Man of Steel

[garakvsneelix]

Mein Umfeld sagt da was ganz anderes und daraus schließe ich, dass da sehr wohl ein Bedarf besteht, auch wenn das in deinem Umfeld anders zu sein scheint. Dann liegt das aber an deinem Umfeld. Ich bekomme dann scheinbar immer nur diejenigen ab, die keine Ahnung davon haben und du nicht. Das macht die Diskussion hier auch so unglaublich frustrierend, weil es immer so aussieht als ob du abstreitest, dass diese Gruppen überhaupt existieren.

Na ja, sagen wir es so: Von den üblichen Kinogängern/Filmeschauern hier erwarte ich schon, dass sie zumindest mit dem Namen "Superman" irgendwas anfangen können. Wenn mir da jemand erzählt, das wäre nicht so, dann bestreite ich das auch. Und mehr habe ich nicht bestritten. Wie viel man weiß, ist immer eine individuelle Frage, aber "Superman" verbindet doch der 08/15-Filmschauer mit irgendwas.

Ich bin mir im Gegenzug natürlich bewusst, dass es da draußen auch genügend Leute geben wird, für die eine Origin von Superman redundant ist. Ich weiß aber aus eigener Erfahrung, dass die Gruppe derjenigen viel viel größer ist, die über den Charakter nur noch ein paar Klischeés kennen.

Ich habe nie gesagt, dass in meinem Umfeld alle Superman-Experten sind. Aber das Gängige kennt man halt: Baby aus dem Weltall, Kryptonit, Lex Luthor, Lana, Brille, Cape.

Ich war gestern mit Freunden in TDKR und die hatten noch ein paar Bekannte mitgebracht. Nachher haben wir uns auch noch über "Man of Steel" unterhalten und es zeigte sich wieder einmal, dass Superman zwar ganz grob ein Begriff war, aber sie eigentlich keine Ahnung von ihm hatten und einem Supermanfilm sogar generell ablehnend gegenüber stehen. Als ich ihnen dann erzählte was man aus dem Charakter herausholen könnte waren sie doch sehr gespannt auf den Film und ich hab nur grob die Origin erzählt und die damit verbundenen Themen genannt.

Nur da sehe ich halt auch den Bruch zu meiner Argumentation. Ich finde nicht, dass es die Origin braucht, um einen Charakter glaubwürdig und interessant darzustellen. Ein Darth Vader war sogar irgendwie kerniger, ohne dass man den kleinen Annie gesehen hat. Vito Corleone hat erst im zweiten Teil eine "Origin" bekommen und trotzdem war er schon im ersten Teil DIE Figur schlechthin. Mit Indy haben wir sogar eine Art Superheld, der Spaß macht und wir kennen bis auf eine kurze Sequenz in Indy 3 keine Origin.

Eine Origin kann interessant sein, aber sie ist doch sicher nicht das einzig Interessante.

Ich halte Originstories aber weiterhin für Unausweichlich. Gerade wenn jetzt immer unbekanntere Helden den Sprung auf die Leinwand schaffen. Ich war bei Iron Man, Thor und Captain America auch froh, dass man den Helden in mehr oder weniger charakterzentrierten Geschichten vorgestellt hat.

Das mag ja sein. Aber irgendwo ist halt bei den Marvelfilmen so ziemlich rausgekommen, dass sie doch recht gleich abliefen. So kam mir Captain America dann letztlich vor wie ein müder und unlustiger Abklatsch von Iron Man 1. Liegt dann auch teilweise an der Vorlage, was aber keine Entschuldigung dafür ist, dass die Autoren da mehr daraus hätten machen können.

Und für mich als Nichtkenner der Comics war die Spider-Man-Origin die ultimative Origin für die nächsten Jahre. Einfach aus dem Grund, weil es verdammt unkreativ ist, innerhalb von knapp 10 Jahren zweimal dasselbe zu erzählen. Da wäre nur ein Totalflop ein Grund, das neu zu erzählen.

[Skeletor]

Ich argumentiere ja auch nur durch die Beobachtungen in meinem eigenen Umfeld. Und da kennt man bei Superman nun einmal irgendwie die Entstehungsgeschichte. Natürlich nicht en detail, aber meiner Meinung nach einfach gut genug, als dass man nicht dem ziemlich Überhand genommenen Weg wählen müsste, immer wieder die Origin einer Superheldenfigur erzählen zu wollen.

Mein Umfeld sagt da was ganz anderes und daraus schließe ich, dass da sehr wohl ein Bedarf besteht, auch wenn das in deinem Umfeld anders zu sein scheint. Dann liegt das aber an deinem Umfeld. Ich bekomme dann scheinbar immer nur diejenigen ab, die keine Ahnung davon haben und du nicht. Das macht die Diskussion hier auch so unglaublich frustrierend, weil es immer so aussieht als ob du abstreitest, dass diese Gruppen überhaupt existieren.

Ich bin mir im Gegenzug natürlich bewusst, dass es da draußen auch genügend Leute geben wird, für die eine Origin von Superman redundant ist. Ich weiß aber aus eigener Erfahrung, dass die Gruppe derjenigen viel viel größer ist, die über den Charakter nur noch ein paar Klischeés kennen.

