Thor

[Politiker01]

@ Politiker01:

Wie bei Iron Man und Iron Man 2 Spannung, Spiel und Spaß.

Haste ja bekommen - dann darfste aber nicht auch noch genauigkeit fordern

[spidy1980]

@ Leandertaler:

Nun, ich weiß um die zwiespältige Bedeutung der Edda, nur ich bin mit einer festen Vorstellung der Götter und Asgard in diesen Film gegangen und das war wohl alles andere als gut

Es handelt sich hier nunmal um eine Verfilmung der Marvel-Comics und nicht der Edda.
Da die Comics schon immer recht frei und locker mit dem Quellenmaterial umgegangen sind, war es nur logisch, dass der Film dies auch tun würde.
Das eher scifi-artige Asgard hat es auch in den Comics schon so gegeben.

Letztendlich hängt die Darstellung Asgards und der Asen in den Comics immer sehr stark davon ab wer sie schreibt.
JMS ist in seinem Run mehr in Richtung Mythologie gegangen. Matt Fraction, der aktuelle Schreiberling, geht wieder mehr in Richtung SciFi.

[Iker Tao-Anu]

Es handelt sich hier nunmal um eine Verfilmung der Marvel-Comics und nicht der Edda.
Da die Comics schon immer recht frei und locker mit dem Quellenmaterial umgegangen sind, war es nur logisch, dass der Film dies auch tun würde.
Das eher scifi-artige Asgard hat es auch in den Comics schon so gegeben.

Letztendlich hängt die Darstellung Asgards und der Asen in den Comics immer sehr stark davon ab wer sie schreibt.
JMS ist in seinem Run mehr in Richtung Mythologie gegangen. Matt Fraction, der aktuelle Schreiberling, geht wieder mehr in Richtung SciFi.

Da liegt dann wohl auch mein Fehler, denn ich habe nie ein Thor-Comic gelesen und bin dementsprechend also nicht im geringsten bewandert.

Das es nicht ganz 100% sind habe ich mir schon gedacht, doch als ich im Kino saß war es nicht so toll wie ich es mir eben vorgestellt hatte.

Mit freundlichen Grüßen

Iker

[Creator83]

Auch wenn Thor eine Comicverfilmung darstellt hätte ich mir ein bisschen mehr Übereinstimmung mit den Erzählungen aus der Edda gewünscht.

Die Edda is (wie jede andere Überlieferung auch) keine exakte Beschreibung des tatsächlich vorhandenen/geschehenen, sondern unterliegt dem "Stille-Post-Effekt"! Die Argardians wurden von Leuten gesichtet, die das Unbegreifbare, was sie sahen, erstma interpretierten! Dann erzählten sie es mit Worten weiter, die nich exakt das wiedergaben, was sie im Kopf hatten! Die, denen es erzählt wurde, machten sich wiederum ein anderes Bild nach ihrer eigenen Interpretation usw.! Und beim Niederschreiben wurden natürlich die selben Veränderungen durchlaufen, so dass die Edda nur einen ziemlich verzerrten Blick drauf bietet! Jeder Film hat also die Freiheit, bestimmte Elemente in der Edda als falsch überliefert darzustellen! Im Film sieht man also, wie die Dinge "wirklich" sind!

Sehr gelungen fand ich die Umsetzung der "Regenbogenbrücke zwischen Himmel und Erde"!

Ich freu mich schon auf Thor 2, der ja wohl nach einigen Quellen kommen soll!

[sternenkind]

Es ist zwar schon etwas her, aber ich muss mich hier einfach über diesen Film auslassen.

Auch wenn Thor eine Comicverfilmung darstellt hätte ich mir ein bisschen mehr Übereinstimmung mit den Erzählungen aus der Edda gewünscht.

Loki ist ja auch nicht Thors Halbbruder, sondern dessen Ururgroßvater bzw. gleichzeitig dessen Großonkel 3. Grades. Für den Standardamerikaner ist es wahrscheinlich nur schwer zu verstehen, dass ein Ururopi so fit wie der Abkömmling ist. Schwamm drüber, so sind die Amerikaner halt. Die haben im Zuge des Political Correctness Wahns auch mal einen Schwarzen als Nordischen Gott besetzt. Da hat man wohl Stargate mißverstanden.

[Iker Tao-Anu]

Ich glaube jetzt bringst du ein bisschen durcheinander.

