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Captain America 2: The Winter Soldier

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    #46
    Zitat von BluePanther Beitrag anzeigen
    Desweiteren ist es für mich persönlich immer noch ein Shield internes Problem und kann nicht mit einem einfachen "Ja Hydra wars halt" abgetan werden. Zola war nur eine einzelne Person die im Verlauf der Jahre Shieldagenten als Hydraagenten rekrutierte. Jeder einzelne von diesen Rekrutierten hat eine eigene Geschichte, warum er sich von Shield abwandte. Bei Pierce z.B. war es die Situation in Bogota. Hier hätte ich mir natürlich eine wesentlich tiefer gehende Inszenierung gewünscht, warum man jetzt von Hydra überzeugt ist, aber hier setze ich große Hoffnungen auf die Serie Agents of Shield die näher beleuchtet warum Agenten sich von Shield abwandten um für Hydra zu kämpfen.
    es.
    Entschuldige mal, aber der Film macht es sich so einfach. Alle bösen Agenten sind restlos von Hydra überzeugt. Als zusätzliche Überzeugungshilfe für den Zuschauer dürfen die bewaffneten Hydra-Schläfer dann auch gleich noch ein Massaker in der Shield-Zentrale an den loyalen Mitarbeitern anrichten. Dazu kommt ja, dass das Projekt mit dem präventiven Eliminieren unliebsamer Zeitgenossen auch als Hydra-Job abgetan wird. Da hätte man wenigstens ab der Rede des Captains etwas mehr an Zweifel zeigen können.

    Und das sich auch vorher kaum einer dagegen sperrt, dass man nun Rogers jagt hat mich auch gestört. Das hätte man alles viel besser darstellen können, vor allem die Zweifel innerhalb der Shield-Mitarbeiter.

    PS:
    Zola ist ja anscheinend nur die Quelle. So wie ich das verstehe hatte der ja schon lange keine leitende Funktion innerhalb der Hydra-Zellen mehr - mal abgesehen davon, dass der ja immer noch wieder kommen könnte. Die paar hundert Magnetspulen passen doch heute auf eine bessere Festplatte.

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      #47
      Wie immer: Spoiler! Nicht lesen wenn Film nicht gesehen!

      Zitat von Souvreign Beitrag anzeigen
      Entschuldige mal, aber der Film macht es sich so einfach. Alle bösen Agenten sind restlos von Hydra überzeugt. Als zusätzliche Überzeugungshilfe für den Zuschauer dürfen die bewaffneten Hydra-Schläfer dann auch gleich noch ein Massaker in der Shield-Zentrale an den loyalen Mitarbeitern anrichten. Dazu kommt ja, dass das Projekt mit dem präventiven Eliminieren unliebsamer Zeitgenossen auch als Hydra-Job abgetan wird. Da hätte man wenigstens ab der Rede des Captains etwas mehr an Zweifel zeigen können.

      Und das sich auch vorher kaum einer dagegen sperrt, dass man nun Rogers jagt hat mich auch gestört. Das hätte man alles viel besser darstellen können, vor allem die Zweifel innerhalb der Shield-Mitarbeiter.

      PS:
      Zola ist ja anscheinend nur die Quelle. So wie ich das verstehe hatte der ja schon lange keine leitende Funktion innerhalb der Hydra-Zellen mehr - mal abgesehen davon, dass der ja immer noch wieder kommen könnte. Die paar hundert Magnetspulen passen doch heute auf eine bessere Festplatte.
      Es gab Zweifel und Nachfragen, als der Befehl Rogers zu jagen erteilt wurde. Berücksichtigen muß man dabei aber die Struktur der heutigen Geheimdienste - selbst ein Schießbefehl/Tötungsbefehl gegen Whistleblower würde da durch gehen, wenn er denn rechtzeitig erteilt würde. Es gilt die Befehlskette, und wenn vom obersten Vorgesetzen bis zum direkten Vorgesetzten alle bestätigen, daß Rogers eine Gefahr darstellt, ist auf der unteren Ebene nur noch Platz für Gehorsam nach Mitteilung der Zweifel. Geheimdienste rekrutieren gezielt diese Sorte Mensch; das Zitat von der "gewissen moralischen Flexibiltät" ist aus einem anderen Film, der mir gerade nicht einfällt (dachte Spy Game, aber der war's nicht), aber mit Sicherheit schon 15 Jahre alt. Eben weil die Befehlskette trotz Zweifeln doch effektiv greift, ist der Film recht gut in dem Aspekt.