Ich war gestern mit Freunden in TDKR und die hatten noch ein paar Bekannte mitgebracht. Nachher haben wir uns auch noch über "Man of Steel" unterhalten und es zeigte sich wieder einmal, dass Superman zwar ganz grob ein Begriff war, aber sie eigentlich keine Ahnung von ihm hatten und einem Supermanfilm sogar generell ablehnend gegenüber stehen. Als ich ihnen dann erzählte was man aus dem Charakter herausholen könnte waren sie doch sehr gespannt auf den Film und ich hab nur grob die Origin erzählt und die damit verbundenen Themen genannt. Das hat mich erneut darin bestätigt, dass es immer sinnvoll ist, wenn eine Heldengeschichte von Anfang an erzählt wird und nicht irgendwo in die Mitte gesprungen wird.

Das kann man machen, wenn es bereits eine Version gibt, die den Charakter einer definitiven Interpretation hat. Die bekam Batman erst im Jahr 2005. Bei Spiderman ist es etwas anderes, weil Raimi zwar sehr gute Filme gemacht hat, aber dann doch sehr weit von einer definitven Spiderman Origin entfernt war. Jedenfalls bezogen auf die Vorlage. Ob "TASM" jetzt die definitive Orign von Spiderman sein soll wird sich noch zeigen müssen. Ich glaube nicht daran, weswegen ich auch schon eine dritte Version am Horizont sehe.

Aber ja, es kann natürlich mit Superman ähnlich sei wie mit dem guten Kapitän Ahab. Jeder kennt die Figur, aber Melville hat noch kaum einer gelesen. Ich räume ja ein, dass ein Neustart der Serie nichts Schlechtes sein muss, zumal die alten Filme eben auch nicht neuer werden.

So sieht es aus. Oder sie haben irgendeinen Film mal gesehen, aber das ist so lange her, dass die Hälfte wieder vergessen wurde. Die Filme mit Reeves entsprechen heute wirklich nicht mehr den modernen Interpretationen von Superman, gerade in Bezug auf seine Charakterzeichnung sind die Filme schon Ende der 80er nicht mehr aktuell gewesen. Und Smallville hat auch eine sehr wirre Version gezeigt, die einfach extrem darunter gelitten hat, dass die Serie über 200 Episoden braucht um zum Schlusspunkt zu kommen.

Sollte "Man of Steel" eine ähnlich definitive Version der Superman Origin zeigen wie es Nolan bei Batman gelungen ist, dann braucht man die in den nächsten 20 Jahren auch nicht noch einmal neu auf die Leinwand bringen. Da würde ich dann auch auf die Barrikaden gehen. Genauso wie man momentan auch keine neue Origin von Batman mehr erzählen braucht. Selbst wenn es in naher Zukunft weitere Batmanfilme mit einem frischem Ansatz auf der Leinwand geben würde.

Ich gebe dir aber recht, dass momentan die Superheldenfilme mit verdammt vielen Origins gestartet werden und einige davon auch wirklich nicht so prall sind und es eine Überfütterung geben kann. Ich hab mir eine moderne Version von Superman schon 2006 gewünscht und ich bin sehr froh, dass man das mit etwas Verspätung jetzt nachholt. Ob es gelingt oder nicht.

Ich halte Originstories aber weiterhin für Unausweichlich. Gerade wenn jetzt immer unbekanntere Helden den Sprung auf die Leinwand schaffen. Ich war bei Iron Man, Thor und Captain America auch froh, dass man den Helden in mehr oder weniger charakterzentrierten Geschichten vorgestellt hat.

[Grohm]

Sag mal, hast du irgendwelche Probleme mit mir? Ich habe nicht gesagt, dass es jeder kennt, weil ich es kenne. Ich argumentiere ja auch nur durch die Beobachtungen in meinem eigenen Umfeld. Und da kennt man bei Superman nun einmal irgendwie die Entstehungsgeschichte. Natürlich nicht en detail, aber meiner Meinung nach einfach gut genug, als dass man nicht dem ziemlich Überhand genommenen Weg wählen müsste, immer wieder die Origin einer Superheldenfigur erzählen zu wollen. Seinen Höhepunkt erreicht dieser Weg jetzt bei "Spider-Man", wo diese Geschichte jetzt innerhalb von etwas mehr als zehn Jahren zweimal erzählt wurde.

Wenn du das anders siehst, gerne, aber irgendwie gibt's da keine Gründe dafür, persönlich zu werden. An anderer Stelle hast du mich nun auch schon als Troll tituliert und irgendwie habe ich da keine rechte Lust darauf, dass du einen auf cool machst und - Vorsicht, ich tappe jetzt in eine Klischeefalle! - nicht einmal die Rechtschreibung zu beherrschen scheinst.

Nehm das mal nich persönlich von mir.
Es liegt eher an der Art von dein Wissen oder deine Meinung erstmal recht Global zu vermitteln.
Bei mir kommt es dann so an als wenn du auch für mich sprichst.
Bitte, also wer kennt den Superman NICHT? Wäre ein Beispiel.
Bei Superman mag man schon einiges kennen. Krypton, Erde und die Kents,aber mich zB interessiert schon die Umsetzung. Zumal wir ja einen Reboot haben.
Was jetzt Cap,Hulk, Thor etc Betrifft.Ich kenne sie alle,aber meine Freunde nicht und die fanden die Origin eigentlich immer sehr gut!
Zumal ich bis auf Wolverine eh das Wort Origin unangebracht finde,weil es Comictechnisch eben nur bei Serien benutzt worden ist.Bei denen die Figur eigentlich schon bekannt war,aber kaum Wissen über das frühere Leben bekannt war.Das ist aber eine rein persönliche Ansicht. Deinen und den Standpunkt der anderen kann ich auch verstehen.
Was die Rechtschreibung betrifft,da kannste ruhig draufhauen. Ich achte wirklich zuwenig darauf^^

