Fragen zu HdR

[Aglarion]

Naja... wenn man das Silmarillion nicht als Tolkien-Werk ansieht, kann man eigentlich nur HdR und den Hobbit als "echte" Tolkiens bezeichnen. Immerhin waren das die einzigen Werke, die er zum Thema Mittelerde und umliegende Gebiete zu Lebzeiten veröffentlich hat. Dafür hat er am Silmarillion Jahrzehnte lang geschrieben...

[Irmo]

Naja... wenn man das Silmarillion nicht als Tolkien-Werk ansieht, kann man eigentlich nur HdR und den Hobbit als "echte" Tolkiens bezeichnen. Immerhin waren das die einzigen Werke, die er zum Thema Mittelerde und umliegende Gebiete zu Lebzeiten veröffentlich hat. Dafür hat er am Silmarillion Jahrzehnte lang geschrieben...

Er hat es aber auch immer wieder UMgeschrieben. Christopher selbst gibt zu, dass er einige Male bei der Auswahl und beim Umschreiben nicht glücklich agiert hat -das war eine Motivation, die "History of Middle-Earth" zu veröffentlichen, damit jeder sich selbst ein Bild davon machen kann, was sein Vater wann geplant hatte.

Im Übrigen hat Tolkien ja noch einige andere Werke veröffentlicht, wenn auch nicht viel zu Mittelerde. Aber auch da gibt es z.B. "The Road goes ever on", oder eben die schon erwähnten "Abenteuer von Tom Bombadil". Und ansonsten die vielen "kleineren" Werke Tolkiens: Schmied von Großholzingen, Farmer Giles, das Roverandom, die Briefe vom Weihnachstmann, "Baum und Blatt" etc.

[Weyoun 5]

Besuch von Veranstaltungen und Vorträgen etc.

Hab mich auf der DTG-Seite mal hier und da durch die verschiedenen Berichte gelesen, und manche Vorträge schienen sehr hochwissenschaftlich oder tiefphilosphisch zu sein. Ich glaube, da würde ich doch lieber etwas ungezwungener und lockerer diskutieren !

Insoweit man das Silmarillion als Werk von JRR Tolkien bezeichnen will -was es streng genommen nicht ist- ist es auch mein Lieblingswerk, wobei ich es da gleichauf mit einigen der Fragmente nennen muss, aus denen es von Christopher zusammengeschustert wurde...

Jep, so 100 pro ist das Silmarillion kein echtes Tolkien-Werk, weil es von seinem Sohn posthum zusammengestellt und veröffentlich wurde, aber andererseits stammen die Ideen dazu von Tolkien, und ursprünglich hat er das mal alles geschrieben. Am Silmarillion hat er eigentlich sein Leben lang immer geschrieben, geändert, verändert, abgeändert... Ich würde das Silmarillion als Tolkiens "Lebenswerk" bezeichnen.

Ich habe das "Buch der verschollenen Geschichten 1" gelesen, das ja die Urfassung des Sil ist. Vieles ist da noch anders, manches schon gleich, aber vor allem ist die Story viel ausführlicher erzählt als im Sil. Beim Sil habe ich inzwischen das Gefühl, nur einen "Kurzabriß" der Geschichte erzählt zu bekommen.

Band 2 steht bei mir im Schrank und wartet drauf, auch gelesen zu werden .

Wo ist das denn, wenn man neugierig sein darf?

Hannover! Neugieriger Vala ...

[Irmo]

Hab mich auf der DTG-Seite mal hier und da durch die verschiedenen Berichte gelesen, und manche Vorträge schienen sehr hochwissenschaftlich oder tiefphilosphisch zu sein. Ich glaube, da würde ich doch lieber etwas ungezwungener und lockerer diskutieren !

Es kommt eben drauf an, wo man hingeht. Beim Tolkien-Seminar sind die Vorträge wissenschaftlich, bei den Tolkien-Tagen wesentlich lockerer und beim Tolkien-Thing gibt es das breite Spektrum. Und bei den Stammtischen wird über Gott und die Welt geredet....

Jep, so 100 pro ist das Silmarillion kein echtes Tolkien-Werk, weil es von seinem Sohn posthum zusammengestellt und veröffentlich wurde, aber andererseits stammen die Ideen dazu von Tolkien, und ursprünglich hat er das mal alles geschrieben. Am Silmarillion hat er eigentlich sein Leben lang immer geschrieben, geändert, verändert, abgeändert... Ich würde das Silmarillion als Tolkiens "Lebenswerk" bezeichnen.