      Eine andere Quelle dieses gut funktionierenden Gehorsams ist eben die Informationsverteilung/-begrenzung. Die Operationen gegen Hydra waren im Marvel-Universum höchste Geheimhaltungsstufe; es ist sogar denkbar, daß einige der jüngeren Rekruten nicht mal was von Hydra aus der Zeit des zweiten Weltkriegsgehört haben. Dazu kommen noch die, die gar nicht offen von Hydra und den höheren Zielen wissen, sondern einfach in der Befehlskette bleiben wollen/dem Captain nicht trauen, da Fury ja in seiner Wohnung erschossen wurde. Zur Unterwanderung braucht man nicht nur Leute wie Sitwell und Senator Stern (herrlich, daß die Sau aus Iron Man 2 jetzt als angehöriger einer Terrorgruppe geoutet wird ), da reichen auch ein paar karrieregeiel Befehlsempfänger. Nicht jeder Mensch hat das Gute, an das der Captain mit seinen "warmen Worten" wohl appelliert, auch in sich. In einer Gruppe von Leuten, die sich für einen Job beim Geheimdienst entschieden hat und Regierungen stürzt, ehemalige Kollegen als "Doppelagenten" tötet usw. dürfte die Trefferquote auch in der Realität recht gering sein, was das "Gute im Menschen" angeht

      Zola: Der ist als KI aufgetaucht, brauchte nach dem Raketenschlag einen schnellen Fluchtweg per Netzwerk und Whedon hat immer noch nicht preisgegeben, was den bei der KI "Ultron" so fürchterlich schiefgeht.... Im Splitten oder Zusammenlegen von Figuren war Marvel bisher auch nicht gerade zimperlich....
      Karl Ranseier ist tot. Der wohl erfolgloseste Foren-Autor aller Zeiten wurde heute von einem Bus auf der Datenautobahn überfahren.

      "Ich mag meine Familie kochen und meinen Hund" - Sei kein Psycho. Verwende Satzzeichen!

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        #48
        Zitat von Souvreign Beitrag anzeigen
        Entschuldige mal, aber der Film macht es sich so einfach. Alle bösen Agenten sind restlos von Hydra überzeugt. Als zusätzliche Überzeugungshilfe für den Zuschauer dürfen die bewaffneten Hydra-Schläfer dann auch gleich noch ein Massaker in der Shield-Zentrale an den loyalen Mitarbeitern anrichten.
        Wenn Hydra jemanden rekrutiert, dann wird diese Person auch keine Zweifel haben. Hydra wäre ganz schön dämlich Personen zu rekrutieren, die nicht restlos von der neuen Ordnung von Hydra überzeugt sind. Und diejenigen die an Insight arbeiten sind wahrscheinlich die 110%igen, also diejenigen die am ultimativen Plan von Hydras Weltherrschaft arbeiten, werden sicherlich noch einmal ein Kaliber fanatischer zu Hydras Werten stehen. Wenn man wie in Captain America 2 kurz davor steht, eine neue Weltordnung zu etablieren, wo alle Feinde eliminiert sind, dann lässt man sich auch nicht von Gutmenschen wie Captain America davon abbringen.


        Dazu kommt ja, dass das Projekt mit dem präventiven Eliminieren unliebsamer Zeitgenossen auch als Hydra-Job abgetan wird. Da hätte man wenigstens ab der Rede des Captains etwas mehr an Zweifel zeigen können.
        Damit waren aber nur Mitarbeiter von Shield gemeint, die kurz davor standen Hydra zu enttarnen.


        Und das sich auch vorher kaum einer dagegen sperrt, dass man nun Rogers jagt hat mich auch gestört. Das hätte man alles viel besser darstellen können, vor allem die Zweifel innerhalb der Shield-Mitarbeiter.
        Das es abtrünnige Shieldagenten gibt die von Shield gejagt werden, wird wohl desöfteren vorgekommen sein. Gerade bei der Größe der Organisation wie sie in der Serie dargestellt wird, ist das fast unvermeidlich. Und auch in der Serie wurde auch betont das Agenten von Shield doch bitte schön Vertrauen in die Hierarchie haben sollen. Die Level 10,9 und 8 Kommandanten kennen das große Ganze und wissen schon was sie tun. Das wird denen schon auf der Akademie eingetrichtert. So etwas spielt natürlich Hydra in die Hände.

        Zola ist ja anscheinend nur die Quelle. So wie ich das verstehe hatte der ja schon lange keine leitende Funktion innerhalb der Hydra-Zellen mehr - mal abgesehen davon, dass der ja immer noch wieder kommen könnte. Die paar hundert Magnetspulen passen doch heute auf eine bessere Festplatte.
        Zola hatte immer noch eine leitende Position inne, schließlich ist er so weit ich mich erinnere der Kopf hinter Insight und hat das Programm geschrieben was potentielle Feinde von Hydra erkennen soll.
        Wenn der Wind des Wandels weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen. (chinesisches Sprichwort)
        Die Menschen sind sehr offen für neue Dinge - solange sie nur genau den alten gleichen. (Charles Kettering 1876-1958)
        [...]dem harten Kern der Science-Fiction-Fans, leidenschaftlich, leicht erregbar, meist männlich, oft besserwisserisch, penibel, streng und ebenso gnadenlos im Urteil wie im Vorurteil.[...] Quelle SPON