Loki ist wirklich nicht Thors Halbbruder.
Loki ist das Kind von Farbauti (Vater) und Laufey((Mutter, im Film allerdings der Vater) in anderen Quellen Nal), beide sind sie wie im Film halbwegs richtig dargestellt Riesen, wodurch er selbst natürlich auch ein Riese ist.

Er wird allerdings zu den Asen gezählt, da er mit Odin einst eine Blutsbrüderschaft einging, wodurch er genau genommen Thors Onkel ist.

Ein weiteres Verwandtschaftsverhältnis wäre mir jetzt neu.

Siehe auch: Loki ? Wikipedia

Und wie ich schon weiter oben schrieb kann ich mit ein paar Ungereimtheiten durchaus klarkommen, nur dieser Film war mir zu sehr Fantasy/an den Haaren herbeigezogen, wie man so schön sagt.
Das Heimdal ein Schwarzer ist finde ich nicht schlimm, sondern die gelben Augen fand ich sehr gewöhnungsbedürftig.

@ Creator83:

Ich freue mich nicht unbedingt auf einen zweiten Thor-Teil, eher auf "The Avengers".
Siehe meine Kritik bezüglich der Kampfszenen oben.

Mit freundlichen Grüßen

Iker Tao-Anu

[sternenkind]

Ich glaube jetzt bringst du ein bisschen durcheinander.

Loki ist wirklich nicht Thors Halbbruder.
Loki ist das Kind von Farbauti (Vater) und Laufey((Mutter, im Film allerdings der Vater) in anderen Quellen Nal), beide sind sie wie im Film halbwegs richtig dargestellt Riesen, wodurch er selbst natürlich auch ein Riese ist.

Er wird allerdings zu den Asen gezählt, da er mit Odin einst eine Blutsbrüderschaft einging, wodurch er genau genommen Thors Onkel ist.

Ein weiteres Verwandtschaftsverhältnis wäre mir jetzt neu.

Thor ist der Sohn von Odin. Odin der Sohn von Bestla, Bestla die Tochter von Bölthorn. Bölthorn entstammt einer Verbindung von zwei Kindern des Ymir. Ymir ist daneben Vater von Thrudgelmir. Thrudgelmir ist Vater von Farbauti und Farbauti ist der Vater von Loki. Damit ist Loki wie gesagt der Großonkel 3. Grades von Thor.

Darüberhinaus ist Loki der Ururgroßvater von Thor, denn Loki ist der Vater von Narfi. Narfi ist der Vater von Nott. Nott ist die Mutter von Jörd und Jörd ist die Mutter von Thor.

[Amaranth]

Eine kleine Frage, woher bezieht ihr euer Wissen?

Marvel-Comics? Wikipedia? Die Edda?

Meines Wissens nach gibt es keine genaue Überlieferungen der Mythologie der Germanen.

[sternenkind]

Eine kleine Frage, woher bezieht ihr euer Wissen?

Marvel-Comics? Wikipedia? Die Edda?

Meines Wissens nach gibt es keine genaue Überlieferungen der Mythologie der Germanen.

Also Marvel-Comics nicht. Und als ich damit angefangen hab mich für die germanische Mythologie zu interessieren gab es Wikipedia noch nicht. Die Wiki hat mittlerweile recht gute Artikel zu den Hauptgöttern aber wenn ich dir mal einen halbwegs kompletten Stammbaum der Reifriesen und Asen zeigen würde, dann müsste man dort wohl noch den ein oder anderen Artikel einfügen. In den verschiedenen Edda-Versionen und Sagen gibt es ja hunderte Figuren. Frostriesen, Lehmriesen, Eisriesen, Meerriesen, Sturmriesen, Bergriesen, Steinriesen, Zwerge, gute Elfenarten, böse Elfenarten, Monster, mystische Tiere, Geister etc.pp. Ist immer eine gute Inspiration für Autoren wie Tolkien. So gesehen gibt es zwar keine einheitliche und genaue Überlieferung aber etliche Quellen die zusammen genommen ein doch recht genauen Götterkanon abgeben. Hier und da widerspricht sich mal eine Vaterschaft je nachdem welcher Stamm nun welchem Gott mehr Gewicht einräumte aber im großen und ganzen paßen die Geschichten zusammen. Ich für meinen Teil hab mal versucht eine Lieder-Edda zu lesen aber das ist wohl so ähnlich wie dieser berühmte Shakespearefilm in altenglisch. Man verstehts nicht. Ohne Sekundärliteratur und Google ist man da aufgeschmissen.