Ich habe das "Buch der verschollenen Geschichten 1" gelesen, das ja die Urfassung des Sil ist. Vieles ist da noch anders, manches schon gleich, aber vor allem ist die Story viel ausführlicher erzählt als im Sil. Beim Sil habe ich inzwischen das Gefühl, nur einen "Kurzabriß" der Geschichte erzählt zu bekommen.

Band 2 steht bei mir im Schrank und wartet drauf, auch gelesen zu werden .

Das Problem ist, dass Christopher zum Zeitpunkt, als er das Sil herausgegeben hat, noch nicht systematisch die tausend Notizen und Fresszettel, die sein Vater hinterlassen hat, durchgearbeitet hat. So hat sich einiges als "Kanon" etabliert, was JRR eigentlich schon wieder verworfen hatte.

Hannover! Neugieriger Vala ...

Na prima, dann kannst du ja im Oktober zum Tolkien-Tag kommen. Da wird unter anderem meine Wenigkeit einen Vortrag halten

[Weyoun 5]

Das Problem ist, dass Christopher zum Zeitpunkt, als er das Sil herausgegeben hat, noch nicht systematisch die tausend Notizen und Fresszettel, die sein Vater hinterlassen hat, durchgearbeitet hat. So hat sich einiges als "Kanon" etabliert, was JRR eigentlich schon wieder verworfen hatte.

Jep. Christopher hat zuerst das Sil herausgebracht und danach dann die "History of Middle Earth" (wovon ja nur die beiden ersten Bände, das "Buch der verschollenen Geschichten 1 und 2" auf Deutsch erschienen sind). So hat er also erst nach dem Silmarillion wirklich alle Aufzeichnungen, Infos etc. zusammengehabt, um sie zusammenfassen zu können, hatte damit dann zwar das ausführliche Werk, aber gleichzeitig nur die Urfassung, die Tolkien später immer wieder revidiert hat. Uff .

Ich überlege, ob ich mir die fehlenden HoME-Bände nach und nach anschaffen soll, also ab Band 3. Ich hab gehört, daß da noch mehr Hintergrundwissen vermittelt wird, daß Christopher da aber auch echt alles eingebracht und kommentiert hat, was an Aufzeichnungen von seinem Vater vorhanden war, ob fragmentarisch oder nicht. Hast oder kennst du die HoME-Reihe? Lohnt die sich zu lesen oder wär die nur was für die echten "Freaks"?

Na prima, dann kannst du ja im Oktober zum Tolkien-Tag kommen. Da wird unter anderem meine Wenigkeit einen Vortrag halten

Wo soll der Tolkien-Tag sein? Auf der DTG-Seite steht noch der Tolkien-Tag von 2004 als aktuell drin, zu 2005 find ich da nix

Du hältst da nen Vortrag? Über was denn, wenn ich jetzt mal neugierig sein darf ?

[Irmo]

Jep. Christopher hat zuerst das Sil herausgebracht und danach dann die "History of Middle Earth" (wovon ja nur die beiden ersten Bände, das "Buch der verschollenen Geschichten 1 und 2" auf Deutsch erschienen sind). So hat er also erst nach dem Silmarillion wirklich alle Aufzeichnungen, Infos etc. zusammengehabt, um sie zusammenfassen zu können, hatte damit dann zwar das ausführliche Werk, aber gleichzeitig nur die Urfassung, die Tolkien später immer wieder revidiert hat. Uff .

Wäre ja schön, wenn er nur die "Urfassung" hätte, aber es gibt keine kohärente Fassung des Silmarillions. Nur einen Haufen Einzelgeschichten, zu unterschiedlichen Zeiten entstanden, manche mehrfach, manche nie revidiert. Das macht es so kompliziert.

Ich überlege, ob ich mir die fehlenden HoME-Bände nach und nach anschaffen soll, also ab Band 3. Ich hab gehört, daß da noch mehr Hintergrundwissen vermittelt wird, daß Christopher da aber auch echt alles eingebracht und kommentiert hat, was an Aufzeichnungen von seinem Vater vorhanden war, ob fragmentarisch oder nicht. Hast oder kennst du die HoME-Reihe? Lohnt die sich zu lesen oder wär die nur was für die echten "Freaks"?