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          #49
          Nun, ich merke schon, mir fehlt das Hintergrundwissen der Comics um die große Enthüllung aus "Winter Soldier" wirklich zu würdigen. Für mich als Comicunkundigen Zuschauer bleibt da irgendwie ein fader Beigeschmack, da ich eben nicht wusste, dass Hydra im Comicuniversum so eine prominente Rolle spielt. Meiner Meinung nach hätte man die Enthüllung aber irgendwie spektakulärer lösen können - zum Beispiel das ganze erst als Schisma innerhalb von Shield darstellen und dann Redford am Ende mit einem "Wenn man einen Kopf abschlägt wachsen zwei neue nach" sterben lassen sollen. Das wäre irgendwie stärker rübergekommen als diese "Erklärbär-Szene" mit Zola. Verbunden mit der Erkenntnis aller, dass man Hydra auch mit der Vereitelung ihrer Pläne noch in die Hände gespielt hat - immerhin ist Shield als Machtfaktor erstmal ausgeschaltet bzw. massiv eingeschränkt.

          Eventuell hat man ja die Bombe zu früh und zu offensichtlich platzen lassen für meinen Geschmack. Wie gesagt, ich will den Film nochmal in Ruhe zu Hause ansehen, wenn die BluRay draußen ist- eventuell steigere ich dann ja meine Bewertung noch...

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            #50
            Zitat von Souvreign Beitrag anzeigen
            Nun, ich merke schon, mir fehlt das Hintergrundwissen der Comics um die große Enthüllung aus "Winter Soldier" wirklich zu würdigen. Für mich als Comicunkundigen Zuschauer bleibt da irgendwie ein fader Beigeschmack, da ich eben nicht wusste, dass Hydra im Comicuniversum so eine prominente Rolle spielt.
            Ich habe auch keine Ahnung von den Comics, aber ich sehe solche Comicverfilmungen ganz gerne. Für mich passt halt die ganze Thematik in die aktuelle Geheimdienstthematik. Geheimdienste die durch aktuelle Bedrohungen, immer mehr Macht und technologische Möglichkeiten bekommen und auch vor Mittel des Feindes nicht zurückschrecken, verwandeln sich von einer einstmals guten und notwendigen Idee, zu einem Übel das man vielleicht so nicht mehr unter Kontrolle bekommt, ohne es zerstören zu müssen. Und das Shield in einem kleineren Format weitermacht ist wohl sehr wahrscheinlich, alleine schon um die Serie nicht umbenennen zu müssen.
            Wenn der Wind des Wandels weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen. (chinesisches Sprichwort)
            Die Menschen sind sehr offen für neue Dinge - solange sie nur genau den alten gleichen. (Charles Kettering 1876-1958)
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              #51
              Zitat von Souvreign Beitrag anzeigen
              Nun, ich merke schon, mir fehlt das Hintergrundwissen der Comics um die große Enthüllung aus "Winter Soldier" wirklich zu würdigen. Für mich als Comicunkundigen Zuschauer bleibt da irgendwie ein fader Beigeschmack, da ich eben nicht wusste, dass Hydra im Comicuniversum so eine prominente Rolle spielt. Meiner Meinung nach hätte man die Enthüllung aber irgendwie spektakulärer lösen können - zum Beispiel das ganze erst als Schisma innerhalb von Shield darstellen und dann Redford am Ende mit einem "Wenn man einen Kopf abschlägt wachsen zwei neue nach" sterben lassen sollen. Das wäre irgendwie stärker rübergekommen als diese "Erklärbär-Szene" mit Zola. Verbunden mit der Erkenntnis aller, dass man Hydra auch mit der Vereitelung ihrer Pläne noch in die Hände gespielt hat - immerhin ist Shield als Machtfaktor erstmal ausgeschaltet bzw. massiv eingeschränkt.

              Eventuell hat man ja die Bombe zu früh und zu offensichtlich platzen lassen für meinen Geschmack. Wie gesagt, ich will den Film nochmal in Ruhe zu Hause ansehen, wenn die BluRay draußen ist- eventuell steigere ich dann ja meine Bewertung noch...
              Nein, fehlt dir überhaupt nicht. Winter Soldier wurde in den Comics von einem russischen Offizier gelenkt, der im wahrsten Sinne des Wortes Kind des kalten Kriegs war und nach dem Zusammenbruch des kommunistischen Regimes als Geschäftsmann nach aussen die Freuden des Kapitalismus entdeckte, hinter den Kulissen aber seine eigene Organisation aus ehemaligen Speznazs hatte. Red Skull war ihm im Weg und wurde damit das erste Opfer des Winter Soldiers unter Führung dieses ex-Offiziers; im kalten Krieg wurde der Winter Soldier im Dienst der Sowjetunion eingesetzt.

