im Vorfeld wichtige Details beachtet und nicht plötzlich in Teil 3 drüber stolpert - wäre mal was Neues und auch durchaus begrüssenswert. Aber: Ich hab trotzdem den Anspruch, daß jeder Film einer solchen Reihe in sich rund ist und der dargestellten Figur gerecht wird. Und MoS wurde halt mMn Superman nicht gerecht.

Ich kann durchaus anerkennen, dass man damit Probleme bekommen kann. MoS ist aber sorgar darauf ausgelegt, dass man schon mit der Figur etwas vertraut ist. Und setzt auch darauf, dass auffällt wo sich diese Interpretation der Figur von den vorherigen unterscheidet. Eine bestimmte Gruppe Zuschauer lehnt es dann halt ab, während die andere dies frenetisch begrüßt. Daher ist für mich "Man of Steel" auch der Blockbuster des Sommers. Über Iron Man 3, der ja deutlich mehr Geld eingespielt hat, wird hingegen gar nicht gesprochen. Es gab diese kurze Aufbäumen wegen dem Mandarin, aber ansonsten bietet der Film doch nichts zum diskutieren. Man of Steel wird immer noch hitzig diskutiert, weil die Reaktionen auf den Film eben so unterschiedlich ausgefallen sind. Wobei jeder wahrscheinlich aus seiner Perspektive durchaus recht hat, weil sich für mich beim Vergleich der Meinung eben deutlich unterschiedliche Herangehensweisen an den Film herauskristallisiert haben.

Eben. Aber wenn du deb Blockbuster des Jahres an der Diskussionsmenge festmachst, wird es am Ende doch noch Lone Ranger
Wenn man den Ansatz der Uminterpretation verfolgt, muss man damit rechnen, daß man einigen Leuten vor den Kopf stösst. Marvel war da vielleicht geschickter

Dieser Film polarisiert vor allem aus Geschmacksgründen und nicht weil der Film wirklich schlecht ist. Ich habe mich im Sommer mit sehr vielen Ansichten zu diesem Film auseinandergesetzt und habe dadurch diesen Eindruck gewonnen. Vielleicht hast du andere Meinungen gelesen als ich, aber ich kann das nur so wiedergeben wie ich es wahrnehme.

Ich lese gezielt wenige zu Filmen, die ich mir ansehen will. Besetzung, Team, Kinostart - das war's. Besonders mit der Meinung professioneller Kritiker befass ich mich erst nach dem Film, wenn überhaupt.

Geschmacksgründe führen aber auch dazu, daß man einen Film subjektiv "schlecht" findet.

Wichtig ist für mich: Kal-El/Clark/Superman ist im Kern eben doch genauso wie immer.

Clark definitiv nicht. Clarks Auftreten ist in den meisten Interpretation das eines ungeschickten Trottels und ist so für einen Teil des Humors zuständig, und der Aspekt war nicht da.

Was sich geändert hat ist die Welt in den man ihn gesetzt hat. Die Welt definiert wie sich Clark verhält und die Welt definiert in welchen Punkten hier andere Wege in Bezug auf Clarks Reaktionen gegangen wurden. Aber der Kern der Figur, das was Superman ausgemacht hat und immer ausmachen wird ist hier genauso durch und durch vorhanden wie es eben auch in Nolans Batman Interpretation der Fall gewesen ist.

Wie oben ausgeführt: mMn eben nicht. Die Welt, wie sie aufgebaut ist, hat auch ein massives Problem - der Webblogger im Film hat in einer Live-Fernsehsendung rausposaunt "Lois Lane weiß, wer er ist!" Also wird sich jeder Psychopat oder sonstwie von diesem Erdball stammte Gegner, der sich mit Superman messen will, wohl mit Miss Lane auseinandersetzen - der Weg steht den Regierungsbehörden auch weiterhin offen, statt teuer weitere Drohnen zu verschwenden. Jeder andere Ansatz, Superman "rauszulocken", wäre ab dem Zeitpunkt dieses Wissens nur noch dumm - wobei, Superman rauslocken zu wollen ist für einen normalen Menschen eh dumm

Es ergibt sich also bei den Details weiter die Diskrepanz zwischen "gut gemeint" und "gut gemacht"

Und darauf kann man aufbauen und deshalb spricht der Film auch einen großen Teil der Fanbase an, während ihn gleichzeitig aber auch andere aus den gleichen Gründen ablehnen, weil sie eben nur einen anders gelagerten Take auf den Charakter akzeptieren. So ist das Leben, man kann es nicht jedem Recht machen.

Richtig. Die, denen man es nicht Recht machen konnte oder wollte, werden dann zur nicht-Zielgruppe, die man bewusst in Kauf genommen hat

Kann ich nichts mit anfangen da ich weder mit der Figur Jack Reacher vertraut bin und auch den Film nicht kennte. Aber natürlich, wenn du den Eindruck gewinnst, dann ist das so. Ich kann dir da eigentlich nur raten dir den Film nochmal anzuschauen, vielleicht fällt dir dann auf, dass Superman in diesem Film eben sehr sehr gut getroffen ist.

Ich erwarte beispielsweise keine Konsistenz zur Vorlage. Ich erwarte Konsistenz innerhalb des bzw. innerhalb der Dinge, welche aus der Vorlage auch im Film verwendet wurden. Ich erwarte, dass ein gewisser Kern der Geschichte oder eines Charakters getroffen wird, aber wenn man dann in anderen Bereichen massiv von der Vorlage abweicht und etwas neues macht, dann finde ich das nicht nur in Ordnung, sondern manchmal auch notwendig.

Nein, notwendig ist sowas nie. Eine Geschichte und Figuren, die funktionieren, müssen nicht uminterpretiert werden. Es ist dann ein bewusster Schritt, das zu versuchen.

Aber deinen Herangehensweise habe ich in anderen hier im Forum von dir verfassten Beiträgen schon bemerkt. Du kommst immer mit irgendwelchen Verweisen auf die Comics daher, welche angeblich irgendwas verhindert oder so. Du kritisierst dadurch häufig eben die Abweichungen. Das ist eine Herangehensweise die ich eben nicht teile, welche ich auch nicht nachvollziehen kann wieso du das machst. Ich weiß, dass es so eine Herangehensweise gibt, aber ich bin heilfroh, dass in der Regel keine Menschen mit so einer Herangehensweise diese Filme produzieren.

Wenn ich von einer Figur meine, so wie sie in der Vorlage ist, für nicht Leinwandtauglich halte, warum adaptiere ich sie dann? Richtig, weil der Name etabliert ist und ich so ohne eigene Anstrengung schon mal Werbung für mich habe. Du hast dich über Lone Ranger als geplanten Blockbuster vom Ansatz her als eine Art "Verarsche" aufgeregt und bist froh, daß das Studio damit auf die Nase gefallen ist. Ich betrachte Adaptionsversuche, die von der Vorlage nur den Namen und die Fans abgreifen wollen, als die schlimmere Abzocke als auf ein eingespieltes Team bei Crew und Schauspielern zu setzen.

Bei einer Adaption erwarte ich ein gewisses Maß an Vorlagenorientierung. Dank Clark Kent ist dieses Maß für mich in MoS nicht erreicht worden. That's it.

Vielleicht schaust du ihn dir einfach nochmal an. Ich wette du hast ihn auch nur einmal gesehen bisher, korrekt? Ich meine mir passiert es auch manchmal, dass meine Erwartungshaltung mich irgendwie daran hindert einen Film beim ersten Mal richtig zu beurteilen.

Bestimmt nicht. Das Studio hat schon zuviel Geld an mir verdient

Das kann ich sogar nachvollziehen. Auch wenn ich deine Bewertung als "schlecht" nicht nachvollziehen kann. Wenn Clark als Reporter

Dieser Satz kein Ende?

Ich wusste nicht, was man da retconnen müsste. Die tatsächlichen Gründe für die Zerstörung wurde nicht explizit genannt und Zod bringt jede Menge kryptonische Technik mit auf die Erde.

Planetenkern angebohrt usw - Kryptons Vernichtung wurde gezielt als selbstverschuldet und ökologische Katastrophe dargestellt. Das wird auch bei "Krypton hatte seine Chance" oder so ähnlich nochmal aufgegriffen. Brainiac zum Urheber zu machen für Teil 3 oder 5 wäre ein Retconn.

Aber ansonsten kann man natürlich auch Brainiac anders aufziehen.

Natürlich, es gibt auch in den Comics verschiedene Versionen von ihm. Aber der informationssammelwütige Zerstörer Kryptons ist mir der liebste Ansatz. Also gibt's den im Film leider auch nicht oder auch nur verwässert - und das ist ein weiterer Minuspunkt auf meiner Liste.

Macht man ja beispielsweise bei Ultron aktuell wohl auch. Hauptsache Brainiac ist auch ein guter Gegenspieler wenn er denn dann irgendwann mal auf der Leinwand umgesetzt wird.

Wonach würde das wohl in einer Filmreihe, die auf MoS basiert und den als zu lang gescholtenen Endkampf zur Hauptattraktion des Film featured festgemacht?

Klar, es ist für die Geschichte des Film auch nicht wichtig gewesen. Es war nur vorhanden und es wurde eben auch explizit gezeigt, dass eine Kapsel geöffnet und leer war. Und unter dem Aspekt des Transmedia Storytelling ist es eben interessant, dass der Prequel Comic eben Kara benutzt um die Szene einen Kontext zu geben.

Wem das Hauptprodukt nicht gefallen hat, der kümmert sich auch nicht um das "EU" in einem anderen Medium

Sorry, aber ich kann dir da schon folgen. Ich halte deinen Ansatz nur nach wie vor für, sorry, Blödsinn und an der Realität vorbei gedacht. Ich bin auch in der Lage von meiner Person abzusehen und mich in andere hineinzuversetzen.

Wenn man sich entscheidet, eine Figur umzuinterpretieren, und einkalkuliert, daß dieser Einsatz einer Gruppe mit der Menge X nicht gefallen wird, dann wird es so gemacht, wenn X unter einem bestimmten Prozentsatz bleibt. Die Gruppe mit der Menge X ist dann nach der Produktion des Films die nicht-Zielgruppe, ein laut Marketing oder Management zu vernachlässigende Gruppe, die eine Nähe zum Produkt hätte, auf die man aber nicht eingehen möchte - zu Gunsten des Mainstreams oder einer angepeilten, wesentlich grösseren und laut Marketing interessanteren Zielgruppe. Derartige Entscheidungen werden immer wieder getroffen, sei es für eine Trendmarke oder eine Filmfortsetzung. Ich behaupte nicht, daß die es "nicht-Zielgruppe" nennen, aber eine Gruppe, die man nicht erreichen kann und um die man sich bewusst nicht mehr kümmern will, gibt es bei solchen Entscheidungen.

Denn in der Realität geht es um Geld und daraus resultierend Effektivität.

Ich sage das jetzt allgemein und meine damit jetzt weder dich noch die Diskussion hier. Und ich bin kein Freund von übermäßig negativen "biased opinons" basierend auf enttäuschter Erwartungshaltung, welche dann eben sehr laut in die Welt hinausposaunt werden. Jedenfalls nicht, wenn das nicht erkannt wird. Im Rahmen von Man of Steel ist mir das jedenfalls häufig begegnet.
Ich schaue mir beispielsweise auch häufig die Filme nochmal an, welche mir beim ersten Schauen teilweise aus irgendeinem Grund nur teilweise oder gar nicht gefallen haben. Das ist manchmal interessant zu welchen Erkenntnissen man dann über sich selbst kommt und das Erwartungshaltung und Filmqualität sich häufig im Weg stehen.

Das mag für dich funktionieren, aber ich hab mir schon vor Jahren vorgenommen, meine Erwartungshaltungen an Qualitäts-Franchises nicht mehr zu senken. Die Wechselwirkung von Erwartungshaltung und Filmqualität kenne ich sehr wohl - Filme, in die ich mit null Erwartung reingehe, punkten bei mir oft viel leichter.

Aber wer sich an ein bestehendes Franchise anhängt, hat nunmal kein Anrecht auf diese null. Die Vorgängerprodukte setzen die Messlatte, und wer sich da einnisten will, muss entweder diese Erwartungen erfüllen können oder mit dem Gegenwind rechnen. Das ging den Prequels von Star Wars so, das ging Indy beim Königreich des Kristallschädels so und sorry: das ergeht halt auch MoS so. Vielleicht hätten Snyder & Co sich vorher fragen sollen, ob sie sich mit ähnlichem Ansatz bei Story, Actionmischung usw. auch an Captain Marvel vs Black Adam rangesetzt hätten.

Die Genialität einige meiner jetzigen Filme ist mir so auch erst später beim wiederholten Schauen bewusst geworden.

Du hast geniale Filme gedreht und das erst beim Korrektur-Schauen bemerkt ?
Nein, ich verstehe, was du schreiben wolltest.

Weil ich eben auch häufig etwas anderes erwarte und dann erst einmal enttäuscht bin. Im Umkehrschluss habe ich viele Filme gesehen, welche mir beim ersten Mal sehr gut gefallen haben und beim Anschauen gar nicht mehr.

Deine Tastatur frißt Wörter
Ich hab das Phänomen bei einigen Filmen, die ich nach Jahren mal wieder sehe. Das trifft dann manchmal auch "Kultfilme", die einfach ihren Charme verloren haben.

Weil ich immer irgendwie möchte, dass andere eben auch den Spaß an etwas finden können. Ich habe

Und fast ganze Sätze

Klar, springt DC da auf den Trend auf. Aber sie verfolgen dennoch einen sehr eigenen Ansatz und das ist sehr intelligent. Und das was du da listest ist nicht das was ich meinte. Marvel macht locker flockige aber auch inhaltlich und thematisch wenig aussagekräftige Filme. Ansätze sind zwar auch vorhanden, aber in diesem Punkt ist DC/Warner deutlich anders aufgestellt. Marvel setzt auf eigentlich recht harmlose Action-Comedy, DC eher auf mit Bedeutung und mit Subtext aufgeladende und thematisch dichte Filme welche sich deutlich ernster nehmen und Humor deutlich subtiler einsetzen.

Ich weiß nicht, ob man das für "DC" schon so sagen kann. Die erste Batman-Reihe vor Nolan ging mit Humor ganz anders um. Allerdings macht Snyder Filme, die sich von Film zu Film immer ernster nehmen, manchmal zu ernst.

Und Nolan ist, was Stellungnahme im Subtext zu aktuellen Themen angeht, in seiner Batman-Reihe eher rumgeeiert. Ich bin in den letzten 10 Jahren da angekommen, daß mich in den Vordergrund gestellter Subtext eher stört. Guter Film, gute Story, gute Darstellung der Charaktere - das zuerst. Wenn das dann ohne Symbolik oder Subtext um die Ecke kommt, ist das immer noch ein guter Film. Wenn dann obendrein Symbolik und Subtext in Dosierung zum Film passen und sich nahtlos einfügen, wird es ein richtig guter Film, aber dieser Teil ist für mich optional - und störend, wenn der Symbolik und dem Subtext zuliebe das eigentliche Produkt aufgeweicht wird.

DC setzt direkt im ersten Film das Ereignis welches die Sicht der Menschen dieser Filmwelt verändern wird, Marvel macht das mit der Schlacht von New York erst im 5. Film. In Thor hat man sich das noch nicht getraut, weshalb die Handlung dann eben nur in einer Kleinstadt im nirgendwo stattfindet.

"Grosse Dinge beginnen klein und bescheiden" - oder so ähnlich, Big Trouble in Little China, John Carpenter

Wenn du es so aufschlüsselst, steht da ein anderer Ansatz hinter der Philosophie von Marvel und DC. Und dann ist mir der kleinere Einstieg bei Marvel lieber als die Gigantomanie des Paukenschlags in MoS.