Einige Teile lohnen sich durchaus, auch wenn man nicht so tief einsteigen will. Ich habe einzelne Bände, da mir bisher noch schlicht das Geld fehlt für das komplette Teil. Ich träume immer noch von der dreibändigen Ausgabe, die auf Papier gedruckt ist, wie man es auch in Bibeln verwendet (da das so dünn ist, passen alle zwölf Bände in drei dicke Bücher)

Insbesondere für Rollenspieler wäre z.B. der Band "Morgoth's Ring" interessent, enthält er doch ein Kapitel über "Laws and Customs of the Eldar". Interessant ist auch Band 12, "The Peoples of Middle Earth" -aber im Prinzip kann, je nachdem, wonach man sucht, jeder Band ein Kleinod haben

Wo soll der Tolkien-Tag sein? Auf der DTG-Seite steht noch der Tolkien-Tag von 2004 als aktuell drin, zu 2005 find ich da nix

Tolkien Tag Hannover: 22.-23. Oktober 2005, wo genau kann ich dir nicht sagen. Geh am besten beim Stammtisch vorbei und frag Die sollten das wissen, die organisieren ihn.

Du hältst da nen Vortrag? Über was denn, wenn ich jetzt mal neugierig sein darf ?

Waffen und Rüstungen in Tolkiens Werk zu Mittelerde und potentielle Vorbilder in Archäologie und Mythologie. Aber mein Nick in der DTG ist ein anderer :P


Übrigens ist der gute Professor heute vor 32 von uns gegangen.

[Weyoun 5]

Insbesondere für Rollenspieler wäre z.B. der Band "Morgoth's Ring" interessent, enthält er doch ein Kapitel über "Laws and Customs of the Eldar". Interessant ist auch Band 12, "The Peoples of Middle Earth" -aber im Prinzip kann, je nachdem, wonach man sucht, jeder Band ein Kleinod haben

Klingt interessant! Beschäftigt sich denn "Morgoth´s Ring" eingehender mit Morgoth, oder heißt der Band nur so? Ich würde mich nämlich gerne mal etwas eingehender mit Melkor/Morgoth beschäftigen, da ich ihn im Sil am interessantesten finde !

Tolkien Tag Hannover: 22.-23. Oktober 2005, wo genau kann ich dir nicht sagen.

Nee, ne? In Hannover? Ich hätt schon gedacht, vielleicht irgendwo in Niedersachsen in der Nähe von Hannover, aber direkt hier ... Hab mal eben gegoogelt. Veranstaltungsort ist das Jugendzentrum Hannover-Kleefeld. Der Stadtteil ist von meinem gar nicht so weit entfernt .

Hab aber jetzt keine Ahnung, ob ich da hingehe. Ich müßte erstmal jemanden haben, der mitkommt; alleine ist blöd, vor allem, weil ich dort dann niemanden kenne. In meinem Freundes- und Bekanntenkreis sind aber eher Trekkies, keine Tolkienfans .

Waffen und Rüstungen in Tolkiens Werk zu Mittelerde und potentielle Vorbilder in Archäologie und Mythologie. Aber mein Nick in der DTG ist ein anderer :P

Hört sich gut an. Ist das dein erster Vortrag, oder machst du das häufiger?

Übrigens ist der gute Professor heute vor 32 von uns gegangen.

So lange ist das schon her. Na, dann mal auf den Professor (naja, eher mit Wein etc. als mit Bier, aber egal!)

[Irmo]

Klingt interessant! Beschäftigt sich denn "Morgoth´s Ring" eingehender mit Morgoth, oder heißt der Band nur so? Ich würde mich nämlich gerne mal etwas eingehender mit Melkor/Morgoth beschäftigen, da ich ihn im Sil am interessantesten finde !

Beschäftigt sich mit verschiedenen, insbesonder späteren, Formen des Silmarillion-Stoffes, inclusive einiger zusätzlicher Texte.

Hab aber jetzt keine Ahnung, ob ich da hingehe. Ich müßte erstmal jemanden haben, der mitkommt; alleine ist blöd, vor allem, weil ich dort dann niemanden kenne. In meinem Freundes- und Bekanntenkreis sind aber eher Trekkies, keine Tolkienfans .

Dann geh vorher zum Stammtisch, dann kennst du ein paar Leute, die da hingehen. Wenn du "Glück" hast wirst du gleich zum Küchendienst eingeteilt

Hört sich gut an. Ist das dein erster Vortrag, oder machst du das häufiger?

Ich überarbeite den Vortrag immer mal wieder, hab ihn bisher zweimal, in unterschiedlichen Versionen, gehalten. Das erste Mal habe ich weniger auf potentielle Vorbilder als auf einen Vergleich mit realen Gegebenheiten abgezielt, inclusive einiger Bemerkungen zu realen Kampftechniken, beim zweiten Mal habe ich die Kampftechniken rausgelassen, habe dafür etwas mehr historische Texte zitiert.