              Im Film tauchen einige der Dialogzeilen wieder auf, aber das gesamte Setting wurde auf eben die Unterwanderung durch Hydra ausgelegt.

              Übrigens: Wenn dir das mit der Befehlskette zu "erzählerisch lasch" oder zu wenig nachvollziehbar ist, erinner dich mal an Avengers: Fury sagt "Barton wurde umgedreht" und Hill zieht sofort ihre Waffe. Ist dir damals eventuell nicht negativ aufgefallen, weil die Befehlskette da ja zu etwas "Gutem" genutzt wurde. Für die SHIELD-Agenten ist das aber völlig identisch mit der Situation, in der zur Jagd auf den Captain geblasen wird: mit Fury aus der Struktur kommt auch dort der oberste Mann der Befehlskette und bestätigt den Captain als Ziel. Weil es diesmal eine "schlechte" Folge hat, fragt sich diesmal halt der eine oder andere "Warum denken die nicht nach?" Sollte man aber nicht, der Mechanismus ist schlicht der selbe wie in Avengers.
              Karl Ranseier ist tot. Der wohl erfolgloseste Foren-Autor aller Zeiten wurde heute von einem Bus auf der Datenautobahn überfahren.

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                #52
                Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigen
                Nein, fehlt dir überhaupt nicht. Winter Soldier wurde in den Comics von einem russischen Offizier gelenkt, der im wahrsten Sinne des Wortes Kind des kalten Kriegs war und nach dem Zusammenbruch des kommunistischen Regimes als Geschäftsmann nach aussen die Freuden des Kapitalismus entdeckte, hinter den Kulissen aber seine eigene Organisation aus ehemaligen Speznazs hatte. Red Skull war ihm im Weg und wurde damit das erste Opfer des Winter Soldiers unter Führung dieses ex-Offiziers; im kalten Krieg wurde der Winter Soldier im Dienst der Sowjetunion eingesetzt.
                Ich meinte ja auch weniger den Wintersoldier als vielmehr die beinahe Komplettunterwanderung von Shield durch Hydra. Wenn das in den Comics so ein großes Thema war, dann haben die Fans das sicherlich erwartet und waren davon dann entsprechend angetan. Mir fehlte halt dieses Vorwissen, daher fand ich das in der Gesamtheit eben etwas zu viel des Guten.


                Übrigens: Wenn dir das mit der Befehlskette zu "erzählerisch lasch" oder zu wenig nachvollziehbar ist, erinner dich mal an Avengers: Fury sagt "Barton wurde umgedreht" und Hill zieht sofort ihre Waffe. Ist dir damals eventuell nicht negativ aufgefallen, weil die Befehlskette da ja zu etwas "Gutem" genutzt wurde. Für die SHIELD-Agenten ist das aber völlig identisch mit der Situation, in der zur Jagd auf den Captain geblasen wird: mit Fury aus der Struktur kommt auch dort der oberste Mann der Befehlskette und bestätigt den Captain als Ziel. Weil es diesmal eine "schlechte" Folge hat, fragt sich diesmal halt der eine oder andere "Warum denken die nicht nach?" Sollte man aber nicht, der Mechanismus ist schlicht der selbe wie in Avengers.
                Ich denke ein Teil hängt auch damit zusammen, dass Shield in diesem Film als gigantische, monolithische Organisation dargestellt wird. Bisher hatte ich aus den Filmen ja eher den Eindruck, dass es zwar eine gut ausgerüstete und mit umfangreichen Mitteln und Vollmachten ausgerüstete Truppe ist - aber eben eine eher kleine Elitetruppe, bei der der Helicarrier aus den Avengers als mobile Kommandozentrale das höchste der Gefühle ist. Und bei der die Leute handverlesen sind und jeder jeden kennt - immerhin sah man ja immer die gleichen Gesichter (Coulson, Hill, Romanov, Fury). Hier sehen wir dann auf einmal ein gigantisches HQ mit einer Werft für mindestens 3 Helicarrier im Keller. Da will ich gar nicht wissen, wie gut die Außenstellen ausgerüstet sind. (Je ein Helicarrier pro Shieldstützpunkt mindestens?) Das war mit persönlich eventuell etwas zu viel auf einmal.

                Natürlich ist es schon nachvollziehbar, dass so eine großen Organisation mit anscheinend klar militärischem Auftrag eine striktere Befehlskette braucht. Dennoch, die umfassende Unterwanderung kommt für mich etwas zu sehr aus der Luft. Wie schon mal geschrieben, zumindest ein kleiner Hinweis in Iron Man 3 wäre nett gewesen...

                PS:
                So eine geballte Militärmacht und Shield kann nicht mal ein für das Projekt essentielles Schiff ordentlich schützen?

