Staffel 6 - Gerüchte, Spekulationen, Fakten (und massive Spoiler)

[DefiantXYX]

Sehe ich komplett anders. Für mich ist der menschliche Makel eines Seitensprungs viel geringer als seine Frau und den Neffen einander lebenslang auszusetzen und sie in eine für beide ungesunde Beziehung zu zwingen ohne daran zu arbeiten.

Was wäre die Alternative gewesen?
Er hätte ihn wegschicken können, hätte damit seinen womöglichen Schwur gebrochen, in jedem Fall hätte er ihn aber verstoßen. Wo hätte man denn einen Bastard besser behandelt als auf Winterfell?
In wie fern Ned versucht hat an der Beziehung zwischen den beiden zu arbeiten ist denke ich weitestgehend unbekannt.
Ich würde aber Cat die Hauptschuld zuschieben. Sie hat tolle eigene Kinder, lebt als Adelige wie es wohl kaum besser geht und hat den ehrenvollsten Mann, den man sich in Westeros vorstellen kann. Fast alle anderen Huren doch umher, sind Säufer, Angeber oder sonst was. Konnte sie ein unschuldiges Kind nicht einfach hinnehmen, statt es permanent zu hassen? Was hätte sie wohl getan wenn sie Robert hätte heiraten müssen...

Natürlich wird einer von den beiden Winterfell erben, wer denn sonst?

Ich rede immer vom Status vor Beginn der Serie im Prinzip, damit wir uns hier klar verstehen.
Robb würde Lord werden nach Eddards Tod. Dann wäre er Lord bis zu seinem Tod. Nur wenn er bis dahin keine Erben hätte, würde Bran Lord werden. Äußerst unwahrscheinlich unter normalen Umständen und eine Sache von eininge Jahrzehnten.

Warum sollten Bran und Rickon zur Nachtwache laufen? Sie sind beide kleine Jungen, die behütet aufwachsen, aufgewachsen sind.... und beide ursprünglich eine gute, gesicherte Zukunft vor sich hatten....

Wo ist jetzt der Unterschied zu Jon? Soweit ich weiß, hat er quasi die gleiche Kindheit genossen wie Robb, nur ohne Liebe der Mutter und ohne die Aussicht, Lord zu werden.

Wenn Ned Jon erzählt hätte, wer seine Eltern waren, wäre zumindest der Frieden zwischen Jon und Cat wiederhergestellt gewesen und trotzdem wäre Jon ein Bastard geblieben...

Offiziell ja vielleicht, aber in einem Umfeld, dass sich nicht an sowas stört.

Für den Norden bedeutet der Dienst an der Mauer noch Ehre und Jon wollte auch seinen Wert beweisen und Ned damit "ehren"....

Ja klar, so wird das verkauft. Die Wahrheit dahinter hat man ja mit Jon zusammen sehr schnell in Staffel 1 erfahren.

Selbst wenn Jon die Wahrheit gewusst hätte, was nützt ihm das zur Zeit? Außerdem hat man doch gesehen, wie er auch dort wegen seines Status behandelt wird ( Alliser Thorne nennt ihn immer Lord Schnee und Bastard...).

Auch hier, aktuell ist der Sachverhalt natürlich ein ganz anderer. Vereidigt, nützt ihm das alles nichts mehr.
Thorne hasst doch alle, vor allem wohl sein eigenes Leben. Einen verzogenen Bastard nieder zu machen, dürfte ihm ein wenig Freude bescheren.

[Tibo]

Was wäre die Alternative gewesen?

Ned Stark wird wohl genug Geld haben ne Familie zu bezahlen einen Jungen als ihren aufzuziehen.

Ich würde aber Cat die Hauptschuld zuschieben. Sie hat tolle eigene Kinder, lebt als Adelige wie es wohl kaum besser geht und hat den ehrenvollsten Mann, den man sich in Westeros vorstellen kann. Fast alle anderen Huren doch umher, sind Säufer, Angeber oder sonst was. Konnte sie ein unschuldiges Kind nicht einfach hinnehmen, statt es permanent zu hassen? Was hätte sie wohl getan wenn sie Robert hätte heiraten müssen...