[garakvsneelix]

Du hast es noch nicht verstanden,weil er es kennt müssen es alle kennen.
Entweder ist er alle oder kennt sowenig,das wenn er was kennt, müssen es alle kennen oder such dir aus wie du es sehen willst

Sag mal, hast du irgendwelche Probleme mit mir? Ich habe nicht gesagt, dass es jeder kennt, weil ich es kenne. Ich argumentiere ja auch nur durch die Beobachtungen in meinem eigenen Umfeld. Und da kennt man bei Superman nun einmal irgendwie die Entstehungsgeschichte. Natürlich nicht en detail, aber meiner Meinung nach einfach gut genug, als dass man nicht dem ziemlich Überhand genommenen Weg wählen müsste, immer wieder die Origin einer Superheldenfigur erzählen zu wollen. Seinen Höhepunkt erreicht dieser Weg jetzt bei "Spider-Man", wo diese Geschichte jetzt innerhalb von etwas mehr als zehn Jahren zweimal erzählt wurde.

Wenn du das anders siehst, gerne, aber irgendwie gibt's da keine Gründe dafür, persönlich zu werden. An anderer Stelle hast du mich nun auch schon als Troll tituliert und irgendwie habe ich da keine rechte Lust darauf, dass du einen auf cool machst und - Vorsicht, ich tappe jetzt in eine Klischeefalle! - nicht einmal die Rechtschreibung zu beherrschen scheinst.

So ziemlich jeder unter 20 hat von Superman keine Ahnung, mich selbst eingeschlossen. Irgendwelche Fähigkeiten, die ihn unverwundbar machen und wie ich es am Rande mitbekommen habe, ist er empfindlich gegenüber irgendeinem Kristall. Und eben das klassische Aussehen.

Na ja, was soll ich sagen? Ich bin vor kurzem 20 geworden.

Aber ja, es kann natürlich mit Superman ähnlich sei wie mit dem guten Kapitän Ahab. Jeder kennt die Figur, aber Melville hat noch kaum einer gelesen. Ich räume ja ein, dass ein Neustart der Serie nichts Schlechtes sein muss, zumal die alten Filme eben auch nicht neuer werden.

Das ist die Basis für jede gute Heldengeschichte. Die Varianz und das überraschende liegt in den Details.

Also lasst uns einfach nach dieser Origin-Geschichte nach drei Jahren die nächste mit ein paar sich verändernden Details drehen, oder wie?

Nein, der war gemein. Es ist ja durchaus so, dass eine Origin interessant sein kann. Aber in letzter Zeit habe ich gerade bei den Marvelfilmen immer wieder das Gefühl, ein- und dieselbe Origin zu sehen, die nur in einem wichtigen Detail anders ist: der Name der Figur. Gerade "Captain America" hat in mir einfach ein Gefühl von "Also, jetzt reicht's mal mit den Origins" hinterlassen.

Ich sehe die auf ähnlichem Niveau. Der thematische Schwerpunkt liegt nur woanders.

Ich sehe in Batman Begins eigentlich nur eine Geschichte: die Geschichte, wie Bruce Wayne Batman wird. Daneben passiert nicht viel, Ra's Plan ist nur da, um einen Bösewicht fürs Finale zu haben, der idealerweise schon in der Origin eingeführt werden kann, weil er zu ihr gehört.

"The Dark Knight" bietet da schon etwas mehr: Dents Story ist der Bogen, richtig, aber daneben haben wir Bruce und sein Verhältnis zum Joker, das Dreieck Bruce-Rachel-Dent als Bindeglied dieser beiden und sogar einen kleinen privaten Bogen für Gordon.

Klar gibt es in "The Dark Knight" auch eine Origin. Aber es gibt auch noch weit mehr. Und wäre es bei den anderen Origin-Filmen so, dann wäre das ja auch kein Problem. Aber in letzter Zeit kommt es mir so vor, als wäre "Sorry, wir mussten die Origin erzählen" eine Entschuldigung dafür, warum man den Film nicht mit mehr füttern muss.

Und Figuren, die keinen Hintergrund haben sind meistens ziemlich platt.

Was ist mit Figuren, von denen man ahnt, dass sie einen Hintergrund haben, ohne dass man diesen gleich mal ausführlich auf 90 Minuten auswalzt? Die können auch ziemlich mysteriös sein und darum spannend. Gerade Superhelden, ohnehin maskierte Rächer, eignen sich da hervorragend.

Ich meine, für jeden Superhelden, der es in die Kinos schafft, gibt es doch Tausende und Abertausende Seiten an Comics. Da kann mir doch niemand erzählen, dass ausgerechnet nur die Origin so interessant sei.

[Grohm]

So ziemlich jeder unter 20 hat von Superman keine Ahnung, mich selbst eingeschlossen. Irgendwelche Fähigkeiten, die ihn unverwundbar machen und wie ich es am Rande mitbekommen habe, ist er empfindlich gegenüber irgendeinem Kristall. Und eben das klassische Aussehen.

Und ich vermute, sogar dieses Wissen ist für meine Generation noch recht viel.

Du hast es noch nicht verstanden,weil er es kennt müssen es alle kennen.
Entweder ist er alle oder kennt sowenig,das wenn er was kennt, müssen es alle kennen oder such dir aus wie du es sehen willst .
Die grobe Story kenne ich jetzt auch noch,aber Details wären mir verschlossen und ich hatte mal alle Hefte auf Deutsch seit dem Reboot damals in den 80ern.