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                  #53
                  Zitat von Souvreign Beitrag anzeigen
                  Ich meinte ja auch weniger den Wintersoldier als vielmehr die beinahe Komplettunterwanderung von Shield durch Hydra. Wenn das in den Comics so ein großes Thema war, dann haben die Fans das sicherlich erwartet und waren davon dann entsprechend angetan. Mir fehlte halt dieses Vorwissen, daher fand ich das in der Gesamtheit eben etwas zu viel des Guten.
                  Auch zu diesem Punkt: Da fehlen die Comics nicht. Marvel interpretiert die Comcis in gigantischem Ausmaß um; der informierte Leser wird dabei in vielen Fällen leichter auf's Glatteis geführt. Es bleiben nur eine Vertrautheit mit Figuren hauptsächlich im Namensbereich, denn der Mandarin, Crimson Dynamo/Whiplash, Justin Hammer usw. werden da von den Leuten hinter dem Cinematic Universe kräftig durch den Mixer gedreht. Das gleiche passiert auch mit Handlungssträngen und Motiven; allerdings kommen unterm Strich bei den Twists immer gravierende Abweichung vom Comic Universum raus; das ist auch wichtig, denn jemand, der Story schon 1:1 gelesenerweise kennt, kann ja nicht durch Überaschungsfaktoren unterhalten werden



                  Ich denke ein Teil hängt auch damit zusammen, dass Shield in diesem Film als gigantische, monolithische Organisation dargestellt wird. Bisher hatte ich aus den Filmen ja eher den Eindruck, dass es zwar eine gut ausgerüstete und mit umfangreichen Mitteln und Vollmachten ausgerüstete Truppe ist - aber eben eine eher kleine Elitetruppe, bei der der Helicarrier aus den Avengers als mobile Kommandozentrale das höchste der Gefühle ist. Und bei der die Leute handverlesen sind und jeder jeden kennt - immerhin sah man ja immer die gleichen Gesichter (Coulson, Hill, Romanov, Fury).
                  Hill hatte in Avengers ihren ersten Auftritt, der Helicarrier mit einer Riesencrew (da passt das "klein" schon nicht mehr") auch. In Iron Man 1 sind Coulson und Fury die einzigen Verweise auf SHIELD; in Teil 2 sind Romanov und eine gewisse Menge Archivmaterial inklusive Verweis auf Howard Stark dazugekommen; in Thor hat Coulson dann schon eine Eingreiftruppe, die stark genug ist, ein kleines Areal miitärisch abzuriegeln unter seinem Kommando und Barton wie Sitwell tauchen auf - genauso wie das erste Mal dargestellt wird, daß SHIELD tatsächlich verfassungsmässige Rechte von Bürgern ausser Kraft setzen kann. Captain America 1 kann nicht wirklich einen draufsetzen, da der Film vor SHIELD spielt; allerdings wird hier die lange Historie von verdeckten Operationen und Projekten gut dokumentiert. Dann kommt es in Avengers zum Ausnahmezustand, nachdem Loki eine (gut besetzte) geheime Forschungsstation um den Tessaract erleichert; der umgedrehte Barton kann sehr leicht viele Helfershelfer auftreiben mit einem Verweis auf die große Anzahl an Feinden von SHIELD - zusammen mit dem Helicarrier, dem einfach anzuordnenden Luftschlag über russischem Staatsgebiet (Coulsons Drohung am Telefon, um mit Romanov zu sprechen), der Geheimhaltung von Waffenprojekten im Umfeld der Tessaract-Forschung konnte bereits ab diesem Zeitpunkt klar werden, was für ein Moloch SHIELD tatsächlich ist; die haben den Helicarrier ja nicht frisch gebaut in den paar Stunden zwischen Lokis Auftauchen und dem Treffen an Bord, die benötigen diesen nur jetzt für den aktuellen Ausnahmezustand. Am Ende des Films Avengers erfahren wir dann bereits, daß SHIELD auch Atomwaffen zur Verfügung hat - und da sind 3 weitere Helicarrier ein "Overkill" oder "einfach zu viel" ?

                  Hier sehen wir dann auf einmal ein gigantisches HQ mit einer Werft für mindestens 3 Helicarrier im Keller. Da will ich gar nicht wissen, wie gut die Außenstellen ausgerüstet sind. (Je ein Helicarrier pro Shieldstützpunkt mindestens?) Das war mit persönlich eventuell etwas zu viel auf einmal.
                  Der Helicarrier ist in den Comics die einmalige mobile Basis und die "Aussenstellen" unterliegen dem höchsten Gebot im Geschäft der Spionage: Bloss nicht auffallen Marvel hat hier für das Cinematic Universe natürlich kröftig auf die Kacke gehauen - aber mit der von mir eben aufgelisteten Steigerung ist das eigentlich "im Rahmen". Obendrein wurde von SHIELD in Thor 2 hauptsächlich negativ gesprochen, als Organisation, die nahezu allwissend (Vollüberwachung ?) alles möglicherweise Weltverändernde sofort beschlagnahmt und vor der Öffentlichkeit verbirgt - und bei sich anbahnender echter Bedrohung nicht erreichbar ist

                  Natürlich ist es schon nachvollziehbar, dass so eine großen Organisation mit anscheinend klar militärischem Auftrag eine striktere Befehlskette braucht. Dennoch, die umfassende Unterwanderung kommt für mich etwas zu sehr aus der Luft. Wie schon mal geschrieben, zumindest ein kleiner Hinweis in Iron Man 3 wäre nett gewesen...