Ich weiß, dass folgender Vergleich hinken, aber Marvel macht im Prinzip "Top Gun" und DC dreht stattdessen "Platoon". Beides funktioniert und unterscheidet sich vom Grundtenor deutlich.

Hinkt wirklich, bei den beiden Filmen gefiel mir nämlich Platoon deutlich besser

Marvel ist auch noch nicht auf den Stand-Alone-Female-Superhero-Zug gesprungen, arbeiten aber dran. Das gleiche gilt für DC/Warner. Über Wonder Woman habe ich heute noch etwas gelesen, was ein Warner Offizieller zum Thema gesagt hat und Wonder Woman steht auf der Liste von DC/Warner sehr weit oben. Es ist nur noch nichts konkret, aber Wonder Woman wird nicht mehr allzu lange auf sich warten lassen. Warner hält sich mit der Veröffentlichung nur zurück, was seine Pläne über MoS2 hinaus angeht. Wie gesagt, alles was über MoS2 mittlerweile ans Licht kommt zeigt, dass Warner schon Monate vor dem Start von MoS schon sehr weit mit der Vorbereitung von Batman vs. Superman gewesen sind. Das wird mit den anderen Figuren hoffentlich auch so sein und Geheimnisse kann Warner offenbar gut unter Verschluss halten. Daher abwarten. Aber die Entscheidung Wonder Woman zu bringen wird nicht leicht für DC sein.

Absolut nicht, und trotz des für mich schlechten Einstiegs mit MoS würde ich mir genau darum einen Wonder Woman Film im Kino ansehen. Wonder Woman bringt so ziemlich alles in einer Figur zusammen, dem man bisher - also seit Marvel seinen Run gestartet hat - bei Verfilmungen aus dem Weg gegangen ist. Es gibt null Maßstab für Erfolg oder Misserfolg im Filmgeschäft bei diesem Projekt, und in einer solchen Situation interessiert es mich halt, ob man dann wieder konsequent die Vermarktungs/-wurstungsschiene beibehält oder sich sicherheitshalber doch näher an die Vorlage hält

Vielleicht fällt dir ja noch ein, was bei den beiden abgehackten Sätzen hätte stehen sollen

[Skeletor]

Achtung, jetzt kommt ein Textblock.

Also unfertiges Produkt

Netter Versuch, aber nein, da bin ich nicht bei dir und zwar bezogen auf diesen Film, da dies nur ein Epilog ist und dieser eben funktioniert. Und ja, bezogen auf den nächsten Film, wenn er sich damit nicht beschäftigen würde, denn der nächste Film muss sich zumindest etwas mit der Doppelidentität beschäftigen, da dieses Element dort erst die Handlung mittragen muss. Das ist hier überhaupt nicht der Fall. Die nächste Geschichte, wo das dann erst wichtig wird, hat dann den Raum um dies auszuführen, damit die Fortsetzung dann in sich rund ist. Wenn man es nicht tut, dann würde ich das auch kritisieren. Aber dann als Kritikpunkt der Fortsetzung bringen und nicht diesem Film ankreiden.
Für mich wäre das dann so, als wenn man in Iron Man 2 ignoriert hätte, dass sich Tony Stark am Ende von Iron Man 1 als Ion Man geoutet hätte. Oder wenn sich The Dark Knight nicht mit den Folgen von Batmans Existenz in diesem Universum beschäftigt und der Joker nicht vorgekommen wäre.

Meine Wahrnehmung der Comics sagt mir hier, daß du falsch liegst. Superman vs Metallo, Black Adam vs Amazo, Superman vs Bizarro und besonders Superman vs Lex Luthor in All-Star Superman (Luthor macht sich per Serum für begrenzte Zeit selbst zum Superweseb) waren alle abwechslungsrech; der erstgenannte und der letztgenannte Kampf wurden soagr mit dem Kopf entschieden statt mit nur rohem Kräftemessen (wobei Zyniker bei Black Adam vs Amazo auch auf einer "Kopfentscheidung" beharren würden ). In Man of Steel fängt sich der Film einfach im gewählten Plot und kann daraus weder Twists, unerwartete Kräfteverschiebungen oder Humor einstreuen.

Keine Ahnung was du da tatsächlich siehst, aber ich sehe in diesen Sequenzen nie wirklich viel Abwechslung. Ich habe aber auch nicht gesagt oder gemeint, dass man das nicht abwechsleungsreich inszenierien kann. Die Frage ist nur wie man das zu erreichen gedenkt und was man tatsächlich als Abwechslung empfindet. Ich sage nur, dass es eben tendenziell eher wenig abwechslungsreiche Varianten gibt, denn im Grundsatz sind es eben Faustkämpfe zwischen praktisch unbesiegbaren Überwesen. Batman hat da schon im Grundsatz deutlich mehr Alternativen zu bieten.
Und zu Twist oder Überraschungen, Superman bringt am Ende Zod um. Wenn ich die vielen vielen Reviews zu diesem Thema berücksichte, dann war das etwas womit nicht wirklich viele tatsächlich gerechnet haben.

Obendrein fand ich den Weltenwandler innerhalb dieser langen Action-Sequenz nicht schlüssig - bei der Funktionsweise sind soviele tentakelartige Greifarme nicht wirklich eine stimmige Ausstattung.

Das war die selben wandlungsfährige kryptonische Technik welche man den ganzen Film über gesehen hat. Die Technik die je nach Aufgabe erforderliche Formen annehmen kann. Außerdem wird das Scoutschiff in der Arktis ebenfalls durch diese Roboter bewacht, welche mit irgendwelchen Tentakeln der selben Technik angreifen. Fand das daher absolut nachvollziehbar, dass Zod oder sein Wissenschaftshoschi die Technik auch zum Schutz des Weltenwandlers modifizieren kann. Der Film gibt sich jedenfalls sehr viel Mühe dies eben früh zu etablieren und konsitent zum Rest zu halten. Ob es dir gefällt ist natürlich eine andere Sache.

Durch die stereotype Überzeichnung können das aus dem Medium Comic nicht wirklich viele Figuren bieten. Und ich dachte immer, meine Erwartunsghaltungen wären hoch

Besonders in den Anfangszeiten des Comics hat der nächste Band bzw die nächste Reihe sehr sehr häufig nur durch den neuen Gegner funktioniert. Der Held war dann gefordert, seine Fähigkeiten ggf. mal anders einzusetzen; schlechte Reihen haben zum neuen Gegner den Helden nachträglich mit einer neuen Schwäche ausgestattet oder ähnliches.
Und irgendwie widerspricht dieser Ansatz von dir deiner Meinung zur Geheimidentität und zum frühen "ersten Kill" in Man of Steel - da waren in vielen der verschiedenen Superman-Versionen eben Characterentwicklungen notwendig, um sich gegenüber Louis zu outen oder um zu erkennen, daß es gegen manche Gegner einfach keinen leichteren Weg gibt. Diese beiden Entwicklungen fertigt MoS in einem beispiellosen Schnellverfahren ab....

Und dieser Superman wird andere Entwicklungen durchmachen. Da bin ich mir mehr als sicher. Und ansonsten ist meine Erwartungshaltung auch nicht so hoch, ich finde es nur sehr reizvoll, dass eben auch Filmreihen mittlerweile den Raum bekommen die Hauptfiguren über mehrere Filme zu entwickeln und dadurch eben einen seriellen Charakter bekommen. Ich weiß nicht ob du den aktuellen Aquaman-Run liest, aber genau so etwas mag ich. Die Figur von Aquaman steht im Zentrum und ist aber eben nicht nach den ersten sechs Heften oder so ausgeformt, sondern er befindet sich auch nach 16 Heften immer noch in einem Entwicklungsprozess, er muss Entscheidungen treffen die ihm nicht gefallen und die Konsequenzen tragen. Es geht weiterhin um ihn und seine Geschichte und nicht unbedingt nur um seine Gegner.

Richtig, der Ansatz ist der Schlüssel. Und der Ansatz von MoS limitierte zB die Abwechslungsmöglichkeiten im Actionspektakel - aber er limitierte auch die Möglichkeiten, Clark Kent in seinem eigentlichen Leben (gemessen an der Comic-Vorlage) darzustellen. Und das wäre mit einem anderen Gegner statt Zod für diesen Film möglich gewesen.

Das kann ich gar nicht nachvollziehen.

Dann war auch Avengers nicht repräsentativ The Dark Knight ist leider nie wirklich objektiv beurteilt worden, da hat Heath Ledgers Tod einen gewaltigen Anteill am (Mehr?-)Erfolg des Films gehabt. Aber selbst, wenn man den Hype auszublenden versucht, muss man einräumen, daß The Dark Knight sowohl in der rein handwerklichen Inszenierung exzellent war als auch in der Darstellung der Figuren Batman und Joker nicht den Fans dieser Figuren vor den Kopf gestossen hat - durch übermässige Uminterpretation oder das Weglassen bestimmter Details, die man mit diesen Figuren verbindet. Hier hat Nolan oder wer-auch-immer mehr Mitspracherecht hatte eine gute Auswahl bewiesen - die man dann bei Two Face im gleichen Film hat vermissen lassen. Aber da Nolan - oder wer-auch-immer - ja eh in jeden Teil einen der großen Gegner ins zweite oder dritte Glied zurückgestuft hat und das in The Dark Knight halt Two Face war, hielten sich die kritischen Stimmen in Grenzen.

Ganz großer Einspruch. Der Nolan Batman und auch der Joker ist eine massive Uminterpretation der Figuren für das Filmuniversum. Man hat auf Robin verzichtet was eine massive Veränderung ist. Das Verhältnis zu den Robin oder der erweiterten Batfamilie ist für mich in den Comics das Hauptmerkmal welches Bruce und seine Umwelt definiert. Nolan hat das alles weggelassen und die Figur dadurch auch verändert und auf lange Sicht auch in seiner Entwicklung limitiert. Daher hatte ich auch bei "The Dark Knight Rises" das Gefühl, dass der Pool an Geschichten mit dieser Inkarnation von Batman extrem eingeschränkt und spätestens mit dem dritten Film erschöpft gewesen ist. Nolan hat da auch sein Ding durchgezogen, was natürlich nicht schlecht war, aber auch eine massive Veränderung darstellt. Deshalb ist der Batman in den späteren Filmen auch nur eine Variante, aber eben auch mit starken Abweichungen. Ebenfalls hat Nolan den "Detective" nicht wirklich bedient. Es gab zwar Szenen wo er mal irgendwas nachforschen kann, aber so richtig wie ein Meisterdetektiv kam mir Bruce/Batman bei Nolan nie vor. Er wurde bei Nolan eben vor allem als Symbol und als Martial Arts Monster gezeigt. Machte in diesem Universum Sinn und war absolut in Ordnung.

Generell hat man der Batman-Trilogie ein Verheizen der Gegner anmerken können. Da man aber von vornerein auf 3 Filme ausgelegt war, konnte man das so dosieren. Trotz dieser Auslegung auf eine Fortsetzung hat man das den Filmen in Plot und Aufbau und "Aufsparen" nicht so angemerkt wie MoS.

Die Trilogie war nie als Trilogie geplant. Nolan hat das gemacht, was er für die Story des jeweiligen Films für wichtig erachtet hat und dann beim nächsten Film diese Ausgangssituation genommen und daraus eben eine konsequente Fortsetzung gemacht und am Ende kam dann eine Trilogie heraus. Aber Nolan wird bei den ersten beiden Filmen nicht an Fortsetzungen gedacht haben. Er hat sich aber auch nicht die Möglichkeiten dazu verbaut.

Du hast in einem anderen Thread geschrieben, das Geschäft hätte sich nicht verändert - und das ist an diesem Beispiel falsch. Filme waren früher nie so offensichtlich auf Fortsetzungen ausgelegt gewesen; gezielt "Reihen" in die Kinos zu bringen stand früher eben nicht auf der Agenda der Studios. Diesem Umstand verdanken wir einige grottenschlechte Fortsetzungen (Film war abgeschlossen, hatte Erfolg, aber die Story war abgeschlossen -> Story der Fortsetzung an den Haaren herbeigezogen und mies) aber auch einige sehr gute erste Teile einer Reihe.

Ich habe gesagt, dass sich Hollywood im Grundprinzip nicht essentiell verändert hat und die Kritik welche heute auf Hollywood einprasselt eben bereits vor 20, 30, 40 oder 50 Jahren genauso oder ähnlich formuliert wurde. Das es natürlich Detailausrichtungen gibt ist doch logisch. Dieses Schielen auf potentielle auf Langlebigkeit und geplante und verknüpfte Franchisefilme ist eben der aktuelle Trend dem jedes Studio hinterher hechelt. Vorher waren es mal eine Zeit lang Fantasyfilme oder Buddy-Cop Filme oder Western oder Bibelfilme oder was auch immer. Früher hat man primär auf Star-Power gesetzt, das funktioniert nicht mehr richtig, also müssen bereits bekannte Stoffe das Publikum anziehen. Es gab New Hollywood nach dem Ende des Studiosystems, danach Blockbuster alá Star Wars. Irgendwann kommt immer ein Gamechanger, aber im Kern sind die Mechanismen von Hollywood gleich geblieben. Und es werden ja auch nach wie vor Fortsetzungen zu Filmen gedreht, welche eben noch genau nach dem von dir beschriebenen Prinzip entstehen. Und ja, der Gedanke von miteinander verknüpften Franchises ist in diesem Ausmaß relativ neu. Das aber auch nur, weil man vorher das Risiko gescheut hat und Marvel jetzt den Weg geebnet hat.

Wenn man heute mit MoS gezielt Elemente "aufspart", ist mir der alte Ansatz deutlich lieber.

Sei doch froh, dass die Studios endlich mal die Eier haben und langfristig etwas auf die Beine stellen wollen und sich endlich mal etwas vom TV-Bereich abgeguckt wurde. Ich genieße deshalb lieber nach einer Weile eine hoffentlich in sich stimmige Filmreihe.

Was nun über die Kenntnisse der Figur angeht: da hast du Recht, nur weil ich Superman aus den Comics kenne, konnte ich einen anderen Superman erwarten als den aus Man of Steel.

Ich kann durchaus anerkennen, dass man damit Probleme bekommen kann. MoS ist aber sorgar darauf ausgelegt, dass man schon mit der Figur etwas vertraut ist. Und setzt auch darauf, dass auffällt wo sich diese Interpretation der Figur von den vorherigen unterscheidet. Eine bestimmte Gruppe Zuschauer lehnt es dann halt ab, während die andere dies frenetisch begrüßt. Daher ist für mich "Man of Steel" auch der Blockbuster des Sommers. Über Iron Man 3, der ja deutlich mehr Geld eingespielt hat, wird hingegen gar nicht gesprochen. Es gab diese kurze Aufbäumen wegen dem Mandarin, aber ansonsten bietet der Film doch nichts zum diskutieren. Man of Steel wird immer noch hitzig diskutiert, weil die Reaktionen auf den Film eben so unterschiedlich ausgefallen sind. Wobei jeder wahrscheinlich aus seiner Perspektive durchaus recht hat, weil sich für mich beim Vergleich der Meinung eben deutlich unterschiedliche Herangehensweisen an den Film herauskristallisiert haben. Dieser Film polarisiert vor allem aus Geschmacksgründen und nicht weil der Film wirklich schlecht ist. Ich habe mich im Sommer mit sehr vielen Ansichten zu diesem Film auseinandergesetzt und habe dadurch diesen Eindruck gewonnen. Vielleicht hast du andere Meinungen gelesen als ich, aber ich kann das nur so wiedergeben wie ich es wahrnehme.
Wichtig ist für mich: Kal-El/Clark/Superman ist im Kern eben doch genauso wie immer. Was sich geändert hat ist die Welt in den man ihn gesetzt hat. Die Welt definiert wie sich Clark verhält und die Welt definiert in welchen Punkten hier andere Wege in Bezug auf Clarks Reaktionen gegangen wurden. Aber der Kern der Figur, das was Superman ausgemacht hat und immer ausmachen wird ist hier genauso durch und durch vorhanden wie es eben auch in Nolans Batman Interpretation der Fall gewesen ist. Und darauf kann man aufbauen und deshalb spricht der Film auch einen großen Teil der Fanbase an, während ihn gleichzeitig aber auch andere aus den gleichen Gründen ablehnen, weil sie eben nur einen anders gelagerten Take auf den Charakter akzeptieren. So ist das Leben, man kann es nicht jedem Recht machen.