[Amaranth]

Bitte, also wer kennt den Superman NICHT? Da muss man schon bei sehr kleinen Kiddies nachfragen, aber die dürften eh nicht in den Film.

So ziemlich jeder unter 20 hat von Superman keine Ahnung, mich selbst eingeschlossen. Irgendwelche Fähigkeiten, die ihn unverwundbar machen und wie ich es am Rande mitbekommen habe, ist er empfindlich gegenüber irgendeinem Kristall. Und eben das klassische Aussehen.

Und ich vermute, sogar dieses Wissen ist für meine Generation noch recht viel.

[Kai "the spy"]

Zumal sich Supermans Herkunftsgeschichte für die neue Generation vor allem beim Schwerpunkt von früheren Darstellungen, bzw. von den Herkunftsgeschichten anderer Helden unterscheiden muss. Damals/Dort ging es vor allem um das Wie und Was, und das ist bei Superman tatsächlich bekannt. Planet Krypton geht unter, Baby Superman landet auf der Erde, wird von Farmer-Ehepaar aufgezogen, wird Reporter mit Brille und Superheld mit Umhang. Aber das Warum ist es, wo es hapert, denn aus diesem Grund wird er ja auch von so vielen als doof angesehen. Er ist einfach zu mächtig, zu gut, etc..
In den Donner-Filmen ist der Einfluss von Jor-El so groß, dass man meinen könnte, Clark trifft keine eigene Entscheidung, zu Superman zu werden (in der Extended Edition muss Jor-El ihm ja sogar noch erklären, warum er seine wahre Identität geheim halten muss).

In L&C und der Trickserie von Bruce Timm wird die Motivation ebenfalls nicht wirklich behandelt.
Am Anfang des Pilotfilms von L&C weiß Clark schon, dass er anderen helfen will, er weiß nur noch nicht wie.
Im Pilotfilm der Trickserie wird, nachdem er von seiner Herkunft erfahren hat, ein Zeitsprung vorwärts gemacht, wir sehen ihn erst bei seiner Ankunft beim Daily Planet und seinem Debüt als Superman wieder, auch hier bleibt das Warum auf der Strecke.

Und "Smallville" hat zu Gunsten des Teenie-Emo-Dramas so ziemlich alles falsch gemacht, was es falsch zu machen gab. Zehn Jahre lang "Es ist dein Schicksal, zum größten Helden der Welt zu werden" - "Ich will aber gar nicht". Arrrghh!!

Ganz ehrlich, ich hätte gerne eine ordentliche Version der Superman-Origin im Kino gesehen, vor allem da es sich auch von Wie und Was her um so ziemlich die beste Herkunftsgeschichte eines Superhelden handelt. Bedenkt mal, ein Planet geht unter, und ein einziges überlebendes Neugeborenes fliegt in einer winzigen Rakete einem unbestimmten Ziel entgegen. Hier hat sich gezeigt, wie sehr Siegel & Shuster sich doch von diversen Götter-Sagen inspirieren ließen, denn genau solche Dimensionen hat diese Geschichte.

[Skeletor]

Bitte, also wer kennt den Superman NICHT? Da muss man schon bei sehr kleinen Kiddies nachfragen, aber die dürften eh nicht in den Film.

Ja, die meisten wissen wie er aussieht und dass er vielleicht irgendwelche Kräfte hat. Aber ich erlebe es immer wieder, dass darüber hinaus niemand wirklich Ahnung von dem Charakter hat und reduzieren ihn nur auf die Kräfte auf sein Kostüm und argumentiert als Folge, dass der Charakter doof sei.

Aber es ist nun einmal so. Der Superheld wird irgendwie zum Superhelden, muss sich dabei irgendwelchen Selbstzweifeln stellen/ sich selbst überwinden, probiert bisschen mit der Rüstung aus - Ende der ersten Hälfte. Im Rest wird dann der Gegner der Woche vermöbelt.

Das ist die Basis für jede gute Heldengeschichte. Die Varianz und das überraschende liegt in den Details.

Es sei denn, wenn man sich für den Helden nicht wirklich interessiert.

Oder: Niemand wird behaupten, die Handlung von "Batman Begins" sei so komplex wie die von "The Dark Knight".

Ich sehe die auf ähnlichem Niveau. Der thematische Schwerpunkt liegt nur woanders.

An die etwas besser verschlungenen und nicht mehr ganz so vorhersehbaren Geschichten kommt man eben nur ran, wenn man die Origin beiseite lässt. Denn die ist das, was man für Filme ja eigentlich nicht möchte: verdammt vorhersehbar. Wird der Held, den wir alle kennen, wirklich zum Helden, oder entscheidet sich Kent dafür, endlich mal ein Böser zu werden? Oh ja...

Ich denke, dass eine Story die sich nur mit einem Bösen befasst genauso verdammt vorhersehbar sein kann. Die Origins erzielen ihren Unterhaltungswert auch nicht aus der Frage, ob der Held jetzt am Ende zum Helden wird oder nicht, sondern daraus den Weg des Helden zu zeigen. Und Selbstfindungsgeschichte sind meistens einfach die besseren Geschichten.
Sei es jetzt ein Film wie "Dead Poet Society" oder eben "Batman" oder "Superman".

Das ist natürlich ein Punkt. Aber als Comicleser kennt man eh viel mehr Geschichten als z. B. ich, der kein Comicleser ist. Aber auch als Nichtcomicleser weiß man, dass am Ende der Origingeschichte der Held der Held sein wird.