                  PS:
                  So eine geballte Militärmacht und Shield kann nicht mal ein für das Projekt essentielles Schiff ordentlich schützen?
                  Wenn du mit dem Schiff die Lemuria Star meinst: Der Film macht ganz deutlich, daß Fury selbst hinter dem Piratenüberfall steckte - er wollte an die Daten, die Black Widow kopiert hat. Und mit einem "Maulwurf" in einer derart hohen Position sind Sicherheits- wie Geheimhaltungsmaßnahmen hinfällig.

                  Und ein "kleiner Hinweis" in Iron Man 3 war ja da: die dargestellte Terrororganisation hatte ein militärisches Forschungsprojekt für sich privat weitergeführt und war glaubhaft in der Lage, die Strukturen bis zum Vize-Präsidenten punktuell zu unterwandern, konnte sogar die Rüstung von War Machine/Iron Patriot fernsteuern. Das Motiv "Unterwanderung" wurde also schon benutzt. Da SHIELD aber in Iron Man 3 keine Rolle gespielt hat, wäre ein direkter Hinweis auf HYDRA wohl zu viel erwartet gewesen Da hätte man ja schon eher einen Hinweis in Lokis Zeilen erwarten können, die er als Captain Amerika spricht
                  Karl Ranseier ist tot. Der wohl erfolgloseste Foren-Autor aller Zeiten wurde heute von einem Bus auf der Datenautobahn überfahren.

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                    #54
                    Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigen
                    Obendrein wurde von SHIELD in Thor 2 hauptsächlich negativ gesprochen, als Organisation, die nahezu allwissend (Vollüberwachung ?) alles möglicherweise Weltverändernde sofort beschlagnahmt und vor der Öffentlichkeit verbirgt - und bei sich anbahnender echter Bedrohung nicht erreichbar ist

                    [...]

                    Das Motiv "Unterwanderung" wurde also schon benutzt. Da SHIELD aber in Iron Man 3 keine Rolle gespielt hat, wäre ein direkter Hinweis auf HYDRA wohl zu viel erwartet gewesen Da hätte man ja schon eher einen Hinweis in Lokis Zeilen erwarten können, die er als Captain Amerika spricht
                    Nun, die Unterwanderung und Zolas Äußerungen sind auf jeden Fall gute Erklärungen, warum Shield bei den Ereignissen in Iron Man III und Thor 2 erst verspätet / gar nicht auf die Angriffe der jeweiligen Gegenspieler reagiert hat. Das kann man in Diskussionen bei den vorherigen Filmen jetzt natürlich als Totschlagargument anbringen.

                    Dennoch hätte man in IM III schon einen kleinen Hinweis geben können - beispielsweis indem der "echte" Gegenspieler kurz vor seinem Ende noch kurz eine Verwünschung ausstößt, er arbeite eigentlich für andere, die schon noch Rache nehmen werden oder selbst wenn man ihn ausschaltet, würden zwei neue nachrücken, oder so etwas. Cool wäre es schon gewesen - aber so weit im Voraus hat man da wohl noch nicht gedacht - IM III hat ja auch einen eher nichtssagenden Rausschmeißer.

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                      #55
                      Zitat von Souvreign Beitrag anzeigen
                      ....Dennoch hätte man in IM III schon einen kleinen Hinweis geben können - beispielsweis indem der "echte" Gegenspieler kurz vor seinem Ende noch kurz eine Verwünschung ausstößt, er arbeite eigentlich für andere, die schon noch Rache nehmen werden oder selbst wenn man ihn ausschaltet, würden zwei neue nachrücken, oder so etwas. Cool wäre es schon gewesen - aber so weit im Voraus hat man da wohl noch nicht gedacht - IM III hat ja auch einen eher nichtssagenden Rausschmeißer.
                      Wäre ja falsch gewesen - die Gegner von Tony Stark haben (bis auf Senator Stern ) ja nicht für HYDRA gearbeitet, sondern haben halt nur "auch" ein bisschen Unterwanderung betrieben. Es gibt halt verschiedene Gegner, und Marvel scheint da im Cinematic Universe bestimmte Vermischungen vermeiden zu wollen. In den Comics war Iron Man zB im Winter Soldier Storybogen unterstützend dabei; sowohl in Rüstung als auch mit den zivilen Resourcen ("Tony, ich brauch deinen schnellsten Jet in 10 Minuten") - aber da war wie gesagt der Gegner nicht HYDRA.

