GoT[506] "Ungebeugt, Ungezähmt, Ungebrochen" / "Unbowed, Unbent, Unbroken"

[EarMaster]

Das sehe ich genauso. Allein das Gespräch zwischen Littlefinger und Ramsay indem er ihm sagt, dass er ihr nie schaden würde, macht es für mich offensichtlich, dass Littlefinger zumindest ahnt, was auf Sansa zukommt.

[Dr.Bock]

Nur ist der Elefant nicht dort platziert, weil der Autor es irgendwo in irgendeinem Interview gesagt hat. Der Elefant ist erst platziert, wenn es in der Serie ersichtlich (erwähnt, gezeigt, angedeutet) wurde.

Klar kann LF in einer späteren Folge irgendwann erzählen, dass er nix von Ramsay wusste. Wäre aber IMO sehr unglaubwürdig für seinen Charakter, so wie bisher gezeigt.

[spidy1980]

Das Problem ist immer, sofern das durch das gezeigte in der Episode nicht klar wird, ist das vollkommen egal. Das hilft uns jetzt vielleicht in der Diskussion, kann für die Interpretation der Episoden und deren Handlung keine Rolle spielen. Der Autor kann schließlich auch behaupten, dass im Keller der Schwarzen Festung Rosa Elefanten gehalten werden

Ja kann er. Er, als der Autor, weiss, das der Elefant später noch relevant wird, sonst würde er ihn nicht dort platzieren.
Genauso siehts aus mit LF. Dass er nichts über Ramsay wusste ist die Intention des Autors und wird daher auch weiter mit in die Darstellung der Figur einfließen.

[Dr.Bock]

Der Autor der Episode hat in einem Interview klargestellt, dass LF tatsächlich nichts über Ramsay wusste.

Das Problem ist immer, sofern das durch das gezeigte in der Episode nicht klar wird, ist das vollkommen egal. Das hilft uns jetzt vielleicht in der Diskussion, kann für die Interpretation der Episoden und deren Handlung keine Rolle spielen. Der Autor kann schließlich auch behaupten, dass im Keller der Schwarzen Festung Rosa Elefanten gehalten werden

So wie Littlefinger bisher in der Serie handelte und gezeigt wurde, ist kaum vorstellbar, dass er nichts von Ramsays Schaden wusste.

[spidy1980]

Niemals. Nicht Littlefinger. Er weiß genau was er tut und mit wem er etwas tut.

Der Autor der Episode hat in einem Interview klargestellt, dass LF tatsächlich nichts über Ramsay wusste.

[DefiantXYX]

Das wusste sie nicht. Ramsey kam auch für LF praktisch aus dem Nichts, er hat offenbar keine Informationen über ihn.

Niemals. Nicht Littlefinger. Er weiß genau was er tut und mit wem er etwas tut.

Auch Lord Bolton ist vermutlich nicht wirklich bewusst wie gestört sein Sohn eigentlich ist.

Glaube ich auch nicht. Er sieht doch, dass sich sein Sohn einen verstümmelten Mann als Haustier hält. Eventuell könnte Bolton wie Tywin gewisse ganz offensichtliche Dinge aktiv ausblenden, um sich seinen Sohn etwas schöner zu machen.

[HanSolo]

Im Buch hegt Littlefinger sicherlich Gefühle für Sansa, weil er in ihr die junge Catelyn sieht. Beim Serien-Littlefinger bin ich mir da nicht so sicher. Egal ob er wusste wie krank Ramsey ist oder nicht, er hätte Sansa wohl nie an ihn "verkauft".

[prince]

Daeneris wude auch verkauft und vergewaligt und ging daraus als neugeborene starke Frau hervor.
Sansa wird auch gewissermaßen verkauft, sie verkauft sich ja quasi selbst und sie wusste ja was kommen wird.