Du weißt als Nichtcomicleser aber auch, dass der Held am Ende triumphieren wird. Warum ist das dann spannend?

Generell kann ich dich ja verstehen. Vorhersagbarkeit ist bestimmt ein Kriterium um zu entscheiden, ob eine Film beim ersten Schauen richtig fesselt oder nicht. Auf den zweiten Blick ist das jedoch völlig irrelevant, weil dann erst die Qualität eines richtig guten Films sichtbar wird. Ist die Geschichte gut erzählt, dann spielt es keine Rolle mehr, ob ich als Zuschauer die Grundstruktur der Geschichte schon kenne. Der Film zieht seine Faszination oder seinen Unterhaltungswert dann nicht mehr aus der Überraschung, sondern aus der Erzählweise.

Dann kommt es auch auf die Details an und da bieten Origin Stories in der Regel die meiste Substanz.

Und Figuren, die keinen Hintergrund haben sind meistens ziemlich platt.

[garakvsneelix]

Beim Großteil der Zuschauer is selbst Superman nich etabliert. 'Superman' mit Reeve is mehr as 30 Jahre alt, die Serien 'Superboy' und 'Lois & Clark' behandeln die Origin kaum und 'Smallville' haben soo viele nun auch nich gesehen. Es besteht also durchaus Bedarf, Superman im Detail einzuführen.

Bitte, also wer kennt den Superman NICHT? Da muss man schon bei sehr kleinen Kiddies nachfragen, aber die dürften eh nicht in den Film.

Origin is nich gleich Origin - das heißt bei jedem Superhelden was anderes, schließlich entstehen sie nich alle auf die selbe Weise. Daher versteh ich dein "Schema F" auch überhaupt nich. Wenn das Schema sein soll, dass erst ein Superheld entsteht und später eine Konfrontation mit einem Gegner stattfindet, dann is das viel zu undifferenziert. Denn dann wären viele Krimis (Mord passiert, wird aufgelöst), Liebesgeschichten (Pesonen verlieben sich, kommen zusammen) usw. jeweils in einen Topf zu schmeißen.
Was also verbirgt sich hinter deinem "Schema F"? Was haben die ganzen Origin-Filme alles gemeinsam?

Aber es ist nun einmal so. Der Superheld wird irgendwie zum Superhelden, muss sich dabei irgendwelchen Selbstzweifeln stellen/ sich selbst überwinden, probiert bisschen mit der Rüstung aus - Ende der ersten Hälfte. Im Rest wird dann der Gegner der Woche vermöbelt.

Oder: Niemand wird behaupten, die Handlung von "Batman Begins" sei so komplex wie die von "The Dark Knight". An die etwas besser verschlungenen und nicht mehr ganz so vorhersehbaren Geschichten kommt man eben nur ran, wenn man die Origin beiseite lässt. Denn die ist das, was man für Filme ja eigentlich nicht möchte: verdammt vorhersehbar. Wird der Held, den wir alle kennen, wirklich zum Helden, oder entscheidet sich Kent dafür, endlich mal ein Böser zu werden? Oh ja...

Auch bei anderen Geschichten außer der Origin kann man sehr gut abgeschlossene Comics bzw. Abschnitte einer Comicreihe übernehmen, ohne besonders kreativ zu werden und sich was zusammezubasteln.

Das ist natürlich ein Punkt. Aber als Comicleser kennt man eh viel mehr Geschichten als z. B. ich, der kein Comicleser ist. Aber auch als Nichtcomicleser weiß man, dass am Ende der Origingeschichte der Held der Held sein wird.

In 'The Avengers' is es bereits der zweite Auftritt von Hulk, der bereits in 'The Incredible Hulk' eingeführt wurde.
Hulk hat hier natürlich eine Sonderstellung, da es erst 2003 eine Origin-Story gab, so dass eine ebenso detaillierte Einführung in 'The Incredible Hulk' redundant gewesen wär.

Nur haben beide Filme herzlich wenig mit dem Hulk zu tun, den man in "The Avengers" gesehen hat, bzw. herzlich wenig mit dem Bruce Banner. Dass "Hulk" nicht zum Cinematic Universe gehört, ist klar. Und auch "The Incredible Hulk" verfolgt für mich bei der Darstellung des Hulks einen ganz anderen Ansatz (was teilweise natürlich auch durch den Darstellerwechsel bedingt ist, aber nicht nur - Banner wirkt hier einfach noch einmal um einiges ruhiger, ja, fast eingeschüchtert).

Eine Übersättigung würde sich an deutlichen Rückgängen der Zuschauerzahlen erkennen lassen - deckt sich nich mit den Beobachtungen.

Dann ist es eben eine Übersättigung meinerseits, seit ich damals kurz vor "Avengers" mal alle Marvelfilme in Reihenfolge geschaut habe (nicht direkt hintereinander, aber halt innerhalb von ein, zwei Wochen).

[Creator83]

Mein Problem ist schlichtweg, dass es in letzter Zeit einfach zu viele Origingeschichten gab. Es hängt mir zum Halse raus und dann brauche ich das bei Superman, dem wohl etabliertesten Helden überhaupt, einfach nicht mehr.

Beim Großteil der Zuschauer is selbst Superman nich etabliert. 'Superman' mit Reeve is mehr as 30 Jahre alt, die Serien 'Superboy' und 'Lois & Clark' behandeln die Origin kaum und 'Smallville' haben soo viele nun auch nich gesehen. Es besteht also durchaus Bedarf, Superman im Detail einzuführen.