Das ist ja auch die gänige Lesart.

Ich rede immer vom Status vor Beginn der Serie im Prinzip, damit wir uns hier klar verstehen.
Robb würde Lord werden nach Eddards Tod. Dann wäre er Lord bis zu seinem Tod. Nur wenn er bis dahin keine Erben hätte, würde Bran Lord werden. Äußerst unwahrscheinlich unter normalen Umständen und eine Sache von eininge Jahrzehnten.

Dass die Nummer zwei der Thronfolge den Thron besteigt ist so unwahrscheinlich nicht. Vor allem im Haus Stark wo man den Anspruch hat Messer- und Schmutzarbeit selbst zu machen.
Lisbeths Vater war nur der zweite Sohn des Königs von England.

Wo ist jetzt der Unterschied zu Jon? Soweit ich weiß, hat er quasi die gleiche Kindheit genossen wie Robb, nur ohne Liebe der Mutter und ohne die Aussicht, Lord zu werden.

Vor allem das Alter später dann auch die Behinderung. Ich würde nicht ausschließen, dass ein gesunder Bran, wenn die Nachfolge in Winterfell geregelt ist, wie sein Onkel Benjen zur Mauer gegangen wäre.

Ja klar, so wird das verkauft. Die Wahrheit dahinter hat man ja mit Jon zusammen sehr schnell in Staffel 1 erfahren.

Vereidigt, nützt ihm das alles nichts mehr.

[quest]

Ned Stark wird wohl genug Geld haben ne Familie zu bezahlen einen Jungen als ihren aufzuziehen.

Das wäre zu gefährlich gewesen. Es ging schließlich um das Leben des Jungen. Hätte Robert irgendwie davon erfahren, hätte er das Kind ohne mit der Wimper zu zucken getötet. Deswegen musste - möglicherweise, wenn das alles so kommt - Ned ja auch Lyanna schwören, es als das Seine auszugeben und aufzupassen.

Was man ihm vorwerfen kann, dass er dieses Geheimnis dann nie seiner Frau gesagt hat. Dass er das am Anfang nicht getan hat, dürfte klar sein. Er und Catelyn kannten sich im Prinzip ja gar nicht. Ehe war ja ohnehin arrangiert, keine Liebesheirat, zumal sie eigentlich Brandon heiraten sollte. Aber aus den Büchern (und der Serie) geht ja hervor, dass sie sich offenbar mit den Jahren lieben gelernt haben und sich vertrauten. Hier hätte Ned irgendwann den Schritt wagen müssen, Catelyn die Wahrheit zu sagen. Offenbar war die Lüge dann aber schon so festgefahren, dass er es nicht gewagt hat.

Vor allem das Alter später dann auch die Behinderung. Ich würde nicht ausschließen, dass ein gesunder Bran, wenn die Nachfolge in Winterfell geregelt ist, wie sein Onkel Benjen zur Mauer gegangen wäre.

Das glaube ich auch. Sobald Robb einen oder mehere Söhne in die Welt gesetzt hätte - selbst wenn Ned Stark zu diesem Zeitpunkt noch gelebt hätte - wäre Brans Nachfolge Wahrscheinlichkeit drastisch gesunken, weil dann Robbs Söhne in der Reihe vor ihm kämen. Dann wäre die Nachtwache eine ernste Option für ihn gewesen - zumal er die Geschichten von den Abenteuern der Nachtwache ja auch liebte, also glaube ich, wäre das sein Ding gewesen.

[Tibo]

Das wäre zu gefährlich gewesen. Es ging schließlich um das Leben des Jungen. Hätte Robert irgendwie davon erfahren, hätte er das Kind ohne mit der Wimper zu zucken getötet. Deswegen musste - möglicherweise, wenn das alles so kommt - Ned ja auch Lyanna schwören, es als das Seine auszugeben und aufzupassen.

Warum sollte Robert den Bastardsohn seines Freundes töten, wenn der nicht in Winterfell aufwächst?

[quest]

Warum sollte Robert den Bastardsohn seines Freundes töten, wenn der nicht in Winterfell aufwächst?