Das wusste sie nicht. Ramsey kam auch für LF praktisch aus dem Nichts, er hat offenbar keine Informationen über ihn.
Er wird wohl vermutet haben das er relativ "normal" ist ( was immer das in dieser Serie bedeutet ).
Sansa selber hat bisher überhaupt keine sexuellen Erfahrungen gemacht, Tyrion hat sie schließlich nicht angerührt.
Auch Lord Bolton ist vermutlich nicht wirklich bewusst wie gestört sein Sohn eigentlich ist.
Was ich mich bei der ganzen Geschichte nicht verstehe :
Empfindet LF wirklich etwas für Sansa oder ist das ALLES reine Politik ?

[Anvil]

Dann solltest du nochmal genauer hinschauen. Die "echte" Sansa siehst du in Szenen wie der wo sie ein Bad nimmt. Entschlossener Blick, nachdenklich, ernst, kalkulierend.

Ein Ehevollzug mit einem wahnsinnigen Irren willig in Kauf nehmen, um anschließend was zu tun? Auf Stannis warten?

Sorry, ich schließe mich da voll und ganz Fritz Lang an. Irgendwas passt da vorne und hinten nicht und ich wage stark zu bezweifeln, dass ein möglicher Twist da noch die Kohlen aus dem Feuer holen kann.

[Fritz Lang]

Theon hat dieses Gesicht auch wenn er Kartoffeln schälen sollte und ihm eine runterfällt, vor lauter Angst Ramsey könnte ihn dafür bestrafen. Ich würde die Reaktion eines völlig verstörten und misshandelten Jünglings nicht überbewerten.

Das könnte man auch so sehen: Ramsey/Reek-Szenen sind immer schon Szenen des Sadismus und der Folter gewesen (und sind darum auch ähnlich in Bildgebung und musikalischer Untermalung), da reiht sich die Sansa-Szene als Folterszene also nahtlos ein. Da find ich dann Tibos Ansatz (der das Schreckensszenario an sich wenigstens nicht bestreitet) noch spannender, ob hier vielleicht Theon sogar der eigentliche Haupt-Adressat des Sadismus ist. (Dann wäre Sansa, eigentlich ja Hauptfigur, allerdings noch stärker zu einem Plot-Device degradiert, das wäre also evtl. für die Diskussion, an der ich mich bislang nicht beteiligt habe, ob die Serie nun tendenziell frauenfeindlich ist, wieder ein gewisses Argument).
Wie auch immer, an dieser Stelle müssen wir dann wohl einfach konstatieren, dass wir nicht weiter zusammenkommen, meine Punkte habe ich möglichst genau dargelegt und alles weitere meinerseits wäre ab dem Punkt dann einfach redundant.

Spontan fällt mir aber Rambo 2 ein, als sich die Asiatin prostituiert, um Rambo zu retten.

Der Film ist lang her bei mir, ich habe die Inhaltsangabe auf Wp zu Hilfe genommen. Der Film als ganzes ist ja erst mal noch kein Racheszenario. Außerdem ist in dieser One-Man-Show die Frau (wie alle anderen) nur eine sehr unbedeutende Nebenrolle. Wenn ich es richtig lese, tut die Frau dann das was sie tut aber, um Rambo zu helfen/retten (schreibst du ja auch selbst), als er in Gefangenschaft gerät. Sei es aus Freundschaft/Liebe zu Rambo (ich habe dunkel einen Kuss in Erinnerung) oder aus der Hoffnung, ins gelobte Land USA mitgenommen zu werden, sie handelt jedenfalls nicht aus Rache. Zu einem Racheszenario wird dieser Film erst mit dem Tod der Frau. Dann erst entfesselt sich eine Art medeischer Zorn, wie ich ihn weiter oben beschreibe. Der Rächer ist bereit, alle Brücken hinter sich niederzubrennen und maßlos „Amok“ zu laufen. Höhepunkt der Rache wäre der Punkt, wo er Murdock das Messer in den Kopf rammt. Hier findet er aber das Maß wieder und damit zur Humanität zurück (wie es sich für einen Filmhelden, zumal der 80er, gehört).