[Weyoun 5]

Beschäftigt sich mit verschiedenen, insbesonder späteren, Formen des Silmarillion-Stoffes, inclusive einiger zusätzlicher Texte.

Also nicht speziell mit Morgoth? Schade eigentlich, das hätte mich jetzt interessiert. Dann hat der Band aber nen irreführenden Titel!

Gibt es eigentlich Internet-Seiten, die sich nur mit dem Silmarillion beschäftigen? Ich hab schon mehrfach rumgegoogelt, aber bislang kaum was gefunden. Meist drehen sich die Seiten hauptsächlich um HdR.

Dann geh vorher zum Stammtisch, dann kennst du ein paar Leute, die da hingehen. Wenn du "Glück" hast wirst du gleich zum Küchendienst eingeteilt

Sprichst du aus Erfahrung ?

Hab heute mal Freunde von mir gefragt, die zumindest die Filme gesehen und den HdR gelesen haben, ob sie an den Tolkien-Tagen interessiert wären. Antwort: warum denn nicht? Es kann also gut sein, daß wir die Veranstaltung doch heimsuchen *harr* !

[Irmo]

Also nicht speziell mit Morgoth? Schade eigentlich, das hätte mich jetzt interessiert. Dann hat der Band aber nen irreführenden Titel!

Nein, nicht wirklich, denn er beschäftigt sich mit Morgoths Pendant zu Saurons
Ring.

Gibt es eigentlich Internet-Seiten, die sich nur mit dem Silmarillion beschäftigen? Ich hab schon mehrfach rumgegoogelt, aber bislang kaum was gefunden. Meist drehen sich die Seiten hauptsächlich um HdR.

Es gibt zumindest einige Seiten, die sich mit Tolkiens Mittelerde-Werk im allgemeinen befassen. Was suchst du denn spezifisch?

Sprichst du aus Erfahrung ?

Nee, ich hab mich freiwillig zu einem Küchendienst gemeldet, der dann aufgrund einer Spülmaschine, der das Salz ausgegangen war, um mehrere Stunden verlängert wurde.

Hab heute mal Freunde von mir gefragt, die zumindest die Filme gesehen und den HdR gelesen haben, ob sie an den Tolkien-Tagen interessiert wären. Antwort: warum denn nicht? Es kann also gut sein, daß wir die Veranstaltung doch heimsuchen *harr* !

Die kannst du auch noch zum Stammtisch mitschleifen. Bin sicher, die Hannohirrim freuen sich über jeden Neuzugang

[Weyoun 5]

Nein, nicht wirklich, denn er beschäftigt sich mit Morgoths Pendant zu Saurons Ring.

Wußte nicht, daß Morgoth auch nen Ring hat ! Nee, war ein Scherz, aber was für ein Pendant ist da gemeint?

Es gibt zumindest einige Seiten, die sich mit Tolkiens Mittelerde-Werk im allgemeinen befassen. Was suchst du denn spezifisch?

Also, was das Sil betrifft, alle möglichen Infos zu Melkor/Morgoth, vielleicht mal ein bißchen was Tiefergreifendes als das aus dem Sil ersichtliche und bekannte. Wie gesagt, ich beschäftige mich gerade mit ihm.

Gibts eigentlich irgendwo Infos über die Dagor Dagorath?

Die kannst du auch noch zum Stammtisch mitschleifen. Bin sicher, die Hannohirrim freuen sich über jeden Neuzugang

Klar, würd ich glatt tun, aber vor den Tolkien-Tagen wird das wohl nichts mehr werden. Aber danach gerne mal.

Gehörst du eigentlich zum Hannoverschen Tolkien-Stammtisch?? Ich schließe jetzt mal aus deinem Post, daß das der ist, wo du Teller waschen durftest .

[Irmo]

Wußte nicht, daß Morgoth auch nen Ring hat ! Nee, war ein Scherz, aber was für ein Pendant ist da gemeint?

Schau dir mal die Schöpfungsgeschichte nochmal genau an und denk drüber nach, was gemeint sein könnte

Also, was das Sil betrifft, alle möglichen Infos zu Melkor/Morgoth, vielleicht mal ein bißchen was Tiefergreifendes als das aus dem Sil ersichtliche und bekannte. Wie gesagt, ich beschäftige mich gerade mit ihm.