Sobald er erfährt, dass es nicht der Bastardsohn seines Freundes ist, sondern ein Targaryen. Daenarys wollte er ja auch töten lassen, und das über 10 Jahre nach seiner Rebellion, erst Recht als er erfuhr, dass sie schwanger war. Darüber zerstreiten sich Ned und Robert ja auch, weil Robert kaltblütig Daenarys (die zu dem Zeitpunkt in den Büchern ja auch erst noch 13 Jahre alt ist) sowie ihr ungeborenes Baby töten lassen will. Und genauso hätte er gehandelt, wenn es da noch irgendwo einen Sohn von Rhaegar gibt. Erst recht, wenn das auch noch aus der Verbindung mit seiner über alles geliebten Lyanna stammt.

[Tibo]

Sobald er erfährt, dass es nicht der Bastardsohn seines Freundes ist, sondern ein Targaryen. Daenarys wollte er ja auch töten lassen, und das über 10 Jahre nach seiner Rebellion, erst Recht als er erfuhr, dass sie schwanger war.

Dann tötet er Jon egal wo er ist. Darüber zerstreiten sich Ned und Robert ja auch, weil Robert kaltblütig Daenarys (die zu dem Zeitpunkt in den Büchern ja auch erst noch 13 Jahre alt ist) sowie ihr ungeborenes Baby töten lassen will. Und genauso hätte er gehandelt, wenn es da noch irgendwo einen Sohn von Rhaegar gibt. Erst recht, wenn das auch noch aus der Verbindung mit seiner über alles geliebten Lyanna stammt.

[Anvil]

Was man ihm vorwerfen kann, dass er dieses Geheimnis dann nie seiner Frau gesagt hat. Dass er das am Anfang nicht getan hat, dürfte klar sein. Er und Catelyn kannten sich im Prinzip ja gar nicht. Ehe war ja ohnehin arrangiert, keine Liebesheirat, zumal sie eigentlich Brandon heiraten sollte. Aber aus den Büchern (und der Serie) geht ja hervor, dass sie sich offenbar mit den Jahren lieben gelernt haben und sich vertrauten. Hier hätte Ned irgendwann den Schritt wagen müssen, Catelyn die Wahrheit zu sagen. Offenbar war die Lüge dann aber schon so festgefahren, dass er es nicht gewagt hat.

Das ist auch ein zweischneidiges Schwert. Hätte Ned seiner Frau das Geheimnis verraten, dann hätte dies das Verhältnis zwischen Jon und Catelyn verändert. Selbst wenn die Chance äußerst gering ist, dass jemand die Wahrheit dadurch sich zusammepuzzelt, hat Ned in dem Sinne richtig gehandelt, Jon keinen größeren Risiko auszusetzen, das Geheimnis allein für sich zu behalten.

[quest]

Dann tötet er Jon egal wo er ist. Darüber zerstreiten sich Ned und Robert ja auch, weil Robert kaltblütig Daenarys (die zu dem Zeitpunkt in den Büchern ja auch erst noch 13 Jahre alt ist) sowie ihr ungeborenes Baby töten lassen will. Und genauso hätte er gehandelt, wenn es da noch irgendwo einen Sohn von Rhaegar gibt. Erst recht, wenn das auch noch aus der Verbindung mit seiner über alles geliebten Lyanna stammt.

Ja, egal wo er ist. Aber wenn er das Geheimnis für sich behält und ihn in seiner Nähe als seinen Sohn aufzieht, dann besteht schlichtweg nicht die Gefahr, dass Robert das irgendwann mal herausfindet.

[Tibo]

Ja, egal wo er ist. Aber wenn er das Geheimnis für sich behält und ihn in seiner Nähe als seinen Sohn aufzieht, dann besteht schlichtweg nicht die Gefahr, dass Robert das irgendwann mal herausfindet.

Wenn er ihn ganz offiziell als seinen Bastard irgendwo bei nem Vasallen aufziehen lässt droht die Gefahr auch nicht. Nur Ned weiß wer der Junge ist.

