[Buchreihe] David Weber - Honor Harrington

[Nighthawk_]

Talbott ist eben kein Nebenschauplatz.

Natürlich ist Talbott das.
Talbott bringt für Manticore überhaupt nichts außer Probleme.
Bei Lichte betrachtet hätte man sich die ganze Affäre sparen können.
Es gibt für Manticore keinen Grund sich dort zu angagieren.
Absatzmärkte hätte man in Silesia und den Haven Systemen genug.
Aber zwischen High Ridge und Grantville wurde man ja plötzlich größenwahnsinnig.

Die Talbotter haben sich aus freier Entscheidung heraus vom Sternenkönigreich annektieren lassen - und mit der Ratifizierung der Verfassung des Clusters durch beide Häuser des Parlaments des Sternenkönigreiches sind sie nicht nur de facto, sondern auch de jure zu manticoranischen Bürgern geworden, die genau denselben Anspruch auf Schutz durch die Royal Manticoran Navy genießen wie die Bewohner des ursprünglichen Sternkönigreiches.

Ja und? Das ist juristisch zwar korrekt, hilft dir in realtiy aber nichts wenn die RMN zu schwach ist um gleichzeitig gegen die SLN und RHN anzutreten.
Das Star Kingdom für Talbott zu opfern kanns nicht sein, das bringt am Ende niemanden was.
Im Übrigen, zum Wiederholten Male, es ist nicht mal klar inwieweit die Royal Manticorian Navy einen absoluten Verteidigungsauftrag für das Star Empire hat.
Die RMN ist eine Institution des Star Kingdoms und erst die Verfassung des Empires würde der Navy einen Aufgabenrahmen zuweißen.
Es kann sehr gut sein das Manticore hier eine "Star Kingdom First" Klausel reingeschrieben hat.

Im Gegensatz etwa zum manticoranisch besetzten Teil Silesias, der sich eher als eine Art Kronkolonie ansehen läßt.

Zumindest noch

Zur Organisation des Empires - lies Dir nochmal die erste Hälfte von Chapter 14 von Storm from the Shadows durch. Da wird das ziemlich ausführlich erklärt.

Ich lese sowieso gerade wieder SftS und hab das heute früh gelesen

Es ist weniger eine verfassungsrechtliche als eine militärische Frage.
Manticore wäre grenzderbil wenn es sich über Talbott in einen zwei Fronten Krieg stürzen würde. Ich will da garnicht wissen wie man der eigenen Bevölkerung dieses Abenteuer erklären will.
Die oberste Priorität Manticores muss es im Moment sein den Krieg mit Haven zu Beenden. Wenn dies bedeuet das hundert SLN SDs sich im Talbott breit machen ist dies ein sehr guter Handel.
Nichts ist verloren wenn die RMN Talbott nicht bis zum letzten SD(P) verteidigt während Haven versucht eine neue Flotte zu bauen.
Der Lynx Terminus sollte aus rein militärischen Gesichtspunkten gehalten werden, aber ich denke das sollte ein kleines Detachement der Home Fleet zusammen mit Forts schaffen.
Das Ende von SftS stimmt mich optimistisch, das Manticore das Haven Problem angeht bevor man im Talbott einen neuen Krieg vom Zaun bricht.

[Eagleeye]

Nicht wirklich. Talbott ist Teil des Star Empires of Manticore, nicht des Star Kingdoms of Manticore. Basilisk, Lynx und Trevors Star wurden vom dagegen vom Star Kingdom annektiert.
Wir sprechen hier sogesehen von zwei vollkommen unterschiedlichen Völkerrechtssubjekten.
Bis man das genaue Verhältnis zwischen Kingdom und Empire ausgegnobelt hat ergeben sich da einige interessante Fragestellungen.
Wir wissen (soweit ich weiß) garnochnicht wie weit man mit der Organisation des Star Empires vorangeschritten ist. Elizabeth III wird am Ende von SftS immernoch als Queen tituliert, nicht als Empress.
Aber worauf ich eigentlich hinaus wollte, sowohl die Admiralität als auch die Krone und die Peers of the Realm müssten sich zuallererst dem Star Kingdom verpflichtet fühlen, nicht dem sich momentan entwickelnden Star Empire.
Talbott ist ein Anhängsel, ein Nebenschauplatz, eine Belastung.