Oder diverse Jack Bauer Momente, in denen er sich bewusst gefangen nehmen und foltern lässt, um Terroristen dennoch zu stoppen.

Ich hab 24 nicht gesehen, gehe aber davon aus, dass Bauer als CIA-Agent kampftechnisch eine Art Elitesoldat mit entsprechender Ausbildung ist (popkulturell also auch eine typ. männliche Superhero-Figur ist (durch den realist. Ansatz (?) der Serie natürlich mit den entsprechenden Abstrichen)). Ein abgezockter, harter Hund, der in dem Moment tatsächlich weiß, was er macht und damit eine ganz andere Art von Figur ist als Sansa. Und es wäre im Sinne der Inszenierung zu fragen, wie das genau gemacht ist, ob er wirklich in einem Moment absoluter Hilflosigkeit, Schwäche und Erniedrigung gezeigt wird (z.B. durch anale Penetration) oder es doch filmsprachlich(!) eher als Stärke in der Schwäche dargestellt ist (was ich mal vermuten würde).
Zudem weise ich darauf hin, dass auch das kein Racheszenario ist. Bauer handelt doch ganz offensichtlich so, um andere Menschen zu retten oder iwS Schaden von seinem Land abzuwenden (also das ganz klassische Verhalten eines Helden oder heldenhaften Soldaten, der im Notfall bereits ist, für einen höheren Wert sich selbst zu opfern).