- - - Aktualisiert - - -

Das ist auch ein zweischneidiges Schwert. Hätte Ned seiner Frau das Geheimnis verraten, dann hätte dies das Verhältnis zwischen Jon und Catelyn verändert. Selbst wenn die Chance äußerst gering ist, dass jemand die Wahrheit dadurch sich zusammepuzzelt, hat Ned in dem Sinne richtig gehandelt, Jon keinen größeren Risiko auszusetzen, das Geheimnis allein für sich zu behalten.

Es ist für ne stolze Adlige übrigens eh nur ein verschwindend geringer Unterschied ob da jeder am Hof sieht, dass da der Beweis der Untreue ihres Mannes rumläuft oder ob da jeder am Hof plus sie selbst sieht, dass da der Beweis der Untreue ihres Mannes rumläuft. Das ist beides demütigend. Wenn sie aber weiß, dass Ned nicht Jons Vater ist, dann hat sie keinen Grund auf Ned sauer zu sein (was sie nicht ist, deshalb ging ich auch davon aus, dass sie es weiß) und der Zorn über blöde Sprüche wie die von Jaime und Gerede wird komplett auf Jon projiziert.

[Anthea]

Ich glaube Azor Ahai ist der Prinz der versprochen war.

Hier mal die zugehörigen Zitate:...Wie gesagt alles ganz wackelig.

Sehr wackelig und droht umzukippen...
Ich kenne die Prophezeiungen, sehe trotzdem den Zusammenhang nicht zu Jorah. Das Ganze gehört eher in einen Absurdenthread!

Jon oder Dany wären zu eindeutig. Sie sind die halbtrainierten Mulis.

Halbtrainierte Mulis?

Tyrion oder Arya könnten auch Azor Ahai sein.

Jedenfalls nicht ganz so abwegig wie Jorah, eher unwichtig, Mormont.

Wie weit sind denn Jon und Arya bzw. Arya und Bran altersmäßig auseinander?

Warum? In der Serie ist Sansa zum Schluss über 14, also ist Arya ungefähr 12, Jon, der im Buch am Anfang 14 ist, ist hier wohl ca. 20! Bran ist jünger als Arya!

Vielleicht sollte man hier nicht Bücher und Serie vermischen. Die Azor Ahai Prophezeiung existiert in dieser Form bisher in der Serie nicht. Es gibt dort nur den Warrior of Light. Was da alles dazugehört, bis auf das born amidst salt and smoke (Is he a ham?), ist weiterhin nebulös. Jorah, im Buch, leidet zudem nicht an Greyscale. Außerdem scheint der Drache in der Serie keine drei Köpfe zu benötigen, da davon bisher nie die Rede war.

Das ist doch der Gleiche! Und wer die Bücher nicht kennt, dem ist das vielleicht egal...

Das kann ich nicht. Ich lese die Bücher nicht und verfolge die Serie nur sehr unaufmerksam. Ich mag die Inszenierung nicht. Ich mag bei GOT nur die Metadiskussion. Ich kann also nicht trennen, weil meine Quellen nicht genau trennen.

Wtf? Sorry, wenn man nicht weiß, worum es geht, wie will man dann angemessen argumentieren können?

DefiantXYX:...
Ich würde aber Cat die Hauptschuld zuschieben. Sie hat tolle eigene Kinder, lebt als Adelige wie es wohl kaum besser geht und hat den ehrenvollsten Mann, den man sich in Westeros vorstellen kann. Fast alle anderen Huren doch umher, sind Säufer, Angeber oder sonst was. Konnte sie ein unschuldiges Kind nicht einfach hinnehmen, statt es permanent zu hassen? Was hätte sie wohl getan wenn sie Robert hätte heiraten müssen...

Aber die wenigsten entehren ihre Ehefrauen indem sie ihnen das Produkt ihrer Rumhurerei oder ihres Seitensprunges vor die Nase setzen und sie so seine Unehre ständig vor Augen haben muss. Das ist eine ständige Beleidigung und Entwürdigung für Lady Cat Tully-Stark, deren Hausspruch " Familie, Pflicht, Ehre" lautet. Kann ich nachvollziehen. Robert hat seine Bastarde niemals mit an den Hof genommen!