Das zwingt mich aber nicht, mit ESB zu vergleichen. Ich nehm nen Film von Anfang des Jahres: Jack Reacher. Dort hatte ich im Vorfeld schlimmste Befürchtungen über Cruise in der Hauptrolle, der die Statur und das Image vom Roman-Reacher einfach nicht darstellen konnte. Überraschung: Cruise hat einen ziemlich guten Job gemacht, sogar den Roman-Autor zufriedengestellt, und der Film hat Spaß gemacht. Romanfiguren werden meist noch etwas facettenreicher dargestellt als Comic-Figuren (wobei Reacher auch recht stereotyp ist), der Roman ist Teil einer Reihe, Fortsetzungen sind möglich - wo ist der Unterschied? Einfach: a) meine Erwartungshaltung - ich rechnete bei Reacher mit einer kleinen Katastrophe - und b) Reacher gibt es nicht in zig Retconns und Revamps, aus denen ein Filmemacher eine bestimmte Version zusammenmischen konnte. Und für mich wurde in MoS einfach der "falsche" Superman angemischt

Kann ich nichts mit anfangen da ich weder mit der Figur Jack Reacher vertraut bin und auch den Film nicht kennte. Aber natürlich, wenn du den Eindruck gewinnst, dann ist das so. Ich kann dir da eigentlich nur raten dir den Film nochmal anzuschauen, vielleicht fällt dir dann auf, dass Superman in diesem Film eben sehr sehr gut getroffen ist.

Und das ist bei mir halt nur das Grundgerüst, nach diesen einfacheren Kriterien beurteile ich Filme wie Bad Boys oder Staatsfeind Nummer 1 oder Independance Day. Ist ein Film einer Reihe, erwarte ich Konsistenz zum Vorgänger (also musste bei mir Bad Boys 2 schon mehr Erwartungen erfüllen als Bad Boys), um "rund" zu sein. Ist es eine Adaption, erwarte ich Konsistenz zur Vorlage - sei es nun zur gewählten Story oder, bei eigener Story und nur adaptierten Figuren, zur adaptierten Figur - bevor ich etwas "rund" finde. Da die Hauptfigur in Man of Steel sich aber der schon genannten eher klassischen Superman-motive entledigt, läuft der Film für mich halt nicht rund.

Ich erwarte beispielsweise keine Konsistenz zur Vorlage. Ich erwarte Konsistenz innerhalb des bzw. innerhalb der Dinge, welche aus der Vorlage auch im Film verwendet wurden. Ich erwarte, dass ein gewisser Kern der Geschichte oder eines Charakters getroffen wird, aber wenn man dann in anderen Bereichen massiv von der Vorlage abweicht und etwas neues macht, dann finde ich das nicht nur in Ordnung, sondern manchmal auch notwendig.
Aber deinen Herangehensweise habe ich in anderen hier im Forum von dir verfassten Beiträgen schon bemerkt. Du kommst immer mit irgendwelchen Verweisen auf die Comics daher, welche angeblich irgendwas verhindert oder so. Du kritisierst dadurch häufig eben die Abweichungen. Das ist eine Herangehensweise die ich eben nicht teile, welche ich auch nicht nachvollziehen kann wieso du das machst. Ich weiß, dass es so eine Herangehensweise gibt, aber ich bin heilfroh, dass in der Regel keine Menschen mit so einer Herangehensweise diese Filme produzieren.

Und davor ganz lange nicht. Und die Entwicklung, die Clark/Superman auf dem Weg dahin durchlaufen hat, hat der Film mit einem Wisch wegfallen lassen. Es ist ja "super" für dich, wenn deine Erwartungshaltung bei Man of Steel voll getroffen wurde, aber es ist eben total mistig für mich, daß meine Erwartungen halt gar nicht getroffen wurden

Vielleicht schaust du ihn dir einfach nochmal an. Ich wette du hast ihn auch nur einmal gesehen bisher, korrekt? Ich meine mir passiert es auch manchmal, dass meine Erwartungshaltung mich irgendwie daran hindert einen Film beim ersten Mal richtig zu beurteilen.

Für die Story ist Clark als Reporter irrelevant - korrekt. Meine Beschwerde missinterpretierst du aber. Clark als Reproter macht einen wichtigen Faktor der Figur Superman in den Comics aus. Diese fehlende Facette an einer Figur in einem Origin-Film aber der Story zuliebe durchzuwinken ist der eigentliche Kritikpunkt. Clark als Reporter zur Bedeutungslosigkeit zu degradieren ist ein Indiz für einen schlecht gewählten Origin-Plot. Das "angekündigte" Produkt "Origin" ist so unfertig.

Das kann ich sogar nachvollziehen. Auch wenn ich deine Bewertung als "schlecht" nicht nachvollziehen kann. Wenn Clark als Reporter

Das wäre dann ein Retconn und die erste Inkonsistenz in der Reihe, und Inkonsistenz ist für mich der schlimmste Qualitätsmangel. Wenn Brainiac, dann jetzt bitte in einer anderen Variante. Es gibt ja genügend davon

Ich wusste nicht, was man da retconnen müsste. Die tatsächlichen Gründe für die Zerstörung wurde nicht explizit genannt und Zod bringt jede Menge kryptonische Technik mit auf die Erde. Aber ansonsten kann man natürlich auch Brainiac anders aufziehen. Macht man ja beispielsweise bei Ultron aktuell wohl auch. Hauptsache Brainiac ist auch ein guter Gegenspieler wenn er denn dann irgendwann mal auf der Leinwand umgesetzt wird.

Okay, dann war der Hinweis für mich definitiv nicht im Film

Klar, es ist für die Geschichte des Film auch nicht wichtig gewesen. Es war nur vorhanden und es wurde eben auch explizit gezeigt, dass eine Kapsel geöffnet und leer war. Und unter dem Aspekt des Transmedia Storytelling ist es eben interessant, dass der Prequel Comic eben Kara benutzt um die Szene einen Kontext zu geben.

Wie ich oben schon sagte: Das ist für dich natürlich toll. Und wenn dir sowas öfter passiert, versteh ich auch, daß du meinem Ansatz der nicht-Zielgruppe nicht folgen kannst. Schließlich sind es ja Zielgruppen, die genau das kriegen, was sie sich wünschen.

Sorry, aber ich kann dir da schon folgen. Ich halte deinen Ansatz nur nach wie vor für, sorry, Blödsinn und an der Realität vorbei gedacht. Ich bin auch in der Lage von meiner Person abzusehen und mich in andere hineinzuversetzen.

Bei Adaptionen und Fortsetzungen verlier ich da manchmal was von dieser Flexibilität. Wie schon mehrfach erwähnt: die Kombination Snyder & Nolan & Superman hat meine Erwartungshaltung sehr nach oben geschraubt, und ich bin einfach kein Freund des Schutzpatrons dieses Jahrhunderts mit dem Namen "Lowered Standards"

Ich sage das jetzt allgemein und meine damit jetzt weder dich noch die Diskussion hier. Und ich bin kein Freund von übermäßig negativen "biased opinons" basierend auf enttäuschter Erwartungshaltung, welche dann eben sehr laut in die Welt hinausposaunt werden. Jedenfalls nicht, wenn das nicht erkannt wird. Im Rahmen von Man of Steel ist mir das jedenfalls häufig begegnet.
Ich schaue mir beispielsweise auch häufig die Filme nochmal an, welche mir beim ersten Schauen teilweise aus irgendeinem Grund nur teilweise oder gar nicht gefallen haben. Das ist manchmal interessant zu welchen Erkenntnissen man dann über sich selbst kommt und das Erwartungshaltung und Filmqualität sich häufig im Weg stehen. Die Genialität einige meiner jetzigen Filme ist mir so auch erst später beim wiederholten Schauen bewusst geworden. Weil ich eben auch häufig etwas anderes erwarte und dann erst einmal enttäuscht bin. Im Umkehrschluss habe ich viele Filme gesehen, welche mir beim ersten Mal sehr gut gefallen haben und beim Anschauen gar nicht mehr.

Warum? Für dich bleibt es ein Film, der dir gefallen hat, egal, ob er mir irgendwann etwas besser gefällt oder nicht. Und ich hab im Moment nicht vor, mir die DVD von Man of Steel zuzulegen, da wird das mit dem "noch warmwerden" eher schwierig.

Weil ich immer irgendwie möchte, dass andere eben auch den Spaß an etwas finden können. Ich habe

Was den eigenen Stil angeht, bin ich mir aber nicht sicher. Marvel hat seine Helden wie Schurken uminterpretiert, um sie besser auf die Leinwand zu bringen - Man of Steel macht genau das. Marvel hat sich erstmal ausführlich um die Origin-Stories gekümmert - Man of Steel ist genau das. Marvel hat frühzeitig zu erkennen gegeben, daß man den Weg verschiedener Helden verknüpfen wird - DC hat das ebenfalls angekündigt. Und Marvel hat auch bei einigen Neu-Interpretationen nicht den Geschmack aller getroffen und riskiert das bei Ultron für Avengers 2 allem Anschein nach gerade wieder - ich seh da nicht wirklich viel Unterschied zu DC bis jetzt. Obendrein hat Marvel ja auch zuerst seine "SciFi"-Helden platziert - also Technik und Aliens als Basis genommen, und DC scheint diesem Muster ebenfalls zu folgen, wenn man mit Superman (Alien) und Batman (seeeeeeehr viele teure technische Spielereien) anfängt. Ich seh da mehr ein auf den Zug springen als einen eigenen Ansatz.

Klar, springt DC da auf den Trend auf. Aber sie verfolgen dennoch einen sehr eigenen Ansatz und das ist sehr intelligent. Und das was du da listest ist nicht das was ich meinte. Marvel macht locker flockige aber auch inhaltlich und thematisch wenig aussagekräftige Filme. Ansätze sind zwar auch vorhanden, aber in diesem Punkt ist DC/Warner deutlich anders aufgestellt. Marvel setzt auf eigentlich recht harmlose Action-Comedy, DC eher auf mit Bedeutung und mit Subtext aufgeladende und thematisch dichte Filme welche sich deutlich ernster nehmen und Humor deutlich subtiler einsetzen. DC setzt direkt im ersten Film das Ereignis welches die Sicht der Menschen dieser Filmwelt verändern wird, Marvel macht das mit der Schlacht von New York erst im 5. Film. In Thor hat man sich das noch nicht getraut, weshalb die Handlung dann eben nur in einer Kleinstadt im nirgendwo stattfindet.
Ich weiß, dass folgender Vergleich hinken, aber Marvel macht im Prinzip "Top Gun" und DC dreht stattdessen "Platoon". Beides funktioniert und unterscheidet sich vom Grundtenor deutlich.

Ich seh da mehr ein auf den Zug springen als einen eigenen Ansatz. Ich hoffe, der kommt noch. Die Figur, mit der ein solcher am einfachsten zu markieren wäre, wäre Wonder Woman - doch scheint DC hier die Traute zu fehlen

Marvel ist auch noch nicht auf den Stand-Alone-Female-Superhero-Zug gesprungen, arbeiten aber dran. Das gleiche gilt für DC/Warner. Über Wonder Woman habe ich heute noch etwas gelesen, was ein Warner Offizieller zum Thema gesagt hat und Wonder Woman steht auf der Liste von DC/Warner sehr weit oben. Es ist nur noch nichts konkret, aber Wonder Woman wird nicht mehr allzu lange auf sich warten lassen. Warner hält sich mit der Veröffentlichung nur zurück, was seine Pläne über MoS2 hinaus angeht. Wie gesagt, alles was über MoS2 mittlerweile ans Licht kommt zeigt, dass Warner schon Monate vor dem Start von MoS schon sehr weit mit der Vorbereitung von Batman vs. Superman gewesen sind. Das wird mit den anderen Figuren hoffentlich auch so sein und Geheimnisse kann Warner offenbar gut unter Verschluss halten. Daher abwarten. Aber die Entscheidung Wonder Woman zu bringen wird nicht leicht für DC sein.

[Karl Ranseier]

Superman braucht im nächsten Film noch mindestens eine Szene....

Also unfertiges Produkt

Sicher ist das natürlich nicht. Die Aussagen von Snyder, Goyer & Co. bezüglich Batman tendieren aber stark in diese Richtung. Die Worte mit denen Batman beschrieben wurden sind tired, weary and seasoned. Da wird also ein Batman auf uns zu kommen, der wohl schon sehr lange in Gotham aktiv ist.

Was für mich ein erhöhter Gemeinheitsgrad ist. Seit Flashpoint würde ich nämlich sehr gerne mal einen Batman auf der Leinwand sehen, der mehr wie Thomas Wayne in Flashpoint ist. Da mag ich den unterschiedlichen Ansatz

Du hast das Beispiel genannt. Ich weiß doch nicht wovon du sprichst.

Du hast nach einem Beispiel für das Beispiel gefragt, und ich wollte so höflich sein, dir das Beispiel.... vergessen wir's, wir reden hier offensichtlich aneinander vorbei

Das liegt meiner Ansicht nach an dem Umstand, dass Kämpfe zwischen Superwesen nicht wirklich sehr abwechslungsreich wirken können. Daher kann ich durchaus verstehen wenn einem das etwas zu viel erscheint. Den Eindruck hatte ich ja durchaus auch, wenn du dir meine ersten Eindruck vom Film hier durchliest.

Meine Wahrnehmung der Comics sagt mir hier, daß du falsch liegst. Superman vs Metallo, Black Adam vs Amazo, Superman vs Bizarro und besonders Superman vs Lex Luthor in All-Star Superman (Luthor macht sich per Serum für begrenzte Zeit selbst zum Superweseb) waren alle abwechslungsrech; der erstgenannte und der letztgenannte Kampf wurden soagr mit dem Kopf entschieden statt mit nur rohem Kräftemessen (wobei Zyniker bei Black Adam vs Amazo auch auf einer "Kopfentscheidung" beharren würden ). In Man of Steel fängt sich der Film einfach im gewählten Plot und kann daraus weder Twists, unerwartete Kräfteverschiebungen oder Humor einstreuen.

Avengers hatte mehrere Helden mit unterschiedlichen Fähigkeiten und konnte zwischen diesen hin und her springen. Batman kann sich erst irgendwie anschleichen, dann sich eine Verfolgungsjagd liefern und sich dann einen Faustkampf mit seinem Widersacher in einem Zug liefern.

Man of Steel versucht auch zu varriieren, aber es fühlt sich wahrscheinlich einfach trotzdem tendenziell gleich an was zu sehen ist. Weil sich das Grundgerüst der Action nicht groß ändert sondern nur die Orte wo diese stattfindet. Für mich funktionieren Actionszenen vor allem dann, wenn sie wenigstens auf etwas hinauslaufen, einen narrativen Sinn haben und den sehe ich in MoS deutlich. Egal ob die Action vorher 10 Minuten dauern würde oder nur 30 Sekunden.

Das die Actionszenen in MoS nicht zielgerichtet sind, hab ich nicht behauptet. Aber durch den Rahmen fehlen die von dir in den anderen Produkten aufgelisteten Variationsmöglichkeiten. Obendrein fand ich den Weltenwandler innerhalb dieser langen Action-Sequenz nicht schlüssig - bei der Funktionsweise sind soviele tentakelartige Greifarme nicht wirklich eine stimmige Ausstattung.