Zurück zu Sansa und der Serie: Mal unabhängig vom Davor und Danach, wo das folgende wohl auch nicht gut reinpassen würde, aber man stelle sich die Szene mal so vor: Sansa hat Greyscale und nicht mehr lange zu leben (Zusatzannahme: Anders als in der Serie würde diese Krankheit schneller und tödlicher verlaufen). Die Szene müsste nicht viel anders inszeniert sein, eine leicht andere Musik, natürlich ein sehr stark anderer Gesichtsausdruck Sansas (kein Weinen, keine Schreie, Entschlossenheit), Theons entsetztes Gesicht dann, als er die Schuppen an Sansas Achillessehne erblickt. Und Ramsey, dem dann ab der nächsten Folge der Schniepi abfault.
Das wäre eine Rachesituation auf Augenhöhe, wo die Rächerin bewusst Leid und Demütigung in Kauf nimmt, um das Ziel ihrer Rache mit in den Abgrund zu reißen. In einem solchen Szenario hätte aber zumindest die Figur ein Stück ihrer Würde behalten können.
Oder auch bezogen auf den gesamten (vermeintlichen) Racheplan: Vorher in irgendeiner Form klar in Bild und/oder Wort gezeigt: Ja, die Boltons haben meine Familie umgebracht, dafür werde ich sowohl Roose als auch Ramsey umbringen und auch Walda mit ihrer Brut, koste es was es wolle, ich weiß, dass ich dabei draufgehe, aber nichts kann mich jetzt mehr aufhalten, das ist es mir wert.
Nicht wörtlich natürlich, aber es muss doch für ein gutes Racheszenario zunächst das erlittene Unrecht am Anfang stehen und unmittelbar und deutlich hervortreten, dann folgt für die Rachefigur der innere Point of no return. Genau das ist aber der Punkt, der eine Figur gewissermaßen automatisch wachsen lässt, sie „ermächtigt“, sie stark macht. Dann muss der Plan (oder Teile des Plans wenn eine bestimmte Pointe es erfordert, nicht alles zu enthüllen) oder das konkrete Ziel der Rache den Zuschauern unterbreitet werden. Wir, die wir mit der Hauptfigur identifiziert sind, nehmen ja Teil an der Rache, also müssen wir das auch wissen. Die Spannung erwächst nämlich dann daraus, dass wir mitverfolgen können, wie der Plan umgesetzt wird, wo etwas schief geht, wo er zu scheitern droht (auch: wo es möglicherweise die Identifikationsfigur zu entmenschlichen droht, was uns vor moralische Dilemmata stellt) usw.
Ab da kann unsere Figur wie gesagt auch Rückschläge erleiden oder in Situationen der (Schein-)Schwäche geführt werden. Aber es ist doch irgendwo ein Widerspruch in sich, wenn eine derart „stark“ gewordene Figur in eine Situation absoluter Hilflosigkeit und Erniedrigung geführt wird.
Es gibt ja nun wohl ziemlich viele verschiedene Arten eine Vergewaltigung filmisch zu inszenieren (mir fällt sogar ein Film ein, wo das mit Humor passiert und dennoch die Würde der Frau gewahrt bleibt). Wenn man allerdings eine Rächerin (entfesselt, stark) inszenieren will, dann macht es halt imho keinen Sinn sie während ihrer Rache wieder in einer absoluten Schwächeposition darzustellen.
Ok, jetzt könnten wir uns natürlich noch die Frage stellen, ob die gezeigte Vergewaltigung vielleicht erst der Ausgangspunkt der Rache sein soll, ob also der Point of no return erst jetzt folgt. Dann passt aber halt das vorige „Avenge them!“ wiederum überhaupt nicht hinein.
Und überhaupt ist dieses „Avenge them!“ doch eigentlich auch völliger Blödsinn, denn wenn das auch nur ansatzweise eine ernst gemeinte Bedeutung haben soll, dann kann das nur heißen: „Bringe sie um!“ (Blutrache). Wie Sansa das bewerkstelligen soll, wird aber in dieser Szene von Volley-Finger in keinster Weise erklärt. Und später in der Krypta wird dann auch nur gesagt: „Bleib immer schön passiv, du bist Instrument, damit Stannis kommt und er wird kommen und dich retten und wenn nicht, dann wickel halt Ramsey um den Finger. Wie? Wirst du schon wissen wie“. Einer (vermeintlichen) Rächerin als Racheplan zu empfehlen passiv zu bleiben, bis andere die Kohlen aus dem Feuer geholt haben... Schwachsinn!
Also imho passt das alles bislang vorne und hinten nicht wirklich zusammen mit dem Racheszenario, aber sei es drum. Für mich ist die Diskussion dann an diesem Punkt auch so langsam erschöpft fürs erste. Meine Gedanken dazu sollten klar genug geworden sein. Vielleicht wissen wir nach den nächsten Folgen mehr.
Ich füge hinzu, dass ich unabhängig von meiner Bewertung die präzisen Beobachtungen zu einzelnen Sansa-Blicken von spidy natürlich schon beachtenswert und interessant finde und bin gespannt, ob und was sie daraus machen werden. Das ändert aber erst mal nichts an meiner Grundhaltung zu diesem ganzen sog. Rachekomplex.

@Tibo:
Zu Cersei hat spidy schon was gesagt. Dazu ergänzend: Die Figur wird erst spät ab ca. Band 4 POV. Ab da muss sie halt mit mehr Innenleben ausgestattet werden. Also zaubert man ein Schlüsselereignis in Form von besagter Prophezeiung aus dem Hut und erzählt ein bisschen die Geschichte eines beginnenden und zunehmenden Wahnsinns. Dabei handeln Menschen dann bisweilen irrational.
Zu Theon: Warum Ramsey genau Theon quält weiß ich nicht. Ich kann aber drei Erklärungsmuster
vorschlagen, warum es Ramsey „gibt“.
Erstens könnte er selbst reines Mittel zum Zweck sein, um die Figur Theon entwickeln zu können. Zweitens könnte es sein, dass man einen starken Antagonisten aufbauen will (also eine Figur, die man so richtig hassen kann), an der sich dann ein Protagonist zwischenzeitlich abarbeiten kann. Es deutet einiges darauf hin, dass dieser Protagonist SPOILERJon Snow sein könnte. Drittens könnte er reiner Selbstzweck sein, um ein bisschen mehr Torture Porn zu haben, sprich: Effekthascherei.
Ich würde eine Mischung aus 1 und 2 vermuten. Ob 3 eine Rolle spielt ist immer sehr schwer zu beantworten, nicht nur hier. Das ist ja immer eine Gratwanderung bei Gewaltdarstellungen (und die Bewertung hängt vermutlich auch stark von persönlichen Präferenzen ab).
Grüße
FL

[DefiantXYX]

Jack's Frau hatte sich doch auch vergewaltigen lassen um ihrer Tochter das gleiche Schicksal zu ersparen.