Ich rede immer vom Status vor Beginn der Serie im Prinzip, damit wir uns hier klar verstehen.
Robb würde Lord werden nach Eddards Tod. Dann wäre er Lord bis zu seinem Tod. Nur wenn er bis dahin keine Erben hätte, würde Bran Lord werden. Äußerst unwahrscheinlich unter normalen Umständen und eine Sache von eininge Jahrzehnten.

Ja, stimmt. Trotzdem wären Bran und Rickon nicht leer ausgegangen.

Wo ist jetzt der Unterschied zu Jon? Soweit ich weiß, hat er quasi die gleiche Kindheit genossen wie Robb, nur ohne Liebe der Mutter und ohne die Aussicht, Lord zu werden.

Er hätte nichts geerbt und hätte immer das Leben eines Bastards geführt, welches nicht sehr angesehen ist, daher geht er zur Nachtwache, weil jeglicher Status dort eigentlich egal sein sollte.... Das dies nur Illusion ist, weiß der verwöhnte Junge/ junger Mann ja nicht.

Vor allem das Alter später dann auch die Behinderung. Ich würde nicht ausschließen, dass ein gesunder Bran, wenn die Nachfolge in Winterfell geregelt ist, wie sein Onkel Benjen zur Mauer gegangen wäre.

+

Das glaube ich auch. Sobald Robb einen oder mehere Söhne in die Welt gesetzt hätte - selbst wenn Ned Stark zu diesem Zeitpunkt noch gelebt hätte - wäre Brans Nachfolge Wahrscheinlichkeit drastisch gesunken, weil dann Robbs Söhne in der Reihe vor ihm kämen. Dann wäre die Nachtwache eine ernste Option für ihn gewesen - zumal er die Geschichten von den Abenteuern der Nachtwache ja auch liebte, also glaube ich, wäre das sein Ding gewesen.

Nein, Bran wäre ein Ritter geworden. (Siehe Aryas Sorge im Gespräch in KL mit Ned!)

[Anvil]

Es ist für ne stolze Adlige übrigens eh nur ein verschwindend geringer Unterschied ob da jeder am Hof sieht, dass da der Beweis der Untreue ihres Mannes rumläuft oder ob da jeder am Hof plus sie selbst sieht, dass da der Beweis der Untreue ihres Mannes rumläuft. Das ist beides demütigend. Wenn sie aber weiß, dass Ned nicht Jons Vater ist, dann hat sie keinen Grund auf Ned sauer zu sein (was sie nicht ist, deshalb ging ich auch davon aus, dass sie es weiß) und der Zorn über blöde Sprüche wie die von Jaime und Gerede wird komplett auf Jon projiziert.

Catelyn kommt in dieser Sache für Ned erst an zweiter Stelle. Jons Sicherheit steht diesem vor.

Sollte Catelyn eingeweiht werden, dann hat sie natürlich keinen Grund mehr auf Ned sauer zu sein. Sie hätte dann aber auch keinen Grund mehr gegenüber Jon ablehnend zu sein. Das wirft evtl. Fragen auf. Und wenn nicht, so ist es zumindest aus Neds Sicht besser, dass Jon umso sicherer ist, je weniger Leute über seine Herkunft Bescheid wissen. Dann muss eben die Ehe drunter leiden, zumal seine Frau für ihn zu dem Zeitpunkt seiner Rückkehr aus dem Krieg noch immer quasi eine Fremde war. Catelyn war erst seinem Bruder Brandon versprochen, der dann vom irren König Aerys Targaryen umgebracht wurde. Ned hat Catelyn kurz bevor er mit Robert in dessen Rebellion gezogen ist, geheiratet und geschwängert, um die Allianz mit dem Haus Tully zu zementieren.

Das ist doch der Gleiche! Und wer die Bücher nicht kennt, dem ist das vielleicht egal...

Dafür existieren in der Serie zu wenige Informationen, um den ganzen Schwanz an Prophezeiungen wie in den Büchern so einfach auf den Krieger des Lichts in der Serie zu münzen. Wie die Showrunner dieses Zeug interpretieren ist deren Sache. Bis jetzt hat sich die Serie um Prohezeiungen sehr gedrückt, sicherlich auch, weil die Showrunner in der Vergangenheit nicht wussten, ob sie die Auflösungen des prophetischen Krams später in der Serie bedienen können. Bis jetzt haben wir nur ein vages Konzept aus Melisandres Predigten. Aber wie man am Ende der letzten Staffel gesehen hat, steht auch das, was sie im Feuer zu sehen meint, auf sehr wackeligen Beinen.