Was auch vollkommen in Ordnung ist. Wie gesagt, der Film polarisiert und das aus wirklich sehr sehr unterschiedlichen Gründen. Ist interessant das mal festzuhalten.

Mir hat MoS auch Spaß gemacht. Selbst wenn da keine Fortsetzung kommen würde.

Und mir halt nicht, da kann man nachträglich nichts mehr dran ändern

Naja, ich will einfach nicht einfach nur eine Fortsetzung bekommen welche vor allem über den Gegner funktioniert und den Helden eher in den Hintergrund drückt. Das kann zwar auch Spaßig sein, ich finde es aber eben auch sehr reizvoll, wenn Facetten der Figuren erst mit der Zeit etabliert werden.

Durch die stereotype Überzeichnung können das aus dem Medium Comic nicht wirklich viele Figuren bieten. Und ich dachte immer, meine Erwartunsghaltungen wären hoch

Besonders in den Anfangszeiten des Comics hat der nächste Band bzw die nächste Reihe sehr sehr häufig nur durch den neuen Gegner funktioniert. Der Held war dann gefordert, seine Fähigkeiten ggf. mal anders einzusetzen; schlechte Reihen haben zum neuen Gegner den Helden nachträglich mit einer neuen Schwäche ausgestattet oder ähnliches.

Und irgendwie widerspricht dieser Ansatz von dir deiner Meinung zur Geheimidentität und zum frühen "ersten Kill" in Man of Steel - da waren in vielen der verschiedenen Superman-Versionen eben Characterentwicklungen notwendig, um sich gegenüber Louis zu outen oder um zu erkennen, daß es gegen manche Gegner einfach keinen leichteren Weg gibt. Diese beiden Entwicklungen fertigt MoS in einem beispiellosen Schnellverfahren ab....

Wenn diese Facetten aufgezeigt werden, wenn dies für eine Geschichte auch sinnvoll ist. Batman hatte spätestens nach "The Dark Knight" fast das gesamte Pulver verschossen weil eben die Darstellung von Nolan durch den Ansatz sehr limitiert war.

Richtig, der Ansatz ist der Schlüssel. Und der Ansatz von MoS limitierte zB die Abwechslungsmöglichkeiten im Actionspektakel - aber er limitierte auch die Möglichkeiten, Clark Kent in seinem eigentlichen Leben (gemessen an der Comic-Vorlage) darzustellen. Und das wäre mit einem anderen Gegner statt Zod für diesen Film möglich gewesen.

Ich hätte auch gerne einen Film gehabt, der so angenommen worden wäre wie beispielsweise "The Dark Knight" damals. Aber wenn man es nüchtern betrachtet, dann war der Film nicht repräsentativ für das Genre.

Dann war auch Avengers nicht repräsentativ The Dark Knight ist leider nie wirklich objektiv beurteilt worden, da hat Heath Ledgers Tod einen gewaltigen Anteill am (Mehr?-)Erfolg des Films gehabt. Aber selbst, wenn man den Hype auszublenden versucht, muss man einräumen, daß The Dark Knight sowohl in der rein handwerklichen Inszenierung exzellent war als auch in der Darstellung der Figuren Batman und Joker nicht den Fans dieser Figuren vor den Kopf gestossen hat - durch übermässige Uminterpretation oder das Weglassen bestimmter Details, die man mit diesen Figuren verbindet. Hier hat Nolan oder wer-auch-immer mehr Mitspracherecht hatte eine gute Auswahl bewiesen - die man dann bei Two Face im gleichen Film hat vermissen lassen. Aber da Nolan - oder wer-auch-immer - ja eh in jeden Teil einen der großen Gegner ins zweite oder dritte Glied zurückgestuft hat und das in The Dark Knight halt Two Face war, hielten sich die kritischen Stimmen in Grenzen.

Generell hat man der Batman-Trilogie ein Verheizen der Gegner anmerken können. Da man aber von vornerein auf 3 Filme ausgelegt war, konnte man das so dosieren. Trotz dieser Auslegung auf eine Fortsetzung hat man das den Filmen in Plot und Aufbau und "Aufsparen" nicht so angemerkt wie MoS.

ANH oder Raiders sind anders gelagerte Filme. Du findest MoS doch nur "nicht rund", weil du eben weist, dass die Figur noch mehr Seiten hat. Die sind erst einmal gar nicht auf Fortsetzungen ausgelegt gewesen. Wenn du schon einen Vergleich ziehst, dann nimm "Das Imperium schlägt zurück".

Ich hab bewusst diese Filme gewählt, weil die nicht auf eine Fortsetzung ausgelegt waren - zumindest nur erfolgsabhängig (wir verdanken den Star Wars EU Roman "Splinter of the Mind's Eye" nur dem grandiosen Erfolg von Star Wars, bei mässigem Erfolg wäre das nämlich nicht der Roman, sondern die filmische Fortsetzung geworden ) und das ist das Problem beim Hollywood-Geschäft. Du hast in einem anderen Thread geschrieben, das Geschäft hätte sich nicht verändert - und das ist an diesem Beispiel falsch. Filme waren früher nie so offensichtlich auf Fortsetzungen ausgelegt gewesen; gezielt "Reihen" in die Kinos zu bringen stand früher eben nicht auf der Agenda der Studios. Diesem Umstand verdanken wir einige grottenschlechte Fortsetzungen (Film war abgeschlossen, hatte Erfolg, aber die Story war abgeschlossen -> Story der Fortsetzung an den Haaren herbeigezogen und mies) aber auch einige sehr gute erste Teile einer Reihe.

Wenn man heute mit MoS gezielt Elemente "aufspart", ist mir der alte Ansatz deutlich lieber.

Was nun über die Kenntnisse der Figur angeht: da hast du Recht, nur weil ich Superman aus den Comics kenne, konnte ich einen anderen Superman erwarten als den aus Man of Steel.

Das zwingt mich aber nicht, mit ESB zu vergleichen. Ich nehm nen Film von Anfang des Jahres: Jack Reacher. Dort hatte ich im Vorfeld schlimmste Befürchtungen über Cruise in der Hauptrolle, der die Statur und das Image vom Roman-Reacher einfach nicht darstellen konnte. Überraschung: Cruise hat einen ziemlich guten Job gemacht, sogar den Roman-Autor zufriedengestellt, und der Film hat Spaß gemacht. Romanfiguren werden meist noch etwas facettenreicher dargestellt als Comic-Figuren (wobei Reacher auch recht stereotyp ist), der Roman ist Teil einer Reihe, Fortsetzungen sind möglich - wo ist der Unterschied? Einfach: a) meine Erwartungshaltung - ich rechnete bei Reacher mit einer kleinen Katastrophe - und b) Reacher gibt es nicht in zig Retconns und Revamps, aus denen ein Filmemacher eine bestimmte Version zusammenmischen konnte. Und für mich wurde in MoS einfach der "falsche" Superman angemischt

Ansonsten verstehen wir etwas völlig anderes unter "rund finden". Für mich bedeutet das, dass das gewählte Thema oder das Dilemma einer Erzählung in sich funktioniert. Die Erzählung mir alles anbietet was ich zum Verstehen von ebendiesem benötige, was ich nachempfinden kann und das dann ausspielt. Sei es nun im Dialog, im Bild, der Musik oder der Stimmung.

Und das ist bei mir halt nur das Grundgerüst, nach diesen einfacheren Kriterien beurteile ich Filme wie Bad Boys oder Staatsfeind Nummer 1 oder Independance Day. Ist ein Film einer Reihe, erwarte ich Konsistenz zum Vorgänger (also musste bei mir Bad Boys 2 schon mehr Erwartungen erfüllen als Bad Boys), um "rund" zu sein. Ist es eine Adaption, erwarte ich Konsistenz zur Vorlage - sei es nun zur gewählten Story oder, bei eigener Story und nur adaptierten Figuren, zur adaptierten Figur - bevor ich etwas "rund" finde. Da die Hauptfigur in Man of Steel sich aber der schon genannten eher klassischen Superman-motive entledigt, läuft der Film für mich halt nicht rund.

Ich finde diesen Ansatz erfrischend anders. Ich war froh, dass man diese Geheimidentitätsspielchen weggelassen hat. Ich habe ehrlich gesagt darauf gehofft. Kannst du sicher auch im Thread vor Kinostart irgendwo nachlesen. Ich finde es gut, dass Lois die Identität von Clark eben herausfinden kann, weil sie gut in ihrem Job ist. Mir ist eine Lois lieber, welche eben von Clarks Geheimnis weiß. Das war jetzt fast 20 Jahre in den Comics der Fall.

Und davor ganz lange nicht. Und die Entwicklung, die Clark/Superman auf dem Weg dahin durchlaufen hat, hat der Film mit einem Wisch wegfallen lassen. Es ist ja "super" für dich, wenn deine Erwartungshaltung bei Man of Steel voll getroffen wurde, aber es ist eben total mistig für mich, daß meine Erwartungen halt gar nicht getroffen wurden

Clark als Reporter ist für die hier erzählte Story völlig irrelevant. Das wird erst von Bedeutung wenn er tatsächlich Superman ist und das wird er eben erst am Ende des Films. Deine Beschwerde hört sich für mich so an, als ob sich jemand am Ende des ersten Teils der Herr der Ringe Trilogie darüber aufregt, dass Frodo den Ring am Ende nicht vernichtet hat, Aragorn noch kein König ist und Merry und Pipin nicht befreit wurden.

Für die Story ist Clark als Reporter irrelevant - korrekt. Meine Beschwerde missinterpretierst du aber. Clark als Reproter macht einen wichtigen Faktor der Figur Superman in den Comics aus. Diese fehlende Facette an einer Figur in einem Origin-Film aber der Story zuliebe durchzuwinken ist der eigentliche Kritikpunkt. Clark als Reporter zur Bedeutungslosigkeit zu degradieren ist ein Indiz für einen schlecht gewählten Origin-Plot. Das "angekündigte" Produkt "Origin" ist so unfertig.

Ich denke Zod war genau die richtige Wahl für diese Art von Geschichte.

Ich eben nicht, wie gerade erklärt

Weil dadurch eben der Konflikt im zweiten Teil des Films an die Herkunft von Superman gekoppelt ist. So etwas mag ich. Ich mochte auch wie hier die narrativen Elemente verbunden wurden.

Der Konflikt mit Lex Luthor ist vielen Varaianten auch an Supermans Herkunft gebunden - nur lehnt Luthor halt den "Eindringling" ab statt Superman zu folgen.

Mir hat der Ansatz gefallen. Aber ja, Brainiac kann man jetzt auf diese Weise nicht mehr nutzen. Oder vielleicht doch?

Das wäre dann ein Retconn und die erste Inkonsistenz in der Reihe, und Inkonsistenz ist für mich der schlimmste Qualitätsmangel. Wenn Brainiac, dann jetzt bitte in einer anderen Variante. Es gibt ja genügend davon

Nein, ich meine die leere und offene Stasiskammer im Schiff welches in der Arktis eingefroren war. Es gibt ein Prequel-Comic zu Man of Steel der frei im Internet zu haben ist, welcher erzählt was mit dem Schiff passiert ist die Hauptfigur ist eben Kara.

Okay, dann war der Hinweis für mich definitiv nicht im Film

Ich habe mir so einen Ansatz im Gegenzug schon länger für einen Film gewünscht.

Wie ich oben schon sagte: Das ist für dich natürlich toll. Und wenn dir sowas öfter passiert, versteh ich auch, daß du meinem Ansatz der nicht-Zielgruppe nicht folgen kannst. Schließlich sind es ja Zielgruppen, die genau das kriegen, was sie sich wünschen.

Natürlich. Filme sind doch sowieso nur Manipulationen. Aber letztendlich entscheide ich dann selbst darüber.

Hier würde die Diskussion über das Wesen der freien Entscheidung weiterführen - das führt dann doch zu weit aus dem Thema raus

Keine Ahnung. Ich bin da sehr flexibel. Ich liebe unterschiedliche Ansätze aus unterschiedlichen Gründen. Ich habe keine definitive Vorstellung. Ich will nur, dass der gewählte Ansat für mich Sinn macht und nicht, ob es irgendeiner vorgefertigten Vorstellung in meinem Kopf entspricht.

Bei Adaptionen und Fortsetzungen verlier ich da manchmal was von dieser Flexibilität. Wie schon mehrfach erwähnt: die Kombination Snyder & Nolan & Superman hat meine Erwartungshaltung sehr nach oben geschraubt, und ich bin einfach kein Freund des Schutzpatrons dieses Jahrhunderts mit dem Namen "Lowered Standards"

Ich kann nur hoffen, dass du irgendwie doch noch mit diesem Film warm wirst. Ich mag den Marvel Ansatz, aber ich finde es auch gut, dass DC eben seinen eigenen Stil entwickelt.

Warum? Für dich bleibt es ein Film, der dir gefallen hat, egal, ob er mir irgendwann etwas besser gefällt oder nicht. Und ich hab im Moment nicht vor, mir die DVD von Man of Steel zuzulegen, da wird das mit dem "noch warmwerden" eher schwierig.

Was den eigenen Stil angeht, bin ich mir aber nicht sicher. Marvel hat seine Helden wie Schurken uminterpretiert, um sie besser auf die Leinwand zu bringen - Man of Steel macht genau das. Marvel hat sich erstmal ausführlich um die Origin-Stories gekümmert - Man of Steel ist genau das. Marvel hat frühzeitig zu erkennen gegeben, daß man den Weg verschiedener Helden verknüpfen wird - DC hat das ebenfalls angekündigt. Und Marvel hat auch bei einigen Neu-Interpretationen nicht den Geschmack aller getroffen und riskiert das bei Ultron für Avengers 2 allem Anschein nach gerade wieder - ich seh da nicht wirklich viel Unterschied zu DC bis jetzt. Obendrein hat Marvel ja auch zuerst seine "SciFi"-Helden platziert - also Technik und Aliens als Basis genommen, und DC scheint diesem Muster ebenfalls zu folgen, wenn man mit Superman (Alien) und Batman (seeeeeeehr viele teure technische Spielereien) anfängt.

Ich seh da mehr ein auf den Zug springen als einen eigenen Ansatz. Ich hoffe, der kommt noch. Die Figur, mit der ein solcher am einfachsten zu markieren wäre, wäre Wonder Woman - doch scheint DC hier die Traute zu fehlen

[Skeletor]

Wir sind uns also einig, daß wir solche Szenen gerne sehen würden - gut. Du siehst das Potential, daß eine Fortsetzung das hergeben könnte, und ich sehe den eher stiefmütterlichen Umgang mit dem Thema Geheimidentität im vorliegenden Machwerk und habe daher eher wenig Hoffnung für die Fortsetzung(en).

Superman braucht im nächsten Film noch mindestens eine Szene welche erläutert, warum seine Tarnung auch tatsächlich funktioniert. In Man of Steel funktionierte es auch erst einmal so, weil Lois sein Geheimnis kennt. Ich wäre auch nicht überrascht wenn man Perry White ebenfalls in den Zirkel bringt.

Ich brauche dieses Geheimidentitätshokuspokus auf jeden Fall nicht mehr bei den Figuren, welcher dem Helden unmittelbar nahestehen.

Oh, da steckst du aber ne Menge rein. Nach diesem Ansatz existiert im Film-Universum Batman also schon und Superman kommt "dazu". Das muß aber gar nicht so sein

Sicher ist das natürlich nicht. Die Aussagen von Snyder, Goyer & Co. bezüglich Batman tendieren aber stark in diese Richtung. Die Worte mit denen Batman beschrieben wurden sind tired, weary and seasoned. Da wird also ein Batman auf uns zu kommen, der wohl schon sehr lange in Gotham aktiv ist.