Talbott ist eben kein Nebenschauplatz. Die Talbotter haben sich aus freier Entscheidung heraus vom Sternenkönigreich annektieren lassen - und mit der Ratifizierung der Verfassung des Clusters durch beide Häuser des Parlaments des Sternenkönigreiches sind sie nicht nur de facto, sondern auch de jure zu manticoranischen Bürgern geworden, die genau denselben Anspruch auf Schutz durch die Royal Manticoran Navy genießen wie die Bewohner des ursprünglichen Sternkönigreiches. Im Gegensatz etwa zum manticoranisch besetzten Teil Silesias, der sich eher als eine Art Kronkolonie ansehen läßt.

Zur Organisation des Empires - lies Dir nochmal die erste Hälfte von Chapter 14 von Storm from the Shadows durch. Da wird das ziemlich ausführlich erklärt.

[Nighthawk_]

Talbott ist ein Prüfnagel für die Glaubwürdigkeit des Sternenkönigreiches. Nachdem eine für Manticore akzeptable Verfassung von den Talbottern verabschiedet wurde, ist der Talbott-Quadrant genauso sehr manticoranischer Raum wie das Doppelsternsystem selbst oder Basilisk - Wenn Manticore sich da kampflos verjagen lassen würde, hätten sie jeden Credit verspielt.

Nicht wirklich. Talbott ist Teil des Star Empires of Manticore, nicht des Star Kingdoms of Manticore. Basilisk, Lynx und Trevors Star wurden vom dagegen vom Star Kingdom annektiert.
Wir sprechen hier sogesehen von zwei vollkommen unterschiedlichen Völkerrechtssubjekten.
Bis man das genaue Verhältnis zwischen Kingdom und Empire ausgegnobelt hat ergeben sich da einige interessante Fragestellungen.
Wir wissen (soweit ich weiß) garnochnicht wie weit man mit der Organisation des Star Empires vorangeschritten ist. Elizabeth III wird am Ende von SftS immernoch als Queen tituliert, nicht als Empress.
Aber worauf ich eigentlich hinaus wollte, sowohl die Admiralität als auch die Krone und die Peers of the Realm müssten sich zuallererst dem Star Kingdom verpflichtet fühlen, nicht dem sich momentan entwickelnden Star Empire.
Talbott ist ein Anhängsel, ein Nebenschauplatz, eine Belastung.
Es sollte außer Frage stehen, das für Manticore das Star Kingdom und nicht das Star Empire zuerst kommt.
Die Frage ist wie weit man damit gehen will. Strategisch gesehen kann Manticore den Krieg gegen Haven beenden während es eine solare Invasion des Talbott Clusters riskiert.
Langfristig gesehen, ist es das Risiko wert? Ein Sieg, ein Frieden mit Haven würde Manticores Position so gut wie unangreifbar machen, jedenfalls für die nächsten Dekaden.
Billig man stattdessen dem Talbott Cluster die selbe Wichtigkeit zu wie dem Star Kingdom riskiert man es sich gleichzeitig im Krieg mit Haven und der solaren Liga zu finden.
Dann heißt es so oder so, bye bye Talbott.
Es kann sogesehen keine Lösung sein zu versuchen alles abzudecken und zu verteidigen ohne an einer Front eine Entscheidung zu suchen.
Grundsätzlich sollte man sich mal vergegenwärtigen: Die Idee das Star Kingdom zu opfern nur um ein Anhängsel des Star Empires zu schützen ist reichlich affig. Als Manticorianer hätte ich ein riesen Problem mit den neuen imperialistischen Tendenzen der Krone und ihrer Regierung.
Expansion ist ja gut und schön. Aber bitte nicht auf Gedeih und Verderb irgendwelche Neobarbaren von sonstwo aufgabeln während man sich in einem Krieg auf Leben und Tod gegen die Republik Haven befindet und dadurch obendrein noch einen Krieg mit der Solaren Liga riskiert.
Da opfert man zig Hundertausend Menschenleben und trägt irrsinnig hohe Kriegskosten nur damit es der politischen Führung gleich zum Zweiten Mal gelingt einen Sieg gegen Haven zu verhindern?
Nur weil die Bewohner zukünftiger Absatzmärkte in Hintersonstwo auf die Idee kamen mal eben Manties spielen zu wollen?
Yeah sure.
Ich hoffe doch sehr das die politische Führung Manticores sich dieser Tatsache bewusst ist.
Sogesehen sehe ich die Gefahr einer handfesten politischen Krise eher beim Ausbruch offener Feindseligkeiten mit der Liga.
Warum sollte die Manticorianischer Bevölkerung darauf aus sein ob des Talbott Quadranten Krieg mit der Solaren Liga zu führen?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cmdr. Ch`ReI schrieb nach 17 Minuten und 38 Sekunden:

Du sprichst den Punkt an den ich meine, unmittelbar nach der Schlacht wäre der Zeitpunkt gewesen diesen Plan zu starten.
Die Schiffe die in den Hyperraum entkommen sind können Haven erst in mehreren Monaten erreichen (mindestens 2 je nach Zustand) eine Abordnung von 2 SD(P) Geschwadern wäre aber via Trevors-Stern-Terminus innerhalb von 3 Wochen(!) in Haven!

Ja sicher. Aber wozu denn? Im Haven System stehen hundert Waller.
Honor geht schlicht die Munition aus (wenn überhaupt noch viele Apollo Pods nach BoMa zu Verfügung standen) bevor Capital Fleet zerschlagen ist.

Woher wurden die Einheiten denn zusammengezogen?
Ich meine doch, dass Haven nicht nur noch ihr Hauptsystem verteidigt.
Selbst wenn sie nur minimale Anzahlen Wallschiffe bei weniger wichtigen Systemen stationiert haben bedeutet das, dass ihre Homefleet nur aus einer kleinen Anzahl Wallschiffe besteht.

Die Capital Fleet besteht aus einer ausreichenden Zahl von Wallern um 8th Fleet abzuschrecken.
Sprich, mindestens 100.

Desweiteren sind auch die Konsequenzen der SysDef Apollo Variante noch nicht wirklich durchdacht.
Wofür braucht man noch mobile Einheiten, wenn dank überlichtschneller Feuerleitung jede angreifende Flotte unmittelbar nach dem überschreiten des Hyperlimits angegriffen und zerstört werden kann?

Um selber anzugreifen?

Überhaupt gibt es jetzt nur noch 2 Möglichkeiten für einen Angriff auf ein System:
1. Der Angreifer hat kein Apollo-Äquivalent - er wird vollständig vernichtet bevor er auch nur in die Nähe seiner Ziele kommt.
2. Der Angreifer hat das Apollo-Äquivalent - er vernichtet seine Ziele vollständig ohne auch nur in Gefahr zu kommen.

Punkt zwei setzt voraus das niemand eine Abwehrdoktrin gegen Apollo entwickeln wird. Das wäre eine ziemlich naive These.
Aber ja, Apollo ist ein Game Changer. Wie es die Missile Pods und Ghost Rider waren.

[Imrahil]

Ich muss ehrlich gesagt zugeben dass ich nur die Kerngeschichte (+ Crown of Slaves) gelesen habe.
Insofern hab ich da also etwas nachholbedarf.

Entkamen nicht ein paar Schiffe der Havies in den Hyperraum?
Ich glaueb mich dunkel daran zu erinnern...
Aller Wahrscheinlichkeit nach werden aber zumindest einige Munitionsschiffe jenseits des Hyperlimits entkommen sein.
Wie auch immer, Haven kann sich aber ausrechnen das was furchtbar schief gelaufen ist.
Wäre Manticore gefallen hätte man längst ein Kurierboot über Trevors Star zurückschicken können.

Du sprichst den Punkt an den ich meine, unmittelbar nach der Schlacht wäre der Zeitpunkt gewesen diesen Plan zu starten.
Die Schiffe die in den Hyperraum entkommen sind können Haven erst in mehreren Monaten erreichen (mindestens 2 je nach Zustand) eine Abordnung von 2 SD(P) Geschwadern wäre aber via Trevors-Stern-Terminus innerhalb von 3 Wochen(!) in Haven!

Haven hat den kompletten Offensiven Schlachtwall losgeschickt.
Was jetzt noch da ist ist praktisch ausschließlich in der Capital Fleet.