Origin ist einfach der unkreative erste Teil einer jeden Superheldenreihe geworden. Das ist schade.

Ein Mangel an Kreativität is hier sogar erwünscht. Bei Origin-Storys erwartet man, dass die Vorlage in ihrer Essenz eingehalten wird - ähnlich wie bei Buchverfilmungen wie 'The Lord of the Rings', 'Harry Potter, usw., wo man schließlich auch nich will, dass die Autoren kreativ werden.

Neben dieser in letzter Zeit recht häufig genutzten Idee, den Superhelden erst nach der Hälfte des Films Superheld werden zu lassen, gäbe es einfach noch viele andere Möglichkeiten, bei denen man sich aber halt auch Gedanken machen müsste, wie man vom Schema F abweicht und das gut in den Film integriert. So schreiben alle Autoren schön weiter nach dem Schema F, das sich seit "Spider Man" und "Batman Begins" etabliert hat. Dass das ein Schema F bleibt, ist dann aber nun einmal so.

Ich meine, ist ja auch bequem. Wenn man das nämlich immer so macht, dann hat sich das Drehbuch für den ersten Teil sehr, sehr leicht geschrieben. "Origin halt."

Origin is nich gleich Origin - das heißt bei jedem Superhelden was anderes, schließlich entstehen sie nich alle auf die selbe Weise. Daher versteh ich dein "Schema F" auch überhaupt nich. Wenn das Schema sein soll, dass erst ein Superheld entsteht und später eine Konfrontation mit einem Gegner stattfindet, dann is das viel zu undifferenziert. Denn dann wären viele Krimis (Mord passiert, wird aufgelöst), Liebesgeschichten (Pesonen verlieben sich, kommen zusammen) usw. jeweils in einen Topf zu schmeißen.
Was also verbirgt sich hinter deinem "Schema F"? Was haben die ganzen Origin-Filme alles gemeinsam?

Bei anderen Teilen muss man sich dann - oh mein Gott! - schon selbst eine Story aus den Comicversatzstücken zusammenbasteln.

Auch bei anderen Geschichten außer der Origin kann man sehr gut abgeschlossene Comics bzw. Abschnitte einer Comicreihe übernehmen, ohne besonders kreativ zu werden und sich was zusammezubasteln.

Den für mich besten Kinohulk habe ich in "The Avengers" gesehen. Da war Bruce auch spürbar, wenn er zum Hulk wurde, bzw. wurde dieser ganze Konflikt, die Balance zwischen Bruce und Hulk zu finden, ziemlich gut gelöst. Aber, huch... es gab ja gar keine Origin...

In 'The Avengers' is es bereits der zweite Auftritt von Hulk, der bereits in 'The Incredible Hulk' eingeführt wurde.
Hulk hat hier natürlich eine Sonderstellung, da es erst 2003 eine Origin-Story gab, so dass eine ebenso detaillierte Einführung in 'The Incredible Hulk' redundant gewesen wär.[/QUOTE]

Klar war jeder Film auf seine Art etwas anders, aber eine Übersättigung (IMO allgemein an Superhelden-Filmen) ist klar spürbar.

Eine Übersättigung würde sich an deutlichen Rückgängen der Zuschauerzahlen erkennen lassen - deckt sich nich mit den Beobachtungen.

Also wenn ich ein Wort benutze,dann muss ich auch den eigentlichen "Ursprung" im Bereich Comic kennen und verstehen.
Origin bedeutet in der Comicwelt einfach nur wir lassen uns eine ganz neue Story zu einem bekannten Helden einfallen,um seine Vergangenheit zu beleuchten. Also extra geschriebene/gezeichnete Storys.

Der Ursprung des Wortes is für dessen Verwendung irrelevant - man muss nur wissen, was es zum Zeitpunkt der Verwendung (also jetzt) bedeutet. Und "Origin" bedeutet (auch in Bezug auf Comics) "Entstehung(sgeschichte)" und wird in entsprechenden Medien auch so verwendet, anstatt nur für Backstorys bereits bestehender Reihen.

[Skeletor]

Grohm, es geht doch um folgendes: Es gibt neben der Origin auch viele andere Wege, einen Helden "einzuführen". Klar hat die Origin in irgendeiner Art und Weise immer Berechtigung, in den ersten Film reinzukommen, aber eine sehr nette Variante war etwa der "Batman"-Streifen von 1989: Da war Batman von Beginn an Batman und warum er das wurde, erfuhr man erst später, als eine andere Figur im Film das dann herausfand.

Auch Batman von 1989 lief nach dem von dir genannten Schema F ab. Der Unterschied ist nur, dass sich die Story mehr mit dem Joker beschäftigt hat und nicht so sehr mit Batman. Wirkliche Charaktertiefe hat der dunkle Ritter in den Filmen von Burton nie bekommen, gerade weil sein Ursprung auf "Eltern wurden ermordert" => "Zieht er halt ein Fledermauskostüm an" reduziert wird. Das macht die Figur zwar irgendwie mysteriöser, aber einen wirklichen Charakter bekommt er nicht. Leider ist Batman dann meistens auch nur optisch vorhanden um coole Actioneinlagen zu liefern. Das wirkt in der Retrospektive etwas platt.

Der Joker hingegen bekommt die komplette Palette Origin spendiert. Wie war er vor dem Joker, warum wurde er zum Joker, wie wurde er zum Joker, warum macht er die Dinge, die er als Joker tut usw.

Das ändert sich auch in den anderen Filmen nicht. Es gibt immer eine Entstehungsgeschichte.