Meinst du Comic-Stories oder andere Filme? Und muss es genau so ein Mätzchen sein oder reicht es, wenn der Showdown an mehreren Stellen humoristisch aufgelockert wird, wie in den Lethal Weapon Fortsetzungen, Expandables 2 und anderen Action-Filmen im 80er/90er-Stil? Es war für dich ok, es war für mich zu lang, zu dröge, zu abwechslungsarm und daher nicht unterhaltsam. Und natürlich ist das subjektiv auf beiden Seiten.

Du hast das Beispiel genannt. Ich weiß doch nicht wovon du sprichst.

Dann waren Batman Begins und Avengers offensichtlich besser dosiert, denn dort ist es weit weniger aufgefallen

Das liegt meiner Ansicht nach an dem Umstand, dass Kämpfe zwischen Superwesen nicht wirklich sehr abwechslungsreich wirken können. Daher kann ich durchaus verstehen wenn einem das etwas zu viel erscheint. Den Eindruck hatte ich ja durchaus auch, wenn du dir meine ersten Eindruck vom Film hier durchliest.

Avengers hatte mehrere Helden mit unterschiedlichen Fähigkeiten und konnte zwischen diesen hin und her springen. Batman kann sich erst irgendwie anschleichen, dann sich eine Verfolgungsjagd liefern und sich dann einen Faustkampf mit seinem Widersacher in einem Zug liefern.

Man of Steel versucht auch zu varriieren, aber es fühlt sich wahrscheinlich einfach trotzdem tendenziell gleich an was zu sehen ist. Weil sich das Grundgerüst der Action nicht groß ändert sondern nur die Orte wo diese stattfindet. Für mich funktionieren Actionszenen vor allem dann, wenn sie wenigstens auf etwas hinauslaufen, einen narrativen Sinn haben und den sehe ich in MoS deutlich. Egal ob die Action vorher 10 Minuten dauern würde oder nur 30 Sekunden.

Ja, es kann das Sehvergnügen erhöhen. Aber dazu muß der Film an sich auch der Figur, die dargestellt wird, im Auge des Betrachters gerecht werden. Und Man of Steel tat das für mich eben nicht. Damit wird für mich das Potential für mögliche Fortsetzungen zum banalen Nichtigkeitsfaktor.

Was auch vollkommen in Ordnung ist. Wie gesagt, der Film polarisiert und das aus wirklich sehr sehr unterschiedlichen Gründen. Ist interessant das mal festzuhalten.

Thor war auch für mich einer der wichtigeren Filme auf dem Weg zu Avengers. Trotzdem hat Iron Man allein ebenfalls gut funktioniert und Spass gemacht, und ohne Fortsetzung irgendeiner Art - ob jetzt Iron Man 2+3 oder eben Avengers - hätte ich nach Iron Man nichts vermisst. Damit ist ein Film für mich in sich rund

Mir hat MoS auch Spaß gemacht. Selbst wenn da keine Fortsetzung kommen würde.

Mit all dem, was ich unter "fehlend" schon aufgelistet habe, ist die Figur für mich eben nicht "bereits rund". Und einen Superhelden, der eh aufgrund seiner Comic-Vorlage schon sehr stereotyp ist, erzählerisch zu erschöpfen, in dem man eben diese Stereotype schon im ersten Film herausarbeitet, finde ich eine etwas seltsame Sichtweise Selbst Nolan, der wahrlich verschwenderisch mit Batmans Gegnern umgegangen ist, hätte noch Material für einen weiteren Filme gehabt.

Naja, ich will einfach nicht einfach nur eine Fortsetzung bekommen welche vor allem über den Gegner funktioniert und den Helden eher in den Hintergrund drückt. Das kann zwar auch Spaßig sein, ich finde es aber eben auch sehr reizvoll, wenn Facetten der Figuren erst mit der Zeit etabliert werden. Wenn diese Facetten aufgezeigt werden, wenn dies für eine Geschichte auch sinnvoll ist. Batman hatte spätestens nach "The Dark Knight" fast das gesamte Pulver verschossen weil eben die Darstellung von Nolan durch den Ansatz sehr limitiert war.

Dann haben wir entweder nicht den gleichen Film gesehen oder andere Anspruchshaltung. Was das angeht, habe ich mich im letzten Punkt ja schon für schuldig bekannt: Gerade durch die Kombination von Snyder und Nolan und die Wahl der Figur Superman hatte ich eine sehr hohe Erwartungshaltung. Die ist dann leider nichtmal zu 60% erfüllt worden.

Ich hätte auch gerne einen Film gehabt, der so angenommen worden wäre wie beispielsweise "The Dark Knight" damals. Aber wenn man es nüchtern betrachtet, dann war der Film nicht repräsentativ für das Genre.

Und auch meiner. Der Film funktioniert ohne Fortsetzung und ist damit in sich rund. Hätte Star Wars - der Film, der jetzt als ANH/Episode IV betrachtet wird - keine Fortsetzung bekommen, hätte ich nichts vermisst. Der Film war in sich rund. Hätte Jäger des verlorenen Schatzes keine Fortsetzung bekommen, hätte ich nichts vermisst, auch dieser Film war in sich rund. Und trotzdem haben mich in allen genannten Fällen die Fortsetzungen begeistert - mal in der Mehrheit, mal nur einige der Fortsetzungen, aber immer die "direkte" Fortsetzung auf jeden Fall (also der Film, der als zweites kam, wobei das bei Indiana Jones ja ein Prequel war ). Speziell dein Beispiel Batman: Nolan wusste, er macht 3 Filme. Nolan hat - wie du selbst mehrfach geschrieben hast - die Figur in allen wesentlichen Grundcharacterzügen schon dargestellt. Nolan hat "den" Batman-Schurken schlechthin für Teil 2 aufgespart, aber mit Ra's al Ghul und Scarecrow zwei der Schurken gewählt, die noch auf der Leinwand waren, und den Joker nur angekündigt. Ja, man freut sich dann auf den nächsten Teil mit dem Joker, aber nein, der Film brauchte diesen nächsten Teil nicht, um zu funktionieren.

ANH oder Raiders sind anders gelagerte Filme. Du findest MoS doch nur "nicht rund", weil du eben weist, dass die Figur noch mehr Seiten hat. Die sind erst einmal gar nicht auf Fortsetzungen ausgelegt gewesen. Wenn du schon einen Vergleich ziehst, dann nimm "Das Imperium schlägt zurück".

Ansonsten verstehen wir etwas völlig anderes unter "rund finden". Für mich bedeutet das, dass das gewählte Thema oder das Dilemma einer Erzählung in sich funktioniert. Die Erzählung mir alles anbietet was ich zum Verstehen von ebendiesem benötige, was ich nachempfinden kann und das dann ausspielt. Sei es nun im Dialog, im Bild, der Musik oder der Stimmung.

Und das ist bei Man of Steel anders. Die völlige Abwesenheit von Clark Kent als Reporter - damit fehlt eine wesentliche Facette im Character. Der Verzicht auf das "Spielchen" mit der Geheimidentität zwischen Louis & Clark - da fehlt dieser Beziehung ein Aspekt, aus dem bereits eine ganze, unterhaltsame Fernsehserie mit 4 Staffeln produziert wurde. Die Schwäche uminterpretiert - Kryptonit beschaffen oder sythetisieren füllt ganze Comic-Bände innerhalb der Reihe. Das Produkt ist unfertig, und ein "hat doch Potential für die Fortsetzungen" macht dieses Produkt nicht besser. Diese Vorgehensweise hab ich in anderen Branchen - zB Videospiele, die erstmal hochgepatch werden müssen bis alle Funktionen da sind - schon zu häufig, das brauch ich nicht auf der Kinoleinwand.

Ich finde diesen Ansatz erfrischend anders. Ich war froh, dass man diese Geheimidentitätsspielchen weggelassen hat. Ich habe ehrlich gesagt darauf gehofft. Kannst du sicher auch im Thread vor Kinostart irgendwo nachlesen. Ich finde es gut, dass Lois die Identität von Clark eben herausfinden kann, weil sie gut in ihrem Job ist. Mir ist eine Lois lieber, welche eben von Clarks Geheimnis weiß. Das war jetzt fast 20 Jahre in den Comics der Fall.

Clark als Reporter ist für die hier erzählte Story völlig irrelevant. Das wird erst von Bedeutung wenn er tatsächlich Superman ist und das wird er eben erst am Ende des Films. Deine Beschwerde hört sich für mich so an, als ob sich jemand am Ende des ersten Teils der Herr der Ringe Trilogie darüber aufregt, dass Frodo den Ring am Ende nicht vernichtet hat, Aragorn noch kein König ist und Merry und Pipin nicht befreit wurden.

Dem muß ich in der Darstellung so zustimmen, nur: Zod als erster Gegner war die falsche Wahl. Der Bereich "Origin" sieht damit durchgeprügelt aus. Die Wahl von Zod bedingt über die Zeit, die ein Film hat maximal zur Verfügung hat, das Wegfallen der oben genannten Facetten. Aber es ist natürlich billiger, Schauspieler nur für einen Film zu buchen als für zwei Zod und seine Crew hätten wesentlich besser in einem zweiten oder dritten Teil (und bis dahin ohne Batman) zur Erde kommen können und einen als Helden etablierten Superman fordern können. Als Gegner für Man of Steel hätten zig andere zur Verfügung gestanden, egal ob Ultra Humanite oder Lex Luthor oder oder oder. Aber nein: Zod musste gleich wieder auftauchen und abgeschlossen werden. Wenn man Fortsetzungen usw. tatsächlich im Sinn hat, war diese Wahl hinsichtlich "Potential" schwach.

Ich denke Zod war genau die richtige Wahl für diese Art von Geschichte. Weil dadurch eben der Konflikt im zweiten Teil des Films an die Herkunft von Superman gekoppelt ist. So etwas mag ich. Ich mochte auch wie hier die narrativen Elemente verbunden wurden.

Brainiac als Zerstörer Kryptons (und damit in der mir liebsten Variation seiner vielen Retconns) kann man nicht mehr bringen. Erstens hat man das Motiv "ausserirdische Invasion weil Superman auf der Erde ist" gerade in Teil 1 verheizt und zweitens war es wem-auch-immer ja viel zu wichtig, dem Zuschauer anhand der Zerstörung Kryptons den ethisch-ökologisch erhobenen Zeigefinger entgegenzustellen.

Mir hat der Ansatz gefallen. Aber ja, Brainiac kann man jetzt auf diese Weise nicht mehr nutzen. Oder vielleicht doch?

Und mit dem Hint meinst du jetzt aber nicht die kurze Erwähnung von Lana Lang? (Parallel-Universum Supergirl/ursprünglich Matrix) Eine Linda Danvers wäre mir nämlich entgangen

Nein, ich meine die leere und offene Stasiskammer im Schiff welches in der Arktis eingefroren war. Es gibt ein Prequel-Comic zu Man of Steel der frei im Internet zu haben ist, welcher erzählt was mit dem Schiff passiert ist die Hauptfigur ist eben Kara.

Hmm, weiß nicht, warum es hier zum Problem wird. Vermutlich, weil die Figur irgendein Man of Steel ist und nicht an irgendeine der Superman-Varianten heranreicht, die ich gerne sehe/lese. Oder weil man die Geschichte so durchprügelt und dabei der Figur nicht gerecht wird. Wie gesagt: Es wird tatsächlich hier zum Problem, denn Batman, Arrow und ein paar Folgen von Smallville (war mir zu weit weg von der Vorlage, war aber auch der Grundansatz dahinter) haben mich gut unterhalten. Selbst einige Folgen von Birds of Prey haben mich besser unterhalten als Man of Steel, wenn man's genau nimmt

Ich habe mir so einen Ansatz im Gegenzug schon länger für einen Film gewünscht.

Dir ist aber schon bewusst, daß Marketing nur dazu da ist, Konsumenten zu manipulieren in dem, was sie so fühlen ?

Natürlich. Filme sind doch sowieso nur Manipulationen. Aber letztendlich entscheide ich dann selbst darüber.

Aber die Kernausage ist halt, daß dir der Film gefallen hat. Da ist es ganz normal, mit jemandem, dem der Film nicht gefallen hat, nicht auf einen Nenner kommen zu können.

Natürlich.

Was wohl auch heißt, daß du im Comic wohl auch einen anderen Superman-Typus bevorzugst als ich. Naja - das wissen wir ja eh schon aus den Diskussionen über DCs Comic-Reboot.

Keine Ahnung. Ich bin da sehr flexibel. Ich liebe unterschiedliche Ansätze aus unterschiedlichen Gründen. Ich habe keine definitive Vorstellung. Ich will nur, dass der gewählte Ansat für mich Sinn macht und nicht, ob es irgendeiner vorgefertigten Vorstellung in meinem Kopf entspricht.

Daraus ergibt sich aber auch, daß ich diesen "mehr als soliden" Grundstein nicht sehe. Man of Steel ist für mich halt blanke Mittelmässigkeit und wird dem DC Universum damit nicht gerecht. Geschmäcker sind verschieden.

Bleibt nur, dem nächsten Teil eine deutliche Steigerung zu wünschen - und abzuwarten, wie der dann überhaupt abschneidet, wenn die "50%", denen der Film Man of Steel nicht gefallen hat, dann an der Kinokasse mit dem Geldbeutel abstimmen, ob Teil 3 kommen darf

Ich kann nur hoffen, dass du irgendwie doch noch mit diesem Film warm wirst. Ich mag den Marvel Ansatz, aber ich finde es auch gut, dass DC eben seinen eigenen Stil entwickelt.

[Karl Ranseier]

Ich bin da eigentlich sehr froh drum. Geheimidentität ist gut und schön, aber die Personen im Umfeld sollten das schon irgendwie mittragen dürfen. Das schadet weder der Story noch dem Charakter. Ich fand beispielsweise Smallville deutlich besser und interessanter je mehr Personen von der Geheimidentität gewusst haben. Ich denke, dass es den Filmen gut tut, wenn man dieses Fettnäpfchen irgendwie umschifft. Ich fänd es aber auch klasse, wenn man beispielsweise Batman benutzt um die Geheimidentität von Clark direkt im Filmuniversum plausibel erscheinen zu lassen. Es gab in den Comics ja auch häufiger Szenen wo sich Bruce als Clark ausgegeben hat und quasi Superman die Hand geschüttelt hat. Sollte man hier gerne wieder machen.

"Da hat Batman mich vertreten" - aus All-Star Superman zum Beispiel.
Wir sind uns also einig, daß wir solche Szenen gerne sehen würden - gut. Du siehst das Potential, daß eine Fortsetzung das hergeben könnte, und ich sehe den eher stiefmütterlichen Umgang mit dem Thema Geheimidentität im vorliegenden Machwerk und habe daher eher wenig Hoffnung für die Fortsetzung(en).

Sehe ich nicht. Wenn dies beispielsweise überhaupt erst der Grund ist warum Batman sich mit Superman beschäftigt, dann kann man durch diesen Konflikt sehr schön etablieren wie Superman das Ganze sieht. Also keine Lehrer/Schüler Beziehung.

Oh, da steckst du aber ne Menge rein. Nach diesem Ansatz existiert im Film-Universum Batman also schon und Superman kommt "dazu". Das muß aber gar nicht so sein

Nenn mir mal die Storys wo während des Showdowns noch noch solche Zwischengeplänkel gestreut werden? Das war völlig in Ordnung so. Gerade auch wenn ich mir beispielsweise vergleichbare Stories wie Superman: Year One vor Augen führe.

Ich fand es trotzdem größtenteils OK so und auch unterhaltsam. Andere hat es gestört. So ist das Leben.