                      Ich denke, die Erwartungshaltung, daß die Einzelserien auch immer voll miteinander verknüpft sind, ist dann doch zu hoch. Was hatten Thor, Iron Man I+II und Captain America gemeinsam? Die Ausrichtung auf das erste Finale in Form von Avengers; Namen wurden übergreifend genannt, Nebenfiguren wie Coulson konsequent platziert - aber der Hauptgegner war immer isoliert, bis man sich für den eigentlich neuen Gegner auf Loki als "Posterboy in Führungsposition" geeinigt hat - und als notwendiges Mittel, damit Thor überhaupt zur Gruppe stieß. Das wirkt im Rückblick viel integrierter, als es eigentlich war.

                      Jetzt läuft die zweite Welle, und Iron Man 3 hatte dabei alle Merkmale eines Serienabschlusses; inklusive dem "nichtssagenden Rausschmeißer". Und das ist deutlich der Vertragssitaution mit RDJ geschuldet. In Thor 2 entscheidet man sich für eine Verknüpfung mit den Guardians, in Captain America 2 werden 2 Teaser platziert: einer strikt für die eigene Serie (Bucky) und der andere mit einem Minipunkt Richtung Avengers 2, aber ebenfalls mit einem Fokus auf einen Erzbösewicht der Captain America Reihe (von Strucker; wobei mir absolut schleierhaft ist, warum man nach dem Red Skull jetzt von Strucker zieht und nicht Baron Zemo). Das kann im Rückblick wieder genauso genial aneinandergepuzzelt wirken wie bei Avengers 1; aber durch Avengers 1 ist die Erwartungshaltung einfach gestiegen

                      (Von den aktuell bekannten Vertragssituationen her ist es übrigens sehr gut möglich, daß Bucky/Winter Soldier Steve Rogers als Captain ablöst - Evans plant angeblich schon den Wechsel auf den "director's seat"; Sebastian Stan hat angeblich einen Vertrag über insgesamt 9 Filme!)
                      Karl Ranseier ist tot. Der wohl erfolgloseste Foren-Autor aller Zeiten wurde heute von einem Bus auf der Datenautobahn überfahren.

                      "Ich mag meine Familie kochen und meinen Hund" - Sei kein Psycho. Verwende Satzzeichen!

                      Star Wars 7? 8? Spin-Offs? Leute, das Haftmittel für meine Dritten macht bessere Filme!

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                        #56
                        Habe nun auch "SHIELD: Der Film" alias "Captain America 2" gesehen. Eindeurtig der erwachsenste Film der Avengers-Reihe bisher. Die Anspielungen auf die NSA haben mir allesamt gefallen, genauso wie der Thriller-Touch des Films. Nick Fury hatte diesmal auch eine überraschend große Rolle, genauso wie Black Widdow und es gibt ein Wiedersehen mit "Robin" aus HIMYM. Einzig Coulson hab ich etwas vermisst, allerdings müssen diese Ereignsse (Infiltrierung durch Hydra, Zerschlagung von SHIELD) enorme Auswirkungen auf seine Serie bzw. allgemein das Marvel-Univerum haben. Einzig die Technik und Phils Team erscheint nach "Captain America 2" noch antiquierter. Haben die kein Budget für eines ihrer Elite-Teams? Sind alle Mittel in das Hydra-Überwachungsprojekt geflossen?

                        Optisch ist der Film, wie von der Reihe gewohnt 1A. Dazu kommen gute Schauspielleistungen, auch wenn ich mit Evans als Steve Rogers wohl nie warm werde (was aber wohl auch an der Rolle des viel zu perfekten Captains liegt). Vor allem Samuel L. Jackson ist hier weder ultracool, aber auch Robert Redford funktioniert als sein Gegenspieler.

                        Die Identität des Winter Soldier war ne gelungene Überraschung bzw. wäre es gewesen, wäre ich nicht durch ein Making of gespoilert gewesen. Ist wie die KI des Hydra-Schurken ein netter Brückenschlag zu Teil 1. Allgemein sind beide Teile mehr miteinander storymäßig verbunden, als der große Zeitsprung ewarten ließe. Dass der Film in den USA allerdings "The Winter Soldier" heißen muss, weiß wohl niemand, hatte dieser vielleicht 10 Minuten Screentime.

                        Alles in allem in toller erwachsener Marvel-Film, der mehr an einen Thriller als an eine Comicverfilmung erinnert. Bitte mehr davon:

                        5 Sterne!

                        Marvel-Hitliste:
                        1. The Avengers
                        2. Iron Man
                        3. Captain America 2
                        4. Thor
                        5. Iron Man 3
                        6. Thor 2
                        7. Iron Man 2
                        8. Der unglaubliche Hulk
                        9. Captain America

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                          #57
                          Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigen
                          Jetzt läuft die zweite Welle, und Iron Man 3 hatte dabei alle Merkmale eines Serienabschlusses; inklusive dem "nichtssagenden Rausschmeißer". Und das ist deutlich der Vertragssitaution mit RDJ geschuldet.
                          Ich habe am Wochenende jetzt nochmal Iron Man III gesehen. Wie beinahe erwartet wirkt der Film im scharfen HD einfach besser als im dunklen, verwaschenen 3D-Kinosaal. 3D ist mittlerweile die Kinoseuche unserer Zeit. Dadurch nehmen die Firmen zwar mehr Geld ein, aber der Filmgenuss leidet für mich mittlerweile deutlich.