[Anthea]

Aber wie man am Ende der letzten Staffel gesehen hat, steht das, was sie im Feuer zu sehen meint, auf sehr wackeligen Beinen.

Wie in den Büchern! Im Grunde gebe ich dir aber recht!

[Tibo]

Halbtrainierte Mulis?

Sorry ich dachte du kennst die Prophezeiungen und was ihnen nachgesagt wird.
“Prophecy is like a half-trained mule. It looks as though it might be useful, but the moment you trust in it, it kicks you in the head.”

Warum? In der Serie ist Sansa zum Schluss über 14, also ist Arya ungefähr 12, Jon, der im Buch am Anfang 14 ist, ist hier wohl ca. 20!

Danke für die Info.

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Catelyn kommt in dieser Sache für Ned erst an zweiter Stelle. Jons Sicherheit steht diesem vor.

Sollte Catelyn eingeweiht werden, dann hat sie natürlich keinen Grund mehr auf Ned sauer zu sein. Sie hätte dann aber auch keinen Grund mehr gegenüber Jon ablehnend zu sein.

Also sie hat dann erst recht Grund sauer auf nett zu sein. Denn dann bringt er den Staatsfeind Nr. 1 mit nach Winterfell und sie und ihre Familie in Lebensgefahr. Das ist doch schlimmer als ein Seitensprung.
Und Jon irgendwas krum zu nehmen, gibt es eh keinen Anlass.

[Anvil]

Also sie hat dann erst recht Grund sauer auf nett zu sein. Denn dann bringt er den Staatsfeind Nr. 1 mit nach Winterfell und sie und ihre Familie in Lebensgefahr. Das ist doch schlimmer als ein Seitensprung.
Und Jon irgendwas krum zu nehmen, gibt es eh keinen Anlass.

Sofern Menschen völlig rational denken und handeln würden. Jon ist in ihren Augen Neds einziger Makel in ihrer Ehe und den Hass projiziert sie eben auf den, der sich eh nicht wehren kann, da Ned jegliche Diskussionen über dieses Thema abgeblockt hat. Wie Catelyn nun genau reagiert hätte, wenn sie, sofern die Theorie überhaupt stimmt, die Wahrheit über Jons Herkunft erfahren hätte, wissen wir nicht. Dein Gedankengang ist zumindest eine Möglichkeit, aber nicht die einzige, und vielleicht auch ein Grund, warum Ned mit der Wahrheit íhr gegenüber nicht herausgekommen ist und es für besser gehalten hat, die ganze Sachlage hübsch in einer Lüge zu verpacken.

[DefiantXYX]

Er hätte nichts geerbt und hätte immer das Leben eines Bastards geführt, welches nicht sehr angesehen ist, daher geht er zur Nachtwache, weil jeglicher Status dort eigentlich egal sein sollte.... Das dies nur Illusion ist, weiß der verwöhnte Junge/ junger Mann ja nicht.

Wie ich bereits sagte, Jon hat doch bislang ein Leben geführt wie Robb oder die anderen Stark Kinder. Vielleicht hätte er nichts geerbt, wäre nie Lord geworden. Aber egal wozu er sich entschieden hätte, auch unter Robb als Lord wäre er immer als wahrer Bruder angesehen worden. Niemand war ihm bislang negativ gegenüber getreten, weil er ein Bastard ist, außer eben Cat. Im Norden scheint das nicht so wichtig zu sein.
Er hätte ein prima Leben führen können, besser als es vermutlich 95% der Bevölkerung in Westeros führen.

Nein, Bran wäre ein Ritter geworden. (Siehe Aryas Sorge im Gespräch in KL mit Ned!)

Im Norden wird man doch idR kein Ritter?
Aber wollte er nicht auch nach KL und dort Ritter spielen, vielleicht sogar in der Königsgarde dienen?