Meinst du Comic-Stories oder andere Filme? Und muss es genau so ein Mätzchen sein oder reicht es, wenn der Showdown an mehreren Stellen humoristisch aufgelockert wird, wie in den Lethal Weapon Fortsetzungen, Expandables 2 und anderen Action-Filmen im 80er/90er-Stil? Es war für dich ok, es war für mich zu lang, zu dröge, zu abwechslungsarm und daher nicht unterhaltsam. Und natürlich ist das subjektiv auf beiden Seiten.

Das "am Stück" trifft beispielsweise auch auf Batman Begins zu. Da gibt es in der letzten Stunde auch nur eine Actionszene nach der anderen. Ich halte das für eine völlig normale Mischung und die Superheldenfilme sind primär nun mal auf Action ausgelegt und da ist Man of Steel nicht wirklich anders als andere Filme aus dem Genre. Nur offenbar darf das Batman und bei Superman wird ganz genau hingeschaut. Die Marvelfilme bieten da sogar noch deutlich mehr Bombast und deutlich weniger Inhalt. Ist aber in diesem Genre gewollt und auch OK.

Dann waren Batman Begins und Avengers offensichtlich besser dosiert, denn dort ist es weit weniger aufgefallen

Ich stecke in gar keiner Falle. Ich sehe den Film und sehe Potential für eine sehr gute Filmreihe, die weit über den Charakter von Superman hinaus funktionieren kann. Mehr nicht. Ob es so kommt? Keine Ahnung. Das wusste ich bei den Filmen vor "Avengers" aber auch nicht, trotzdem hat es mein Sehvergnügen erhöht wenn man weiß, dass das auf etwas hinauslaufen wird.

Ja, es kann das Sehvergnügen erhöhen. Aber dazu muß der Film an sich auch der Figur, die dargestellt wird, im Auge des Betrachters gerecht werden. Und Man of Steel tat das für mich eben nicht. Damit wird für mich das Potential für mögliche Fortsetzungen zum banalen Nichtigkeitsfaktor.

Das ist Ansichtssache. Für mich funktionierte das Marveluniversum erst durch Thor richtig.

Thor war auch für mich einer der wichtigeren Filme auf dem Weg zu Avengers. Trotzdem hat Iron Man allein ebenfalls gut funktioniert und Spass gemacht, und ohne Fortsetzung irgendeiner Art - ob jetzt Iron Man 2+3 oder eben Avengers - hätte ich nach Iron Man nichts vermisst. Damit ist ein Film für mich in sich rund

Ich entschuldige gar nichts. Für mich ist die Figur in seiner Darstellung in Man of Steel bereits rund, aber eben erzählerisch noch nicht erschöpft.

Mit all dem, was ich unter "fehlend" schon aufgelistet habe, ist die Figur für mich eben nicht "bereits rund". Und einen Superhelden, der eh aufgrund seiner Comic-Vorlage schon sehr stereotyp ist, erzählerisch zu erschöpfen, in dem man eben diese Stereotype schon im ersten Film herausarbeitet, finde ich eine etwas seltsame Sichtweise Selbst Nolan, der wahrlich verschwenderisch mit Batmans Gegnern umgegangen ist, hätte noch Material für einen weiteren Filme gehabt.

Der Konflikt in dem die Figur steckt ist auch vorhanden und deutlich herausgearbeitet worden. Der Film funktioniert für mich auf dieser Ebene gut.

Dann haben wir entweder nicht den gleichen Film gesehen oder andere Anspruchshaltung. Was das angeht, habe ich mich im letzten Punkt ja schon für schuldig bekannt: Gerade durch die Kombination von Snyder und Nolan und die Wahl der Figur Superman hatte ich eine sehr hohe Erwartungshaltung. Die ist dann leider nichtmal zu 60% erfüllt worden.

Hätte Batman Begins keine Fortsetzung bekommen, so hätte ich gar nichts vermisst. Das ist mein Punkt....

Und auch meiner. Der Film funktioniert ohne Fortsetzung und ist damit in sich rund. Hätte Star Wars - der Film, der jetzt als ANH/Episode IV betrachtet wird - keine Fortsetzung bekommen, hätte ich nichts vermisst. Der Film war in sich rund. Hätte Jäger des verlorenen Schatzes keine Fortsetzung bekommen, hätte ich nichts vermisst, auch dieser Film war in sich rund. Und trotzdem haben mich in allen genannten Fällen die Fortsetzungen begeistert - mal in der Mehrheit, mal nur einige der Fortsetzungen, aber immer die "direkte" Fortsetzung auf jeden Fall (also der Film, der als zweites kam, wobei das bei Indiana Jones ja ein Prequel war ). Speziell dein Beispiel Batman: Nolan wusste, er macht 3 Filme. Nolan hat - wie du selbst mehrfach geschrieben hast - die Figur in allen wesentlichen Grundcharacterzügen schon dargestellt. Nolan hat "den" Batman-Schurken schlechthin für Teil 2 aufgespart, aber mit Ra's al Ghul und Scarecrow zwei der Schurken gewählt, die noch auf der Leinwand waren, und den Joker nur angekündigt. Ja, man freut sich dann auf den nächsten Teil mit dem Joker, aber nein, der Film brauchte diesen nächsten Teil nicht, um zu funktionieren.

Und das ist bei Man of Steel anders. Die völlige Abwesenheit von Clark Kent als Reporter - damit fehlt eine wesentliche Facette im Character. Der Verzicht auf das "Spielchen" mit der Geheimidentität zwischen Louis & Clark - da fehlt dieser Beziehung ein Aspekt, aus dem bereits eine ganze, unterhaltsame Fernsehserie mit 4 Staffeln produziert wurde. Die Schwäche uminterpretiert - Kryptonit beschaffen oder sythetisieren füllt ganze Comic-Bände innerhalb der Reihe. Das Produkt ist unfertig, und ein "hat doch Potential für die Fortsetzungen" macht dieses Produkt nicht besser. Diese Vorgehensweise hab ich in anderen Branchen - zB Videospiele, die erstmal hochgepatch werden müssen bis alle Funktionen da sind - schon zu häufig, das brauch ich nicht auf der Kinoleinwand.

Superman/Clark ist da anders, deshalb ist der Film auch für viele wohl so schwer zu verdauen. Er ist halt schon immer Superman gewesen, auch wenn er kein Cape trug. Aber das ist für die Figur eine Bürde und Zod ist am Ende das Ventil welcher Clark zu einer Entscheidung zwingt. Ist ein gut ausgearbeitetes Motiv im Film.

Dem muß ich in der Darstellung so zustimmen, nur: Zod als erster Gegner war die falsche Wahl. Der Bereich "Origin" sieht damit durchgeprügelt aus. Die Wahl von Zod bedingt über die Zeit, die ein Film hat maximal zur Verfügung hat, das Wegfallen der oben genannten Facetten. Aber es ist natürlich billiger, Schauspieler nur für einen Film zu buchen als für zwei Zod und seine Crew hätten wesentlich besser in einem zweiten oder dritten Teil (und bis dahin ohne Batman) zur Erde kommen können und einen als Helden etablierten Superman fordern können. Als Gegner für Man of Steel hätten zig andere zur Verfügung gestanden, egal ob Ultra Humanite oder Lex Luthor oder oder oder. Aber nein: Zod musste gleich wieder auftauchen und abgeschlossen werden. Wenn man Fortsetzungen usw. tatsächlich im Sinn hat, war diese Wahl hinsichtlich "Potential" schwach.

Die Möglichkeiten sind doch grenzenlos. Ein Hint auf Supergirl gab es ja bereits in Man of Steel. Und Brainiac kannst du immer noch bringen. Waurm auch nicht?

Brainiac als Zerstörer Kryptons (und damit in der mir liebsten Variation seiner vielen Retconns) kann man nicht mehr bringen. Erstens hat man das Motiv "ausserirdische Invasion weil Superman auf der Erde ist" gerade in Teil 1 verheizt und zweitens war es wem-auch-immer ja viel zu wichtig, dem Zuschauer anhand der Zerstörung Kryptons den ethisch-ökologisch erhobenen Zeigefinger entgegenzustellen.

Und mit dem Hint meinst du jetzt aber nicht die kurze Erwähnung von Lana Lang? (Parallel-Universum Supergirl/ursprünglich Matrix) Eine Linda Danvers wäre mir nämlich entgangen

Klar, aber Warner hat die Fortsetzung von langer Hand geplant und zwar noch weit bevor Man of Steel in die Kinos kam. Affleck ist ja bereits Anfang des Jahres wegen der Rolle kontaktiert worden.

Wie schon gesagt: Merkt man dem Film leider da an, wo es ihm schadet und leider nicht da, wo es ihm genutzt hätte

Es ist ja auch ein "based on DC Characters", steht auch so im Abspann, wie bei jedem Film über Batman auch. Warum ist das jetzt hier ein Problem? Es gibt schließlich nicht die definitive Version von Superman. Der Film bewegt sich deutlich im Comic Lore und adaptiert das auf die Leinwand. Konzentriert sich dabei auf die Dinge, welche für die Geschichte wichtig sind.

Hmm, weiß nicht, warum es hier zum Problem wird. Vermutlich, weil die Figur irgendein Man of Steel ist und nicht an irgendeine der Superman-Varianten heranreicht, die ich gerne sehe/lese. Oder weil man die Geschichte so durchprügelt und dabei der Figur nicht gerecht wird. Wie gesagt: Es wird tatsächlich hier zum Problem, denn Batman, Arrow und ein paar Folgen von Smallville (war mir zu weit weg von der Vorlage, war aber auch der Grundansatz dahinter) haben mich gut unterhalten. Selbst einige Folgen von Birds of Prey haben mich besser unterhalten als Man of Steel, wenn man's genau nimmt

Nein, das hat mit Marketing nichts zu tun. Das ist mein persönliches Gefühl beim Schauen. Wenn ich Potential in einer Weiterführung einer Story oder eines Ansatzes sehe, dann bleibe ich am Ball. Wenn nicht, dann nicht. Das bedeutet aber auch automatisch, dass mir das Gezeigte gefallen hat.

Dir ist aber schon bewusst, daß Marketing nur dazu da ist, Konsumenten zu manipulieren in dem, was sie so fühlen ?

"Der größte Trick des Teufels war, die Welt glauben zu lassen, es gäbe ihn gar nicht."

Aber die Kernausage ist halt, daß dir der Film gefallen hat. Da ist es ganz normal, mit jemandem, dem der Film nicht gefallen hat, nicht auf einen Nenner kommen zu können.

Man of Steel hat für mich auch Schwächen, keine Frage. Aber er legt einen mehr als soliden Grundstein für ein DC Cinematic Universe und auch für weitere Geschichten über Superman. Aber wie immer gilt natürlich, dass Filme immer subjektiv betrachtet werden. Deine Bedenken und die Begründungen deiner Ansichten spielen bei mir jedenfalls größtenteil absolut keine Rolle wenn ich den Film betrachte.

Was wohl auch heißt, daß du im Comic wohl auch einen anderen Superman-Typus bevorzugst als ich. Naja - das wissen wir ja eh schon aus den Diskussionen über DCs Comic-Reboot.

Daraus ergibt sich aber auch, daß ich diesen "mehr als soliden" Grundstein nicht sehe. Man of Steel ist für mich halt blanke Mittelmässigkeit und wird dem DC Universum damit nicht gerecht. Geschmäcker sind verschieden.

Bleibt nur, dem nächsten Teil eine deutliche Steigerung zu wünschen - und abzuwarten, wie der dann überhaupt abschneidet, wenn die "50%", denen der Film Man of Steel nicht gefallen hat, dann an der Kinokasse mit dem Geldbeutel abstimmen, ob Teil 3 kommen darf

[Skeletor]

Diese "Spielchen" machen besonders im Superhelden-Genre viel vom Charakter des Helden aus. Batman benutzt seine eigentliche Identität sowohl als Türöffner zu nicht einfach zugreifbaren Informationen wie auch als sehr plastische Darstellung möglichst vieler Faktoren, warum er nicht Batman sein kann. Natürlich hat auch Nolan im Umfeld seines Batmans die Geheimidentitäts-Nummer schnell aufgebraucht (schon am Ende vom ersten Teil wusste Rachel Bescheid, und durch den Ra's al Gul/Gesellschaft der Schatten-Ansatz aus diesem Teil wusste die gesamte Gegnerschaft in Teil 3 auch sofort Bescheid, womit die Geheimidentität eher zur Lachnummer wurde - während sie in Teil 2 ein sehr zentrales Thema der Story war!) und es scheint eine Tendenz bei den Verfilmungen zu geben, die Geheimidentität sofort aufzuweichen oder abzuschaffen.

Ich bin da eigentlich sehr froh drum. Geheimidentität ist gut und schön, aber die Personen im Umfeld sollten das schon irgendwie mittragen dürfen. Das schadet weder der Story noch dem Charakter. Ich fand beispielsweise Smallville deutlich besser und interessanter je mehr Personen von der Geheimidentität gewusst haben. Ich denke, dass es den Filmen gut tut, wenn man dieses Fettnäpfchen irgendwie umschifft. Ich fänd es aber auch klasse, wenn man beispielsweise Batman benutzt um die Geheimidentität von Clark direkt im Filmuniversum plausibel erscheinen zu lassen. Es gab in den Comics ja auch häufiger Szenen wo sich Bruce als Clark ausgegeben hat und quasi Superman die Hand geschüttelt hat. Sollte man hier gerne wieder machen.

Dann würde man die Beziehung Batman/Superman von dem, wie man sie kennt (Batman misstraut den meisten anderen Superhelden und ist darauf vorbereitet, daß der Tag kommt, an dem sie ihre Macht missbrauchen) zu einer Lehrer/Schüler Beziehung wandeln? Fände ich glaub ich nicht cool

Sehe ich nicht. Wenn dies beispielsweise überhaupt erst der Grund ist warum Batman sich mit Superman beschäftigt, dann kann man durch diesen Konflikt sehr schön etablieren wie Superman das Ganze sieht. Also keine Lehrer/Schüler Beziehung.

Dann war Balance vielleicht das falsche Wort. Versuch's mit Vermischung oder Dosierung. Es ist nunmal ziemlich bescheuert, soviel Action am Stück durchzuziehen. Und das wurde auch in den Comics so nicht häufig praktiziert. Da gab's dann die - dank der Geheimidentität wichtigen - Zwischengeplänkel der Art: Gedankenblase "In einer Minute ist die Besprechung mit Perry und Louis im Planet" - Sprechblase "Ich muss jetzt los, General!" (in den frühen Comics gefolgt von Sprechblase "Auf Auf und davon" ) und im nächsten Panel stolpert Clark Kent wie immer zu spät ins Büro von Perry White.

Nenn mir mal die Storys wo während des Showdowns noch noch solche Zwischengeplänkel gestreut werden? Das war völlig in Ordnung so. Gerade auch wenn ich mir beispielsweise vergleichbare Stories wie Superman: Year One vor Augen führe.

Es wirkte eher zeitfüllend als unterhaltend. Weniger wäre hier definitiv mehr gewesen

Ich fand es trotzdem größtenteils OK so und auch unterhaltsam. Andere hat es gestört. So ist das Leben.

300 ist aber ein gutes Beispiel - unterm Strich war auch 300 ein Massenactionspektakel. Aber, im Gegensatz zu Man of Steel war die Mischung wesentlich homogener. Denn mit dem Ansatz "erste Hälfte: Clark Kent wird Superman, zweite Hälfte: Superman im Daueractioneinsatz" ist Man of Steel fast so heterogen wie Lone Ranger - durch das "am Stück" vielleicht sogar schlimmer

Das "am Stück" trifft beispielsweise auch auf Batman Begins zu. Da gibt es in der letzten Stunde auch nur eine Actionszene nach der anderen. Ich halte das für eine völlig normale Mischung und die Superheldenfilme sind primär nun mal auf Action ausgelegt und da ist Man of Steel nicht wirklich anders als andere Filme aus dem Genre. Nur offenbar darf das Batman und bei Superman wird ganz genau hingeschaut. Die Marvelfilme bieten da sogar noch deutlich mehr Bombast und deutlich weniger Inhalt. Ist aber in diesem Genre gewollt und auch OK.