Stimmt, wobei das nochmal eine andere Situation war würde ich sagen. Es passiert so oder so, es gibt keinen Ausweg. Also dann die Tochter oder lieber sich selbst anbieten?
Sansa hätte ja umkehren, oder sich zumindest weigern können auf dem Weg nach Winterfell. Am besten noch während sie im grünen Tal war.

[spidy1980]

Muss ja keine Vergewaltigung sein.
Spontan fällt mir aber Rambo 2 ein, als sich die Asiatin prostituiert, um Rambo zu retten.
Oder diverse Jack Bauer Momente, in denen er sich bewusst gefangen nehmen und foltern lässt, um Terroristen dennoch zu stoppen.

Jack's Frau hatte sich doch auch vergewaltigen lassen um ihrer Tochter das gleiche Schicksal zu ersparen.

[DefiantXYX]

Theons Gesicht, in dem sich das nackte Entsetzen breit macht.
Das ist der springende Punkt!

Theon hat dieses Gesicht auch wenn er Kartoffeln schälen sollte und ihm eine runterfällt, vor lauter Angst Ramsey könnte ihn dafür bestrafen. Ich würde die Reaktion eines völlig verstörten und misshandelten Jünglings nicht überbewerten.

Gibt es tatsächlich Geschichten, wo jemand sich vor der eigentlichen Rache und nur auf dem Weg dorthin freiwillig vergewaltigen lässt?

Muss ja keine Vergewaltigung sein.
Spontan fällt mir aber Rambo 2 ein, als sich die Asiatin prostituiert, um Rambo zu retten.
Oder diverse Jack Bauer Momente, in denen er sich bewusst gefangen nehmen und foltern lässt, um Terroristen dennoch zu stoppen.
Und warum nicht auch Cersei, die zwar nicht vergewaltigt wird, aber sich doch herschenkt für ihre Ziele.

Sie musste mit dem Vollzug der Ehe rechnen und dabei durchaus miteinkalkulieren, dass das sehr unangenehm werden kann. Ich bleibe aber dabei, seht es mir nach, sie musste nicht mit Folter rechnen und hat es auch nicht (warum es eine Folterszene war, habe ich oben darzulegen versucht)

Ich sagte ja bereits, Sansa wurde in Winterfell ausgebildet, sie kennt die ganzen Häuser und auch die Boltons. Sie wusste ganz sicher von ihrem schlechten Ruf und die Taten der letzten Zeit sprechen für sich. Sie wusste ganz sicher, dass sie auch für Bolton und Ramsey zunächst Mittel zum Zweck ist und ganz sicher nicht wie eine Prinzessin behandelt wird. Das mit Theon konnte niemand ahnen, aber Vergewaltigung, Gewalt und Erniedrigung musste sie auf dem Schirm haben. Und wenn LF ihr nichts davon gesagt hat, hätte er sein komplettes Vertrauen bei ihr verspielt.

[spidy1980]

So sehe ich die Szene auch, allerdings habe ich die Szene so verstanden, dass Ramsay Theon quälen will. Dass er dazu Sansa quälen muss ist halt so. Aber das scheint ihm nicht so wichtig zu sein wie Theon. Siehst du das auch so? Wird in den Büchern erklärt warum er gerade Theon so quält?

Nicht direkt, nein. Wobei...teilweise lässt es sich erklären aber das wäre ein potentieller Spoiler in Bezug auf die Reek-Persönlichkeit da nicht klar ist ob wir die entsprechenden Infos in der Serie noch bekommen.
SPOILERNur soviel: Theon ist nicht der erste Reek.