Burtons Batman ist die Geschichte der Enstehung des Jokers
Batman Returns ist die Geschichte der Entstehung von Catwoman und auch in Teilen die des Pinguins
Batman Forever zeigt wie aus Dick Grayson zu Robin und Edward Nigma zum Riddler wird
Batman & Robin => Batgirl, Poison Ivy und am Rand Mr. Freeze
Batman Begins => Bruce Wayne
The Dark Knight => Two-Face


Das Schema ist bei Entstehungsgeschichten ähnlich. Das kommt aber auch davon, weil sich die Entstehungsgeschichten bereits in den Vorlagen sehr ähneln und viele Superhelden schon bei der Konzeption Kopien von anderen Figuren gewesen sind. Diese Ähnlichkeiten lassen sich auch nur schwer umgehen. Klar, man kann den Butler Jarvis zu einem Computer machen um es weniger offensichtlich zu machen, dass Iron Man das Konzept von Batman zu einen gewissen Grad übernimmt, aber Tony Stark wird immer einen Grund brauchen um die Rüstung zu bauen.

Es kommt schlicht darauf an, worauf der Fokus der Story gelegt wird. Soll der Held vorgestellt werden oder der Schurke. Früher war es eher der Schurke, der richtig viel Raum für seine persönliche Story bekam und die Helden wurden vernachlässigt. Es ist daher nur konsequent, dass diese Geschichten jetzt alle erzählt werden. Problematisch wird es erst, wenn der Held an sich gar nicht so interessant ist und wenig her gibt und man dann trotzdem versucht ihn als den interessanten Teil zu verkaufen. Das ist z.B. bei Green Lantern gänzlich misslungen.

Unkreativ ist das aber nicht per sé zur Origin zu greifen. Es muss nur klar sein, dass man daraus etwas machen kann. Eine gute Origin zu schreiben gehört sicher zum schwersten was es gibt. Gerade wenn es um einen Charakter wie Superman geht, der nun mal viel komplexer ist als Batman.

Generell sollte die Geschichte aber auch interessant erzählt werden. Da bin ich durchaus deiner Meinung. "Batman Begins" hat gezeigt wie das geht und so einen Film möchte ich endlich mal wieder sehen. Denn kein anderer Superheldenfilm hat sich bisher wirklich an der Art der Umsetzung von "Batman Begins" als Charakterstudie orientiert. Damit meine ich, dass auf die lineare Erzzählweise verzichtet wird und die entscheidenden Punkte in Rückblenden von Charakteren kommentiert und eingeordnet werden. So gibt es auch keinen Leerlauf und jede Szene hat seine tiefere Bedeutung.

Dabei hätte man das durchaus machen können. Gerade Captain America hätte sich für so etwas angeboten.

Ich erwarte mir von "Man of Steel" einfach einen Film, der auch etwas zu erzählen hat und nicht einfach nur bekannte Ereignisse aus dem Leben von Superman ohne Zusammenhang aneinanderreiht.

[Grohm]

Ändert nicht daran, das eure Ansicht nur subjectiv ist und der Erfolg an den Kassen anderes beweist. Die Leute sind nicht abtörnt zu erfahren wie Iron Man, Cap, Spiderman oder Batman entstanden sind.
Im Gegenteil, das sind die Punkte welche in der Regel immer sehr gelobt werden. Gerade weil sie so gut umgesetzt sind. Batman bleibt hier das Paradebeispiel. Ich war von der ersten Min im Chinaknast gefesselt und das änderte sich bis zum Ende nicht.

BTW der Ausgangspunkt hier ist Superman und da macht ein Reboot mit Origin eben Sinn.
Die Reeve Filme haben eben nichts mit dem Superman der Gegenwart mehr zu tun. Alles wurde in den Crisis geändert.
Der norm

[garakvsneelix]

Wie würdest du den Filme über die Figuren drehen ohne auch nur einen Hauch der Vergangenheit mitzuteilen?

Dass man immer irgendwie die Vergangenheit miteinbeziehen muss, ist ja auch folgerichtig. Man führt ja eine neue Figur ein, die hat dann auch ihre Vergangenheit. Wenn man einen Superhelden sieht, weiß man einfach, dass es auch eine Geschichte gibt, wie er zu ihm wurde.

Was mich nur nervt, ist, wie man diese Geschichte mittlerweile gefühlt tausend Mal immer wieder gleich erzählt wird: Im ersten Film einer neuen Filmreihe nimmt sie einfach mal mindestens die Hälfte der Zeit weg. Wie Han Solo es gesagt hat: Diese Filme haben immer wieder dieselbe Struktur. Und das ist es, was mich nervt.

Cap einfach in der Gegenwart in New York?

Ich kenne mich mit Captain America recht wenig aus, aber gibt es dort in den Geschichten bis auf die Origin nur Comics, die im New York der Gegenwart spielen oder war ein gewisser Vergangenheitspart nicht auch schon immer ein Abschnitt, der auch über eine Origin hinaus in den Comics thematisiert wurde?

Der Hulk smasht die Welt, scheiß auf Bruce?

Den für mich besten Kinohulk habe ich in "The Avengers" gesehen. Da war Bruce auch spürbar, wenn er zum Hulk wurde, bzw. wurde dieser ganze Konflikt, die Balance zwischen Bruce und Hulk zu finden, ziemlich gut gelöst. Aber, huch... es gab ja gar keine Origin...

Iron Man einfach Tony von Anfang an durch die gegend fliegen und bösewichte verprügeln lassen?