"Wenn die Fortsetzung...." - du steckst in der "Potentialfalle", über die ich entweder in Rebels oder Episode VII schon geschrieben hab - und die du als Argumentationshilfe bei der "Nichtzielgruppe" eventuell sogar mit in den Bereich der Mythen verschoben hast.

Ein wirklich guter Film muss für sich selbst überzeugen und nicht mit dem Hinblick auf "die Möglichkeiten in Fortsetzungen" Erwartungen an andere Produkte desselben Franchises hochtreiben. Und für sich selbst ist Man of Steel kein besonders hochwertiges Produkt; dank der wirklich tollen optischen Umsetzung bestenfalls im gehobenen Mittelmaß.

Ich stecke in gar keiner Falle. Ich sehe den Film und sehe Potential für eine sehr gute Filmreihe, die weit über den Charakter von Superman hinaus funktionieren kann. Mehr nicht. Ob es so kommt? Keine Ahnung. Das wusste ich bei den Filmen vor "Avengers" aber auch nicht, trotzdem hat es mein Sehvergnügen erhöht wenn man weiß, dass das auf etwas hinauslaufen wird.

Marvel hat das alles aber wesentlich subtiler und interessanter hinbekommen. Post-Credit-Scenes, Hintergrunddekoration usw. Ausser Iron Man 2 und in bedingtem Maße Captain America war kein Film der Reihe in der Story durch das Ziel Avengers beschränkt worden. Die Charaktere waren in allen Filmen gut aufgestellt und hatten eine bedingte Entwicklung durchlaufen, die sowohl Raum für mehr ließ als auch die Frage "wie arbeiten die wohl zusammen" als interessant erschienen ließ. Hulk brach da ein bisschen raus - der Film war zeitlich zu nah am Hulk von Ang Lee für noch einen Neustart der Reihe erschienen und der Hauptdarsteller - und damit auch viel Character der Figur - wurde zu Avengers gewechselt.

Das ist Ansichtssache. Für mich funktionierte das Marveluniversum erst durch Thor richtig.

Den fast völlig fehlenden Character von Clark Kent in Man of Steel mit möglichen Fortsetzungen zu entschuldigen, finde ich daher äusserst schwach. Man muss sich das nochmal klarmachen: Er geht recht lasch mit seiner geheimen Identität um, während sein irdischer Stiefvater dafür gestorben ist, diese zu schützen. Da müsste eigentlich viel mehr Konflikt in Clark Kent toben, was diese "fremde Reporterin" angeht - der fehlt aber völlig.

Ich entschuldige gar nichts. Für mich ist die Figur in seiner Darstellung in Man of Steel bereits rund, aber eben erzählerisch noch nicht erschöpft. Der Konflikt in dem die Figur steckt ist auch vorhanden und deutlich herausgearbeitet worden. Der Film funktioniert für mich auf dieser Ebene gut.

Batman ist da ein sehr oberflächlich betrachtetes Beispiel. Im ersten Teil wird er zum Dunklen Ritter der Stadt, der Wächter, der selbstlose Held - bzw eher Anti-Held, denn er legt ja auf sein eigenes Leben recht wenig wert. Am Ende des zweiten Teils lernen wir aber, daß Bruce Wayne nicht nur damit leben kann, wenn Bruce Wayne als nichtsnutziger Playboy gesehen wird, sondern auch noch damit, wenn sein ritterliches Alter Ego zum Sündenbock werden muss. Das ist eine Characterentwicklung. Teil 3 beginnt damit, daß Batman sich zurückgezogen hat und Bruce Wayne offensichtlich genug Vertrauen in die teuer erkaufte, geänderte Lage bei Recht und Gesetz hat, um jetzt die Welt mit seinem Geld (der Reaktor) und nicht mehr in Cape und Maske zu retten - aber zuwenig Vertrauen, um das Gerät wirklich zu veröffentlichen. Nolan zeigt Waynes Character weit häufiger im Konflikt, als das bei Kent/Superman gelungen ist. Wenn man die Geheimidentität natürlich nahezu aus dem Script streicht, streicht man auch viel Konfliktpotential (und Kent ist in den Comics häufig im Konflikt darüber, gerade Louis Lane nicht die Wahrheit über sich zu sagen).

Hätte Batman Begins keine Fortsetzung bekommen, so hätte ich gar nichts vermisst. Das ist mein Punkt. Wir haben praktisch alle Aspekte der Figur gesehen, der Film wird davon angetrieben. Superman/Clark ist da anders, deshalb ist der Film auch für viele wohl so schwer zu verdauen. Er ist halt schon immer Superman gewesen, auch wenn er kein Cape trug. Aber das ist für die Figur eine Bürde und Zod ist am Ende das Ventil welcher Clark zu einer Entscheidung zwingt. Ist ein gut ausgearbeitetes Motiv im Film.

Obendrein wird durch einige gewählte Settings aber - auf die Reihe betrachtet - auch eine Menge Pulver schon aus dem Munitionsbeutel genommen und zu Haus gelassen. Brainiac hab ich schon erwähnt. Wieviel Luft man sich für weitere Kryptonier - Superboy, Supergirl, Power Girl usw. - gelassen hat, wird vermutlich erst in späteren Filmen rauskommen, da gibt's ja ausser "direkt von Krypton" genug Kniffe in den verschiedenen Origins. Allerdings: Superman's Schwäche wurde auf die Atmosphärenmischung statt auf Kryptonit umgeschrieben - hier wird eine große Menge an Stories verloren gehen, sollte man bei dieser Interpretation bleiben!

Die Möglichkeiten sind doch grenzenlos. Ein Hint auf Supergirl gab es ja bereits in Man of Steel. Und Brainiac kannst du immer noch bringen. Waurm auch nicht?

Sehe ich leider auch so, aber das darf dann jeweils den einzelnen Film nicht belasten oder entwerten. Der Erfolg von Man of Steel ist viel dem Hype geschuldet, und weil's funktioniert, holt man Batman für den zweiten Teil zum neuen Hype dazu. Und egal, wie man sich jetzt zur Besetzung von Batman einsortiert hat: die Fortsetzung wird nur allein durch die Ankündigung wieder zum Erfolg, weil das Publikum auf genau dieses Setting schon viel zu lange gewartet hat.

Klar, aber Warner hat die Fortsetzung von langer Hand geplant und zwar noch weit bevor Man of Steel in die Kinos kam. Affleck ist ja bereits Anfang des Jahres wegen der Rolle kontaktiert worden.

Trotzdem darf man auf dem Altar der möglichen Fortsetzung nicht wichtige Facetten der Hauptfigur opfern - und das wurde bei Man of Steel getan. So wie das jetzt über die Leinwand geflimmert ist, hat das nicht den Status eines Superman-Films. Das wirkte mehr wie ein "inspired by" oder "based on DC Characters", also der Smallville und Arrow-Ansatz. Wenn das so sein soll, hätte man das klar raustellen sollen - dann wär ich auch mit weit weniger Erwartungen gegenüber dem Film in die "Bewertung" gegangen (und Arrow unterhält mich auch ausgesprochen gut ).

Es ist ja auch ein "based on DC Characters", steht auch so im Abspann, wie bei jedem Film über Batman auch. Warum ist das jetzt hier ein Problem? Es gibt schließlich nicht die definitive Version von Superman. Der Film bewegt sich deutlich im Comic Lore und adaptiert das auf die Leinwand. Konzentriert sich dabei auf die Dinge, welche für die Geschichte wichtig sind.

Erkennbares "Potential" für Fortsetzungen sollte den eigentlichen Film jedenfalls nicht hochstufen. Das ist nur ein beliebter Marketing-Trick

Nein, das hat mit Marketing nichts zu tun. Das ist mein persönliches Gefühl beim Schauen. Wenn ich Potential in einer Weiterführung einer Story oder eines Ansatzes sehe, dann bleibe ich am Ball. Wenn nicht, dann nicht. Das bedeutet aber auch automatisch, dass mir das Gezeigte gefallen hat.

Man of Steel hat für mich auch Schwächen, keine Frage. Aber er legt einen mehr als soliden Grundstein für ein DC Cinematic Universe und auch für weitere Geschichten über Superman. Aber wie immer gilt natürlich, dass Filme immer subjektiv betrachtet werden. Deine Bedenken und die Begründungen deiner Ansichten spielen bei mir jedenfalls größtenteil absolut keine Rolle wenn ich den Film betrachte.

[Karl Ranseier]

Hier bin ich grundsätzlich anderer Meinung. Wer auf diese Geheimidentitätsspielchen steht, der wird enttäuscht, keine Frage. Ich fand den hier gewählten Ansatz mit Lois sehr sehr gut auch mit Blick auf die Fortsetzungen. Ich habe jedenfalls keine Lust darauf, dass Lois oder andere Personen im direkten Umfeld von Clark auf dumm gestellt werden müssen. Ich bin auch der Meinung, dass man in diesem Film nicht alles gesehen hat, was Superman ausmacht. Im Gegenteil. Es fehlen da noch einige Elemente aus denen auch wieder gute Geschichten entstehen können. Der Film klappert lediglich die Basics ab und zeigt sie so, dass es zum Thema des Films passt.

Diese "Spielchen" machen besonders im Superhelden-Genre viel vom Charakter des Helden aus. Batman benutzt seine eigentliche Identität sowohl als Türöffner zu nicht einfach zugreifbaren Informationen wie auch als sehr plastische Darstellung möglichst vieler Faktoren, warum er nicht Batman sein kann. Natürlich hat auch Nolan im Umfeld seines Batmans die Geheimidentitäts-Nummer schnell aufgebraucht (schon am Ende vom ersten Teil wusste Rachel Bescheid, und durch den Ra's al Gul/Gesellschaft der Schatten-Ansatz aus diesem Teil wusste die gesamte Gegnerschaft in Teil 3 auch sofort Bescheid, womit die Geheimidentität eher zur Lachnummer wurde - während sie in Teil 2 ein sehr zentrales Thema der Story war!) und es scheint eine Tendenz bei den Verfilmungen zu geben, die Geheimidentität sofort aufzuweichen oder abzuschaffen.

Man gibt damit aber viel Charakterisierung ebenfalls damit auf. Superman ist nicht zu stolz, als Clark Kent trottelig bzw tolpatschig dazustehen. Diese Seite von Kent, die praktisch "trademark" in seinen Comicauftritten war, hat man obendrein auch (noch ?) nicht gesehen - und ich bezweifel auch, daß die in den nächsten Teilen nachgereicht wird.

Auch dies sehe ich völlig anders, besonders wenn dies, wie Goyer andeutet, ein wichtiges Element in der Fortsetzung sein wird und diese Szene mit Zod eben als der Ursprung dieser "No Kill"-Philosophie benutzt wird. Sehr cool fänd ich es, wenn gerade Batman hier eine Rolle spielen würde.

Dann würde man die Beziehung Batman/Superman von dem, wie man sie kennt (Batman misstraut den meisten anderen Superhelden und ist darauf vorbereitet, daß der Tag kommt, an dem sie ihre Macht missbrauchen) zu einer Lehrer/Schüler Beziehung wandeln? Fände ich glaub ich nicht cool

Ich finde die Balance eigentlich völlig in Ordnung. Es dauert mindestens eine Stunde oder noch mehr bis Zod tatsächlich auftaucht und die dumpfe Action beginnt. Die fand ich jetzt auch nicht viel dumpfer als beispielweise in anderen Superheldenfilmen auch. Immerhin hatte jede Actionszene einen Punkt auf den sie zusteuerte.

Dann war Balance vielleicht das falsche Wort. Versuch's mit Vermischung oder Dosierung. Es ist nunmal ziemlich bescheuert, soviel Action am Stück durchzuziehen. Und das wurde auch in den Comics so nicht häufig praktiziert. Da gab's dann die - dank der Geheimidentität wichtigen - Zwischengeplänkel der Art: Gedankenblase "In einer Minute ist die Besprechung mit Perry und Louis im Planet" - Sprechblase "Ich muss jetzt los, General!" (in den frühen Comics gefolgt von Sprechblase "Auf Auf und davon" ) und im nächsten Panel stolpert Clark Kent wie immer zu spät ins Büro von Perry White.

Hier steht sich wohl der Ansatz des Films selbst im Weg

Ich denke aber auch, dass man eine Actionszene am Ende hätte streichen oder deutlich kürzen hätte können. Aber ich hatte auch nichts dagegen, wenn sich mal richtig ausgetobt wurde.

Es wirkte eher zeitfüllend als unterhaltend. Weniger wäre hier definitiv mehr gewesen

Snyder ist doch für Watchmen auch von vielen Zuschauern und Kritikern gesteinigt worden. Diese 50:50 Einschätzungen scheinen bei ihm eine Mode zu sein.

Ja, er polarisiert. Er hat das auch mit anderen Filmen geschafft, bei Sucker Punch allerdings die 50%-Marke an Zustimmung deutlich verfehlt

Ich mag Watchmen sehr gerne, aber ich fand es auch etwas komisch, dass Snyder quasi versucht hat jedes Panel exakt wie im Comic auf Film zu bannen. Damit brauchte ich auch eine Zeit bis das bei mir funktioniert hat.

Hat er bei Watchmen nicht annähernd so gut hinbekommen wie bei 300. Das hatte auch mit den nötigen Änderungen und Kürzungen gegenüber dem Comic zu tun (während der bei 300 ja ausschmücken musste). Unterm Strich hat mir aber in beiden Filmen die Optik sehr gut gefallen - allerdings waren die Ausschmückungen für den Hollywood-Style (Film ohne starke Frauenrolle gibt's da wohl nicht mehr) in 300 schlechter gefallen als die Kürzungen und daraus resultierenden Änderungen in Watchmen.

300 ist aber ein gutes Beispiel - unterm Strich war auch 300 ein Massenactionspektakel. Aber, im Gegensatz zu Man of Steel war die Mischung wesentlich homogener. Denn mit dem Ansatz "erste Hälfte: Clark Kent wird Superman, zweite Hälfte: Superman im Daueractioneinsatz" ist Man of Steel fast so heterogen wie Lone Ranger - durch das "am Stück" vielleicht sogar schlimmer

Man of Steel betreibt ja vor allem World-Building, arbeitet viel mit Expositionsdialog und konzentriert sich dadurch auch nur auf einen für die Figur sehr wichtigen Aspekt und zieht das dann konsequent durch. Finde ich gelungen wenn die Fortsetzungen sich jetzt auf die anderen Aspekte der Figur konzentrieren und diese nach und nach in den Mittelpunkt rücken und so über den Verlauf von mehreren Filmen eine komplexere Figur und eine komplexere Welt geformt wird und wir diese Entwicklung so nach und nach mitverfolgen können.

"Wenn die Fortsetzung...." - du steckst in der "Potentialfalle", über die ich entweder in Rebels oder Episode VII schon geschrieben hab - und die du als Argumentationshilfe bei der "Nichtzielgruppe" eventuell sogar mit in den Bereich der Mythen verschoben hast.

Ein wirklich guter Film muss für sich selbst überzeugen und nicht mit dem Hinblick auf "die Möglichkeiten in Fortsetzungen" Erwartungen an andere Produkte desselben Franchises hochtreiben. Und für sich selbst ist Man of Steel kein besonders hochwertiges Produkt; dank der wirklich tollen optischen Umsetzung bestenfalls im gehobenen Mittelmaß.

Ich mag den Film gerade deshalb, weil er eben nicht alles in einen Film packt, sondern viel Raum für spätere Stories lässt. Damit unterscheidet er sich natürlich auch massiv von vorherigen Comic-Produktionen aus der Prä-Marvel-Universe Zeit, welche eher nicht schon einen Schritt weiter gedacht haben.