[Iker Tao-Anu]

Eine kleine Frage, woher bezieht ihr euer Wissen?
Marvel-Comics? Wikipedia? Die Edda?
Meines Wissens nach gibt es keine genaue Überlieferungen der Mythologie der Germanen.

Zu meinen Quellen gehören:
Die Edda
Wolfgang Golther-Handbuch der germanischen Mythologie
Felix und Therese Dahn-Germanische Götter- und Heldensagen
und zu guter letzt Jacob Grimm´s Werk Deutsche Mythologie
darüber hinaus noch ein paar Bücher deren Hauptthema "Runenkunde" ist

Man muss sich das "Asgardreich" leider ein bisschen zusammenschustern.

@ sternenkind:

Aus Felix und Therese Dahn´s Werk:
Aus Eliwagar und Muspelheims Funken entstand Ymir, Ymir "erschuf"(?) Thrudgelmir, Thrudgelmir "erschuf"(?) Bergelmir, aus Bergelmir entstand(?) Bölthorn(Riese), Bölthorn "erschuf"(?) Bestla;
Bestla und Bör bekamen drei Söhne: Odin, Wili, We

Bölthorn der Riese erschuf offentsichtlich auch Annar und Nacht
aus Annar und Nacht geht Jörd die Mutter Thors hervor
(Quelle, erster Stammbaum im Anhang des Buches)

Der achte Stammbaum im Anhang des Buches gibt folgendes wieder:
Loki und Unbekannt bekommen Nörwi, Nörwi "erschuf"(?) Nacht(!), Nacht und Annar sind die Eltern von Jörd

Der sechste Stammbaum:
Farbauti und Lauseya(Nal, in diesem Thread Laufey) zeugen Vileist, Helblindi und Loki

Die Stammbäume werden getrennt aufgeführt, da es offentsichtlich nicht so einfach ist diese "Personen" mit einander in Verbindung zu bringen.
Das Verhältnis zwischen Farbauti und Thrudgelmir erschließt sich aus meinen Quellen erstmal nicht.
Daher gebe ich hier keinerlei Urteil über das Verwandtschaftsverhältnis zwischen Thor und Loki ab.

Es wäre nett wenn du deine Quelle/n angibst, damit ich selbst mal nachsehen kann.

Und mit dem Shakespeare-Film meinst du wohl "MacBeth".

Mit freundlichen Grüßen

Iker Tao-Anu

[burpie]

Was letztlich aber nichts an dem Fakt ändert, dass Anfang der 1960er Jahre Stan Lee (Autor) und Jack Kirby (Zeichner) eine fiktionale Comicfigur erschufen, die mächtiger als ein Mensch sein sollte. Da es den Hulk schon gab, mußte halt ein Gott her. Diese, für die leichte Unterhaltungsindustrie gedachte Figur, ist lose an einige Motive der sehr simplifizierten nordischen Göttersage angelehnt.Amerikanisch halt. Schon aus den obigen Posts ist ersichtlich, warum man diesen einfachen und eingängigen Weg wählte...

[sternenkind]

@ Iker Tao-Anu

Du sagst Bölthorn schuf Nacht und gleichzeitig soll Nörwi Nacht erschaffen haben. Da ist doch schon in deiner Quelle ein Widerspruch.

Auch das Nott und Annar den gleichen Vater haben sollen (wie in einer deiner Quellen Bölthorn) halte ich für fragwürdig. Geschwister-Inzest kommt nur bei den Wanen und den nur einmal erwähnten unbekannten Kindern des Ymir vor. Bei Baldur und Nanna haben wir eine Onkel-Nichte-verbindung und Fenrir ist eh ein Tier. Geschwister-Inzest außerhalb der Wanen wär dann doch zu untypisch.