                          Das wollte ich aber nicht sagen. In meiner diesmal durchgeführte Nachrecherche habe ich gelesen, dass die vom Hauptbösewicht Killian unterhaltene Firma AIM in den Comics sehr wohl eine Untersektion von Hydra ist, bzw. es einmal war. Als wäre eine Verbindung bzw. ein kleiner Hinweis zumindest theoretisch möglich gewesen. Aber klar, Marvel dichtet für die Filme das Comicuniversum stark um, das ist ja bekannt und mMn auch gut so.

                          (Von den aktuell bekannten Vertragssituationen her ist es übrigens sehr gut möglich, daß Bucky/Winter Soldier Steve Rogers als Captain ablöst - Evans plant angeblich schon den Wechsel auf den "director's seat"; Sebastian Stan hat angeblich einen Vertrag über insgesamt 9 Filme!)
                          Wie gesagt, das hoffe ich erst mal nicht. In jedem Fall bräuchte man dafür einen Film, um Bucky als glaubhaften Ersatz für Rogers zu etablieren. Aktuell ist der Schauspieler dafür noch viel zu blass geblieben. Und der Film hier heißt ja zwar "Winter Soldier", aber wir haben ja schon diskutiert, dass der titelgebende Gegenspieler eigentlich nur eine bloße Randfigur ist.


                          edit:
                          evtl. wäre dafür auch ein eigener Thread gut, aber hier mal meiner Marvel-MCU-Hitliste als Reaktion auf HanSolos:
                          Marvel-Hitliste:
                          1. The Avengers
                          2. Iron Man
                          3. Thor 2
                          4. Captain America
                          5. Thor
                          6. Captain America 2
                          7. Iron Man 3
                          8. Der unglaubliche Hulk
                          9. Iron Man 2

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                            #58
                            Etwas OT, aber ganz lustig:

                            "Die Wahrheit ist so schockierend, die kann man niemandem mehr zumuten." (Erwin Pelzig)

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                              #59
                              Zitat von Souvreign Beitrag anzeigen
                              Ich habe am Wochenende jetzt nochmal Iron Man III gesehen. Wie beinahe erwartet wirkt der Film im scharfen HD einfach besser als im dunklen, verwaschenen 3D-Kinosaal. 3D ist mittlerweile die Kinoseuche unserer Zeit. Dadurch nehmen die Firmen zwar mehr Geld ein, aber der Filmgenuss leidet für mich mittlerweile deutlich.
                              Das kommt bei 3D natürlich auch darauf an in welchem Kino und mit welcher Technik du den Film guckst. Viele Kinos haben ihre Technik einfach nicht richtig eingestellt und dann sieht und hört es sich auch nicht so aus/an, wie es sollte.

                              Achtung Spoiler:

                              Als Fan der Comics habe ich natürlich schon mit Hydra gerechnet, sogar irgendwie damit, dass sich Robert Redford als Red Skull entpuppt. Es ist am Ende nur Hydra geworden. Aber eine Leistung des Films und auch von Redford ist es, dass ich häufiger zwischen "Der ist der Böse" und "Vielleicht doch nicht" hin und her tendiert habe.

                              Die Enthüllung von Zola war zwar etwas cheeesy, aber ich habe schon sehr gefeiert im Kino weil ich ehrlich gesagt nicht gedacht hätte, dass Marvel tatsächlich in diese Richtung gehen würde. Aber vielleicht mit Hinblick auf Ultron auch keine schlechte Vorbereitung.

                              Wenn ich eine Liste machen müsste, dann würde sich Captain America - The Winter Soldier wahrscheinlich mittlerweile vor The Avengers platzieren. Letzterer ist zwar der spaßigere Film, aber Cap 2 hat die komplexere Story, die komplexeren Charaktermomente und auch ein paar nette Twists und Überraschungen und ist meiner Meinung nach daher mehr als nur eine gute Comicadaption.
                              "The Light — It's Always Been There. It'll Guide You."
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                                #60
                                An Captain America 3 wird schon kräftig gewerkelt, denn schließlich hat man kaum 2 Jahre bis zum Kinostart. Thema soll dann der Psycho-Cap aus den 1950ern sein. Wir werden sehen...
                                Heaven is where the police are British, the chefs are Italian, the mechanics German, the lovers French and it all is organized by the Swiss.
                                Hell is where the police are German, the chefs are British, the mechanics french and the lovers are Swiss and it all is organized by the Italians.

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