Bei "Iron Man" fand ich es sogar ganz passend. Abgesehen davon, dass es zeigte, dass man das, was "Batman Begins" tat, auch etwas spaßiger (und doch wieder ähnlich) gestalten konnte, fand ich es vor allem auf einer Metaebene ganz passend. Immerhin war "Iron Man" der erste hauseigene Marvelfilm, auf dem das neue Cinematic Universe basiert. Zu Beginn des Films gab es so gesehen keinen Superhelden in diesem Universum. Durch Tony Stark kommt der erste in dieses Universum, dann erfahren wir ganz zum Schluss von Nick Fury, dass Tony sich da "in eine Welt einmischt, die größer ist, als er glaubt" (so oder so ähnlich im Wortlaut).

Green Lantern für mich eh ein schlechtes Beispiel,weil quasi Storymäßig alles falsch gemacht worden ist und hier eher so ein mix aus allem drin war!

Trotzdem gab es wohl auch einen schönen Batzen Origin.

[Grohm]

Origin = Ursprung.

Sprich all diese Filme zeigen den Ursprung eines Superhelden (die Wandlung eines normalen Menschen dorthin). Von Natur aus sind sich diese Filme SEHR ähnlich. Meist ist der Superheld anfangs ein verwöhnter Milliadär, Wissenschaftler oder kleines Mich-Bubi und dann kommt aus irgend einem Grund die Verwandlung (Superman hebt sich hier etwas ab, weil er von Anfang an Superkräfte besitzt).

Und weil diese Origin-Geschichte die letzten Jahre so häufig erzählt wurde, hat sie sich noch mehr abgenutzt als Superhelden-Filme an sich schon.

Also wenn ich ein Wort benutze,dann muss ich auch den eigentlichen "Ursprung" im Bereich Comic kennen und verstehen.
Origin bedeutet in der Comicwelt einfach nur wir lassen uns eine ganz neue Story zu einem bekannten Helden einfallen,um seine Vergangenheit zu beleuchten. Also extra geschriebene/gezeichnete Storys. Das trifft im weitesten sinne weder auf Spiderman noch Batman zu. Beide besieren auf den ersten Heften und wurden nur etwas verfeinert,aber sowohl die Spinne als auch der tot von Bruce Wayne Eltern sind schon in den ersten Storys gewesen.
Das erste mal Origin kommt soweit ich weiß von Wolverine und da wurde dann über 20 Jahre nach dem ersten Storys dann eine Vergangenheit geschaffen!
Dann muss ich sagen bei unterschiedlichen Helden von überfrachtung zu sprechen ist schon lustig. Jede Film steht für sich selber und ist deswegen eh nicht mit dem anderem zu vergleichen.
Wir haben hier ja keine 5 Batman und 5 Spiderman Filme,welche immer wieder die gleiche Grütze zeigen.
Zumal es ja nicht falsch gewesen sein kann,wenn man sich den Erfolg ansieht oder?
Eine Reihe muss für das breite Publikum ohne Grundwissen immer mit dem Anfang beginnen,sonst Flopt sie normal


Mal zu den Beispielen.
- Hulk
- Iron Man
- Kick Ass
- The Green Hornet
- Green Lantern
- Captain America

Nehmen wir mal Kick Ass und Green Hornet aussen vor. Beim ersten ging es garnicht ohne,weil Film und Comix quasi gemeinsam kamen.Beim zweiten ist die Story so unbekannt, das man ohne auch nur Schrott gehabt hätte^^.Ok, auch mit war der Film scheiße.
Nun zu den anderen. Wie würdest du den Filme über die Figuren drehen ohne auch nur einen Hauch der Vergangenheit mitzuteilen?
Cap einfach in der Gegenwart in New York?
Der Hulk smasht die Welt, scheiß auf Bruce?
Iron Man einfach Tony von Anfang an durch die gegend fliegen und bösewichte verprügeln lassen?
Green Lantern für mich eh ein schlechtes Beispiel,weil quasi Storymäßig alles falsch gemacht worden ist und hier eher so ein mix aus allem drin war!

[HanSolo]

Wasn Unsimm,nur weil sie einen Helden verfilmen gleich das Wort Origins zu benutzen. Das wurde doch eh nur für den US Comic Markt erfunden,um dann ein paar Helden ein leicht neues Gesicht zu geben z.B. Wolverine. Hier wurde eine Serie mit dem Namen herausgebracht,um den leuten irgendwas aus seiner Vergangenheit zu zeigen,um Kohle zu verdienen. Am Ende hat Marvel sogar selber gesagt, das die Story nicht seine entstehungsgeschichte war.
Zu deinen Filmen. Wenn ich jetzt ein Buch verfilme und mich dran halte ist das nicht auch ein Origin nach deiner definition? Hier wird ja die Geschichte der Figuren auch widergegeben!

Origin = Ursprung.

Sprich all diese Filme zeigen den Ursprung eines Superhelden (die Wandlung eines normalen Menschen dorthin). Von Natur aus sind sich diese Filme SEHR ähnlich. Meist ist der Superheld anfangs ein verwöhnter Milliadär, Wissenschaftler oder kleines Mich-Bubi und dann kommt aus irgend einem Grund die Verwandlung (Superman hebt sich hier etwas ab, weil er von Anfang an Superkräfte besitzt).

Und weil diese Origin-Geschichte die letzten Jahre so häufig erzählt wurde, hat sie sich noch mehr abgenutzt als Superhelden-Filme an sich schon.