Ich folge der Auffassung, dass Bergelmir und Farbauti identisch sind. Farbauti überlebt ganz offensichtlich die Ymir-Blutflut um weitere Kinder und Kindeskinder zu haben. Die Ahnenreihe von Farbauti ist ja doch ganz erstaunlich groß für einen angeblich schon frühzeitig ertrunkenen. Dessen Nachfahren überleben sogar Ragnarök. Der ist da also nicht ertrunken. Andererseits sollen Bergelmir und seine Frau die einzigen Reifriesen sein, die diese Fluten überlebten und somit die Ahnen der neuen Reifriesen sein. Also sind Bergelmir und Farbauti entweder identisch (wobei 2 oder mehr Namen für eine Person in der nordisch-germanischen Mythologie gang und gäbe ist) oder die Edda ist hier nicht zu gebrauchen. Plausibel ist ersteres.

Ein weiteres Indiz sind Bölthorns Kinder. Bestla und Mimir stehen den Asen nahe anstatt ihre Feinde zu sein. Auch das spricht tendenziell gegen eine Abstammung von Bergelmir/Farbauti.

Weil ich mich wie gesagt vor langer Zeit damit befasst habe, kann ich dir nur auf die schnelle eine Quelle für die Gleichsetzung von Farbauti mit Bergelmir nennen. Andererseits findet man diese in vielen Asatru-Foren. Das scheint mir daher ein akzeptabler Konsens zu sein um die Plausibilität der Abstammungsverhältnisse zu erreichen.

H. A. Guerber: Myths of Northern Lands Narrated with Special Reference to Literature and Art. Dodo Pr., 2007, ISBN 978-1406739893, S. 199


Ich habe mir damals aber einen kleinen Stammbaum der Asen, Wanen und Menschen gemacht um die ganzen Beziehungsgeflechte besser nachvollziehen zu können. So kompliziert wie man meint ist es dann gar nicht mehr. Natürlich muss man einiges abwägen wie bspw. ob Ägir nun Gymir ist oder ob Tyr von Odin oder Hymir abstammt aber da sind die Überlieferungen eh nicht einig und man muss sich für das plausiblere entscheiden. Auch eine Verbindung von Emba & Ask zu Mannus wird man nirgends finden, obwohl die Logik eine solche nahe legt. Bei den Meeresriesen hat man sogar den Luxus, dass es keine Rolle spielt wo man sie im Asen/Wanen-Stammbaum platziert, bei denen ist so ziemlich alles Spekulation.

[Creator83]

@ Creator83:

Ich freue mich nicht unbedingt auf einen zweiten Thor-Teil, eher auf "The Avengers".
Siehe meine Kritik bezüglich der Kampfszenen oben.

Hmmm ... das is eigenartig! Ich hab den in 3D gesehen, aber selbst da war keine der Szenen zu dunkel! Vll solltest du's dir nochma auf DVD anschauen!

Und auf The Avengers freut sich wohl so gut wie jeder eher als auf Thor 2!

Was ich mir noch wünschen würde, wär ein The Incredible Hulk 2! Grade wo nun Thor 2 und Captain America 2 kommen werden (und Iron Man 2 gibt's ja schon), wird The Incredible Hulk als einziger ohne Fortsetzung dastehen, was es nich verdient hat, wie ich finde! Vll überlegen die sich's nochma nach Hulk's Performance in The Avengers!

[Steve Coal]

Na da kennt aber jemand "Alle" sehr gut.....

Aber entgegen Creators Meinung bin ich dann wohl eine Ausnahme.
Ich muss ganz ehrlich sagen, ich freu mich eher auf Thor 2 als auf Avengers....
Ich weiß zwar noch nicht wie Avengers wird, von daher ist ein Urteil eigentlich für niemanden möglich, aber ich stehe diesem Superhelden-Treffen eher skeptisch gegenüber.

Thor fand ich super, von daher freu ich mich, dass ein 2ter Teil gemacht wird.

[Creator83]

Ich schrieb nich "jeder", sondern "so gut wie jeder"! Ich wähle meine Worte schon bedacht!

Ja, The Avengers noch ohne Gesicht, während wir von Thor schon nen soliden Eindruck haben, aber in der Vorfreude auf den Film spielt eben auch ein gewisses Maß Hoffnung und Vertrauen eine Rolle! Manche freuen sich einfach nur, all diese Figuren in einem Film zu sehen, weil's so ein Multi-Crossover-Ereignis was besonderes is! Und Leute, die die vorangegangenen Filme zufriedenstellend fanden, glauben natürlich mit großer Wahrscheinlichekeit auf der sicheren Seite zu stehen!