Es gibt zu allen möglichen Themen Essays von Michael Martinez. Das Problem dabei ist, dass er gerne viel über Tolkien redet, aber ungern Kritik einsteckt, geschweige denn verarbeitet, so sind seine Werke (u.a. in Parma Endorion http://www.xenite.org/books/parma_endorion.html ) sehr mit Vorsicht zu geniessen.

Einige Fan-Artikel gibt es auch auf http://greenbooks.theonering.net/index.shtml

und auf http://tolkien.cro.net

allerdings hält sich das material zu Melkor insgesamt in Grenzen. Ansonsten wäre wirklich auf die HoME zu verweisen

Nachtrag: Habe hier
noch einen längeren zusammenfassenden Artikel zu Melkor gefunden.

http://www.annalsofarda.dk/ ist auch ein umfangreiches Personen- und Zeittafel-Lexikon.

Gibts eigentlich irgendwo Infos über die Dagor Dagorath?

Nicht viel mehr als z.B. hier und hier zusammengefasst wird.

Gehörst du eigentlich zum Hannoverschen Tolkien-Stammtisch?? Ich schließe jetzt mal aus deinem Post, daß das der ist, wo du Teller waschen durftest .

Nein, ich habe in Köln gespült, aber zum Kölner Stammtisch gehe ich auch nur sporadisch

[Weyoun 5]

Schau dir mal die Schöpfungsgeschichte nochmal genau an und denk drüber nach, was gemeint sein könnte

Öhm, keine Ahnung jetzt, aber wahrscheinlich seh ich jetzt das Naheliegendste nicht .

Mir fällt höchstens folgende Überlegung ein: Sauron wurde durch den Ring sehr mächtig, aber er bannte einen Großteil seiner Macht in den Ring, so daß er ohne ihn eben auch einen Großteil seiner Macht einbüßte. Ohne den Ring hätte er nie mehr so mächtig werden können wie vorher.
Melkor waren von allen Ainur die mächtigsten und größten Gaben an Macht und Wissen verliehen, doch er verschwendete sie in der Erschaffung von Ungeheuern, Balrogs, Orks, Werwölfen etc. Je mehr seiner Macht er darauf verwendete, desto schwächer wurde er. Letztendlich war er sogar in eine permanente Gestalt gebannt.

Danke für deine Links-Tips! Werde mich damit mal in Ruhe beschäftigen.

Nachtrag: Habe hier
noch einen längeren zusammenfassenden Artikel zu Melkor gefunden.

Liest sich durchaus interessant und ist ausführlich! Ist aber im großen und ganzen eine Wiedergabe der Ereignisse.

Da finde ich es interessanter, Artikel zu lesen, die nicht nur die bloßen und bekannten Infos wiedergeben, sondern bei denen man merkt, daß sich der Autor/die Autorin eigene Gedanken dazu gemacht hat.

Hab mir auch schon so meine eigenen Gedanken zu Melkor gemacht bzw. eigene Überlegungen angestellt .

[Irmo]

Öhm, keine Ahnung jetzt, aber wahrscheinlich seh ich jetzt das Naheliegendste nicht .

Mir fällt höchstens folgende Überlegung ein: Sauron wurde durch den Ring sehr mächtig, aber er bannte einen Großteil seiner Macht in den Ring, so daß er ohne ihn eben auch einen Großteil seiner Macht einbüßte. Ohne den Ring hätte er nie mehr so mächtig werden können wie vorher.
Melkor waren von allen Ainur die mächtigsten und größten Gaben an Macht und Wissen verliehen, doch er verschwendete sie in der Erschaffung von Ungeheuern, Balrogs, Orks, Werwölfen etc. Je mehr seiner Macht er darauf verwendete, desto schwächer wurde er. Letztendlich war er sogar in eine permanente Gestalt gebannt.

Nein, denn erschaffen konnte er die nicht wirklich.

Sauron hat einen Teil seiner Macht in den Ring eingebracht. Wo hat Melkor etwas von sich eingebracht?

In Morgoth's Ring sind übrigens einige Ideen über Morgoth enthalten, in einem Kapitel über spätere Änderungen in der Mythologie. Die könnten dich durchaus interessieren, dabei ist allerdings zu beachten, dass diese Änderungen, die ja nie irgendwo eingeflossen sind, durchaus im Widerspruch zum veröffentlichten Werk stehen können.

[Raven]

Morgith hat die Balrogs ja nicht erschaffen, weil die Balrogs Maia sind die schlicht und einfach Morgoth gefolgt sind und dann diese Gestalt annahmen. Morgoth hat einfach seine Macht eingebüßt, weuk er vom Hass selbst verzehrt wurde. Und sich von Eru abgewandt hat.