Dir, Moogie und Anvil vielen Dank für die Info. Wird in den Büchern Cerseis Verhalten erklärt? Ich finde das sehr seltsam, sie hat keinen Grund dazu so aggressiv vorzugehen?

Das wird nicht nur in den Büchern erklärt sondern auch in der Serie. Erinnerst du dich an die Prophezeiung in 501, dass sie von einer jüngeren Königin ersetzt werden wird? Cersei glaubt natürlich dass es sich dabei um Marg handelt.

Weiß sie nicht wie angreifbar sie ist und rächt sich an allen verbliebenen Feinden, oder ist sie verzweifelt, weil sie weiß wie angreifbar und allein sie ist? Klug erscheint mir ihr Vorgehen nicht.

Ist es auch nicht. Das ist ja grad das Unterhaltsame an ihrem Handlungsbogen in dieser Staffel.

[Tibo]

Leute, ihr scheint einfach nicht zu verstehen (oder verstehen zu wollen), was ich mit Begriffen wie „Filmsprache“ und „Inszenierung“ meine.
Die Szene ist eindeutig(!) inszeniert im Sinne eines Schreckensszenarios. Die dissonante „Horror“-Musik setzt genau dann ein oder wird lauter, als Reek zum Bleiben befohlen wird. Da kippt die Szene um. Vorher war es noch eine Hochzeit, jetzt ist es Sadismus. Wir hören zum Ende dann auch lauter werdende Schreie von Sansa. Wichtiger als das was wir nicht sehen, ist aber das was wir sehen: Theons Gesicht, in dem sich das nackte Entsetzen breit macht.
Das ist der springende Punkt!
So schaut eben niemand, der aus 3-4m „ein wenig Haut erspäht“. So schaut niemand, der einem „normalen“ Ehevollzug in dieser Welt beiwohnt.
Die Szene selbst ist es, die hier eine eindeutige Aussage trifft, wie das Ganze zu bewerten ist, und die müssen wir halt einfach mal ernst nehmen. Oder meinetwegen handwerklich kritisieren, dass das schlecht gemacht sei und gar nicht dazu passe, was mutmaßlich passiert.
Nur zur Kenntnis nehmen sollten wir es endlich einmal, wie Theon hier schaut. Nicht so, als wenn er etwas relativ normales erblicken würde. Nicht so, als ginge es nur um das (Zitat):„klassische Rein-Raus“.

So sehe ich die Szene auch, allerdings habe ich die Szene so verstanden, dass Ramsay Theon quälen will. Dass er dazu Sansa quälen muss ist halt so. Aber das scheint ihm nicht so wichtig zu sein wie Theon. Siehst du das auch so? Wird in den Büchern erklärt warum er gerade Theon so quält? An seinen vorherigen Opfern scheint er ja schneller die Lust verloren zu haben und hat sich ihrer irgendwann entledigt.

@Tibo (ergänzend): In den Büchern richtet sich Cerseis Intrige direkt gegen Margery. Diese habe mit ihren Cousinen wechselnde Männerbesuche empfangen, bei denen es zur „Unzucht“ gekommen sei. Das führt dann ebenfalls zu Margs Verhaftung.
Ich finde in der Serie im Nachhinein die Beweisführung ebenfalls relativ schwachsinnig und habe auch daran gedacht, dass ein Knappe wohl seinen Herren mal nackt sieht (armer (oder glücklicher?) Podrick). Finde die Szene von Dramatik und Dynamik her aber immer noch gelungen.
Grüße
FL

Dir, Moogie und Anvil vielen Dank für die Info. Wird in den Büchern Cerseis Verhalten erklärt? Ich finde das sehr seltsam, sie hat keinen Grund dazu so aggressiv vorzugehen? Weiß sie nicht wie angreifbar sie ist und rächt sich an allen verbliebenen Feinden, oder ist sie verzweifelt, weil sie weiß wie angreifbar und allein sie ist? Klug erscheint mir ihr Vorgehen nicht.