Marvel hat das alles aber wesentlich subtiler und interessanter hinbekommen. Post-Credit-Scenes, Hintergrunddekoration usw. Ausser Iron Man 2 und in bedingtem Maße Captain America war kein Film der Reihe in der Story durch das Ziel Avengers beschränkt worden. Die Charaktere waren in allen Filmen gut aufgestellt und hatten eine bedingte Entwicklung durchlaufen, die sowohl Raum für mehr ließ als auch die Frage "wie arbeiten die wohl zusammen" als interessant erschienen ließ. Hulk brach da ein bisschen raus - der Film war zeitlich zu nah am Hulk von Ang Lee für noch einen Neustart der Reihe erschienen und der Hauptdarsteller - und damit auch viel Character der Figur - wurde zu Avengers gewechselt.

Den fast völlig fehlenden Character von Clark Kent in Man of Steel mit möglichen Fortsetzungen zu entschuldigen, finde ich daher äusserst schwach. Man muss sich das nochmal klarmachen: Er geht recht lasch mit seiner geheimen Identität um, während sein irdischer Stiefvater dafür gestorben ist, diese zu schützen. Da müsste eigentlich viel mehr Konflikt in Clark Kent toben, was diese "fremde Reporterin" angeht - der fehlt aber völlig.

Das Pulver wird in Man of Steel nicht gleich zu Beginn verschossen und wir werden erst später sehen wohin das ganze führen wird. Anders als beispielsweise Batman Begins welcher in meinen Augen tatsächlich schon in einem Film alles abgefrühstückt hatte, was die Figur ausmacht mit dem Ergebnis, dass wir in den nachfolgenden Filmen nicht mehr viel neues über die Figur erfahren.

Batman ist da ein sehr oberflächlich betrachtetes Beispiel. Im ersten Teil wird er zum Dunklen Ritter der Stadt, der Wächter, der selbstlose Held - bzw eher Anti-Held, denn er legt ja auf sein eigenes Leben recht wenig wert. Am Ende des zweiten Teils lernen wir aber, daß Bruce Wayne nicht nur damit leben kann, wenn Bruce Wayne als nichtsnutziger Playboy gesehen wird, sondern auch noch damit, wenn sein ritterliches Alter Ego zum Sündenbock werden muss. Das ist eine Characterentwicklung. Teil 3 beginnt damit, daß Batman sich zurückgezogen hat und Bruce Wayne offensichtlich genug Vertrauen in die teuer erkaufte, geänderte Lage bei Recht und Gesetz hat, um jetzt die Welt mit seinem Geld (der Reaktor) und nicht mehr in Cape und Maske zu retten - aber zuwenig Vertrauen, um das Gerät wirklich zu veröffentlichen. Nolan zeigt Waynes Character weit häufiger im Konflikt, als das bei Kent/Superman gelungen ist. Wenn man die Geheimidentität natürlich nahezu aus dem Script streicht, streicht man auch viel Konfliktpotential (und Kent ist in den Comics häufig im Konflikt darüber, gerade Louis Lane nicht die Wahrheit über sich zu sagen).

Obendrein wird durch einige gewählte Settings aber - auf die Reihe betrachtet - auch eine Menge Pulver schon aus dem Munitionsbeutel genommen und zu Haus gelassen. Brainiac hab ich schon erwähnt. Wieviel Luft man sich für weitere Kryptonier - Superboy, Supergirl, Power Girl usw. - gelassen hat, wird vermutlich erst in späteren Filmen rauskommen, da gibt's ja ausser "direkt von Krypton" genug Kniffe in den verschiedenen Origins. Allerdings: Superman's Schwäche wurde auf die Atmosphärenmischung statt auf Kryptonit umgeschrieben - hier wird eine große Menge an Stories verloren gehen, sollte man bei dieser Interpretation bleiben!

Ich kann durchaus verstehen, dass dadurch etwas der Zugang hierzu erschwert wird, aber nach Avengers muss man sich sowieso jetzt darauf einstellen, dass die Superheldenfilme von Marvel, DC, Fox oder Sony jetzt alle versuchen werden nicht mehr alles gleich auf einmal zu zeigen, sondern jetzt bewusst Dinge für Fortsetzungen und späteren Pay-Offs zurückgehalten werden.

Sehe ich leider auch so, aber das darf dann jeweils den einzelnen Film nicht belasten oder entwerten. Der Erfolg von Man of Steel ist viel dem Hype geschuldet, und weil's funktioniert, holt man Batman für den zweiten Teil zum neuen Hype dazu. Und egal, wie man sich jetzt zur Besetzung von Batman einsortiert hat: die Fortsetzung wird nur allein durch die Ankündigung wieder zum Erfolg, weil das Publikum auf genau dieses Setting schon viel zu lange gewartet hat.

Trotzdem darf man auf dem Altar der möglichen Fortsetzung nicht wichtige Facetten der Hauptfigur opfern - und das wurde bei Man of Steel getan. So wie das jetzt über die Leinwand geflimmert ist, hat das nicht den Status eines Superman-Films. Das wirkte mehr wie ein "inspired by" oder "based on DC Characters", also der Smallville und Arrow-Ansatz. Wenn das so sein soll, hätte man das klar raustellen sollen - dann wär ich auch mit weit weniger Erwartungen gegenüber dem Film in die "Bewertung" gegangen (und Arrow unterhält mich auch ausgesprochen gut ).

Erkennbares "Potential" für Fortsetzungen sollte den eigentlichen Film jedenfalls nicht hochstufen. Das ist nur ein beliebter Marketing-Trick

[Skeletor]

Zur Anhäufung von Zerstörung usw. im Comic kann ich dir nur zustimmen, aber du vergisst da eine Kleinigkeit, die die Comics als "ausgleichenden" Faktor haben und der bei Man of Steel fehlt: Clark Kent als Reporter in seinem Nebenplot. Das Alter Ego wurde im Film völlig verblasen, der Ansatz zu den Spielchen mit der "Kollegin" Lane um die Geheimidentität ist durch den völlig bescheuert gewählten Amazing-Spiderman-Ansatz (dort fande ich es allerdings gut) als humoriger Nebenplot schon im ersten Teil für die leider angedrohte Reihe geplättet worden. Die Darstellung der Zerstörung Kryptons als Folge der Umweltsünden macht Brainiac, der in den Comics ja Krypton zerstörte (zumindest in den aktuelleren Versionen, natürlich ist Brainiac auch recht häufig gerevamped worden) auf der Leinwand erstmal höchst unwahrscheinlich - und das, wo du selbst schreibst: "Ich bin froh, dass mal ein Realfilm dies tatsächlich zeigen kann...." - das trifft es voll, aber doch bitte nicht alles, was Superman ausmacht, im Zeiftraffer im ersten Film durchboxen!

Hier bin ich grundsätzlich anderer Meinung. Wer auf diese Geheimidentitätsspielchen steht, der wird enttäuscht, keine Frage. Ich fand den hier gewählten Ansatz mit Lois sehr sehr gut auch mit Blick auf die Fortsetzungen. Ich habe jedenfalls keine Lust darauf, dass Lois oder andere Personen im direkten Umfeld von Clark auf dumm gestellt werden müssen. Ich bin auch der Meinung, dass man in diesem Film nicht alles gesehen hat, was Superman ausmacht. Im Gegenteil. Es fehlen da noch einige Elemente aus denen auch wieder gute Geschichten entstehen können. Der Film klappert lediglich die Basics ab und zeigt sie so, dass es zum Thema des Films passt.

Dazu kommt, daß auch der Konflikt, einen Gegner zu töten bzw. töten zu müssen bereits in Man of Steel - im Schnellverfahren - durchgespielt wird. Gerade dieser Ansatz, nicht zu töten, während besonders Luthor auf der Gegenseite ja immer auf den "Kill" aus war, hat die Comics ab dem Silver-Age doch lange geprägt. Die Hemmschwelle da schon im ersten Film fallen zu lassen: too much.

Auch dies sehe ich völlig anders, besonders wenn dies, wie Goyer andeutet, ein wichtiges Element in der Fortsetzung sein wird und diese Szene mit Zod eben als der Ursprung dieser "No Kill"-Philosophie benutzt wird. Sehr cool fänd ich es, wenn gerade Batman hier eine Rolle spielen würde.

Durch die langgezogenen Effekt-Orgien wirken dieses Schnelldurchgänge im Storyplot dann so, als wäre zu Gunsten der Effekte nicht mehr Zeit drin gewesen. Auch unbedingt Zod im ersten Teil bis zu Ende "durchzuprügeln" ist mMn eine der schlechtesten Wahlen unter den möglichen ersten Gegnern gewesen. Hier wollte man anscheinend nur krampfhaft die Originstory durchziehen - und zwar vollständig.

Ich finde die Balance eigentlich völlig in Ordnung. Es dauert mindestens eine Stunde oder noch mehr bis Zod tatsächlich auftaucht und die dumpfe Action beginnt. Die fand ich jetzt auch nicht viel dumpfer als beispielweise in anderen Superheldenfilmen auch. Immerhin hatte jede Actionszene einen Punkt auf den sie zusteuerte.

Ich denke aber auch, dass man eine Actionszene am Ende hätte streichen oder deutlich kürzen hätte können. Aber ich hatte auch nichts dagegen, wenn sich mal richtig ausgetobt wurde.

Der Film war - besonders auch wegen der inzwischen dazugewonnenen Möglichkeiten - eine wirklich große Chance. Snyder (oder wer auch immer am Ende die Entscheidungsgewalt hatte ) hat sich aber in einem fast-dumpfen Effektspektakel verloren und eine verdammt eindimensionale Version von Superman auf die Leinwand gebracht. Und das ist mir in dem Fall nicht verständlich zu machen: Er hat bei Watchmen doch gezeigt, wie gut er Adaptionen in dem Genre eigentlich kann (oder war's dann doch da, wo jemand anderes die Entscheidungsgewalt hatte ?)

Snyder ist doch für Watchmen auch von vielen Zuschauern und Kritikern gesteinigt worden. Diese 50:50 Einschätzungen scheinen bei ihm eine Mode zu sein. Ich mag Watchmen sehr gerne, aber ich fand es auch etwas komisch, dass Snyder quasi versucht hat jedes Panel exakt wie im Comic auf Film zu bannen. Damit brauchte ich auch eine Zeit bis das bei mir funktioniert hat.

Man of Steel betreibt ja vor allem World-Building, arbeitet viel mit Expositionsdialog und konzentriert sich dadurch auch nur auf einen für die Figur sehr wichtigen Aspekt und zieht das dann konsequent durch. Finde ich gelungen wenn die Fortsetzungen sich jetzt auf die anderen Aspekte der Figur konzentrieren und diese nach und nach in den Mittelpunkt rücken und so über den Verlauf von mehreren Filmen eine komplexere Figur und eine komplexere Welt geformt wird und wir diese Entwicklung so nach und nach mitverfolgen können.

Ich mag den Film gerade deshalb, weil er eben nicht alles in einen Film packt, sondern viel Raum für spätere Stories lässt. Damit unterscheidet er sich natürlich auch massiv von vorherigen Comic-Produktionen aus der Prä-Marvel-Universe Zeit, welche eher nicht schon einen Schritt weiter gedacht haben.

Das Pulver wird in Man of Steel nicht gleich zu Beginn verschossen und wir werden erst später sehen wohin das ganze führen wird. Anders als beispielsweise Batman Begins welcher in meinen Augen tatsächlich schon in einem Film alles abgefrühstückt hatte, was die Figur ausmacht mit dem Ergebnis, dass wir in den nachfolgenden Filmen nicht mehr viel neues über die Figur erfahren.

Ich kann durchaus verstehen, dass dadurch etwas der Zugang hierzu erschwert wird, aber nach Avengers muss man sich sowieso jetzt darauf einstellen, dass die Superheldenfilme von Marvel, DC, Fox oder Sony jetzt alle versuchen werden nicht mehr alles gleich auf einmal zu zeigen, sondern jetzt bewusst Dinge für Fortsetzungen und späteren Pay-Offs zurückgehalten werden.

[Karl Ranseier]

Vorab: Spoilerwarnung. Ich hab mich hier recht lange rausgehalten (und dafür lieber im Thread zum zweiten Teil mit Skeletor diskutiert ), aber wer sich auf "DVD/BD abwarten" eingestellt hat, sollte meinen Beitrag besser nicht lesen.

Das stimmt auch bezogen auf die Filme und die Realserien. Vollkommen richtig. Aber diese repräsentieren nicht wirklich was Superman Geschichten in der Vorlage ausmachen. Man of Steel bedient sich dieser Elemente und zeigt sie eben auch endlich mal in einem Realfilm. In den Comics, welche nun mal den Grundstock bilden auf denen all die Realadaptionen basieren, sind vollgestopft mit diesen SciFi Dingen und auch mit diesen Prügelleien welche ganze Häuserblocks zerstören. Ich bin froh, dass endlich mal ein Realfilm dies tatsächlich zeigen kann, auch wenn Man of Steel darin vielleicht gegen Ende etwas übertrieben hat.

Zur Anhäufung von Zerstörung usw. im Comic kann ich dir nur zustimmen, aber du vergisst da eine Kleinigkeit, die die Comics als "ausgleichenden" Faktor haben und der bei Man of Steel fehlt: Clark Kent als Reporter in seinem Nebenplot. Das Alter Ego wurde im Film völlig verblasen, der Ansatz zu den Spielchen mit der "Kollegin" Lane um die Geheimidentität ist durch den völlig bescheuert gewählten Amazing-Spiderman-Ansatz (dort fande ich es allerdings gut) als humoriger Nebenplot schon im ersten Teil für die leider angedrohte Reihe geplättet worden. Die Darstellung der Zerstörung Kryptons als Folge der Umweltsünden macht Brainiac, der in den Comics ja Krypton zerstörte (zumindest in den aktuelleren Versionen, natürlich ist Brainiac auch recht häufig gerevamped worden) auf der Leinwand erstmal höchst unwahrscheinlich - und das, wo du selbst schreibst: "Ich bin froh, dass mal ein Realfilm dies tatsächlich zeigen kann...." - das trifft es voll, aber doch bitte nicht alles, was Superman ausmacht, im Zeiftraffer im ersten Film durchboxen!

Dazu kommt, daß auch der Konflikt, einen Gegner zu töten bzw. töten zu müssen bereits in Man of Steel - im Schnellverfahren - durchgespielt wird. Gerade dieser Ansatz, nicht zu töten, während besonders Luthor auf der Gegenseite ja immer auf den "Kill" aus war, hat die Comics ab dem Silver-Age doch lange geprägt. Die Hemmschwelle da schon im ersten Film fallen zu lassen: too much.

Durch die langgezogenen Effekt-Orgien wirken dieses Schnelldurchgänge im Storyplot dann so, als wäre zu Gunsten der Effekte nicht mehr Zeit drin gewesen. Auch unbedingt Zod im ersten Teil bis zu Ende "durchzuprügeln" ist mMn eine der schlechtesten Wahlen unter den möglichen ersten Gegnern gewesen. Hier wollte man anscheinend nur krampfhaft die Originstory durchziehen - und zwar vollständig.

Der Film war - besonders auch wegen der inzwischen dazugewonnenen Möglichkeiten - eine wirklich große Chance. Snyder (oder wer auch immer am Ende die Entscheidungsgewalt hatte ) hat sich aber in einem fast-dumpfen Effektspektakel verloren und eine verdammt eindimensionale Version von Superman auf die Leinwand gebracht. Und das ist mir in dem Fall nicht verständlich zu machen: Er hat bei Watchmen doch gezeigt, wie gut er Adaptionen in dem Genre eigentlich kann (oder war's dann doch da, wo jemand anderes die Entscheidungsgewalt hatte ?)