Woher wurden die Einheiten denn zusammengezogen?
Ich meine doch, dass Haven nicht nur noch ihr Hauptsystem verteidigt.
Selbst wenn sie nur minimale Anzahlen Wallschiffe bei weniger wichtigen Systemen stationiert haben bedeutet das, dass ihre Homefleet nur aus einer kleinen Anzahl Wallschiffe besteht.

Desweiteren sind auch die Konsequenzen der SysDef Apollo Variante noch nicht wirklich durchdacht.
Wofür braucht man noch mobile Einheiten, wenn dank überlichtschneller Feuerleitung jede angreifende Flotte unmittelbar nach dem überschreiten des Hyperlimits angegriffen und zerstört werden kann?
Überhaupt gibt es jetzt nur noch 2 Möglichkeiten für einen Angriff auf ein System:
1. Der Angreifer hat kein Apollo-Äquivalent - er wird vollständig vernichtet bevor er auch nur in die Nähe seiner Ziele kommt.
2. Der Angreifer hat das Apollo-Äquivalent - er vernichtet seine Ziele vollständig ohne auch nur in Gefahr zu kommen.

Begründung: 1. ist offensichtlich aus der Reichweite von Apollo.
2. Resultiert aus den langen Warnzeiten. Ein Angreifer kann im Endeffekt ausserhalb des Hyperlimits feuern, die traditionellen Probleme bei einem Gefecht innerhalb des Hyperlimits (keine Fluchtmöglichkeit) sind somit nicht mehr vorhanden.

Was Talbott und die Geschichte mit den Sollies angeht muss ich mein Urteil zurückhalten, da ich die entsprechenden Romane noch nicht gelesen habe
Gruß,
Imrahil

[Eagleeye]

White Haven führt weiter aus das das Hauptproblem nicht in der Verteidigung Manticore besteht (Apollo System Defense Missiles werden bald zu Verfügung stehen) sondern die Bevorstehende Konfrontation mit der Solaren Liga.
Eine mögliche Offensive gegen Haven müsste so kurz wie nur möglich angelegt sein und schnellsten zu einem Ende kommen, sonst riskiert man zwischen einer längeren Kampange gegen Havens Capital Fleet und einem Angriff der SLN auf Talbott stecken zu bleiben.

Um ehrlich zu sein verstehe ich das aber auch nicht ganz.
Ich mein, wen interessiert Talbott. Wenn der solaren Lige danach ist in einer kurzen Kampange die dortigen Systeme zu besetzen, so what.
Nachdem man Havenb besiegt hätte könnte man die Sollies ohne Probleme bis ins Sol System zurück jagen.

Talbott ist ein Prüfnagel für die Glaubwürdigkeit des Sternenkönigreiches. Nachdem eine für Manticore akzeptable Verfassung von den Talbottern verabschiedet wurde, ist der Talbott-Quadrant genauso sehr manticoranischer Raum wie das Doppelsternsystem selbst oder Basilisk - Wenn Manticore sich da kampflos verjagen lassen würde, hätten sie jeden Credit verspielt. Sowohl bei den Talbottern, die sich im Stich gelassen vorkommen würden, als auch in den Augen der interstellaren Öffentlichkeit. Von der Reaktion, die das im alten Sternenkönigreich auslösen würde, mal ganz zu schweigen; ich vermute, eine Verfassungskrise wäre das Mindeste. Wenn's ganz schief läuft, könnte das sogar bis hin zur erzwungenen Abdankung Elizabeths führen ...

Nein. Talbott darf meinetwegen fallen - aber definitiv nicht kampflos.

[Nighthawk_]

Nun, wenn mich etwas an "At all costs" stört dann ist es das:

Das frage ich mich noch viel grundsätzlicher.
Warum hat es so ewig lange gedauert bis es mal zu einer Entscheidungsschlacht kam?
Beide Seiten hatten in den zwei Havenkriegen die wiederholt die Möglichtkeit das Heimatsystem der anderen Seite anzugreifen.
Das fängt mit dem Beginn des Havenkrieges schon an. Warum greift die Volksrepublik Manticore nicht direkt an? Soweit ich mich erinnere hatte die Volksflotte damals einen Tonnagevorteil von mindestens 2:1 und hatte einen deutlich schwereren Schlachtwall.
Die RMN konzentrierte sich nicht in der Home Fleet sondern war über die ganze Allianz verstreut. Ich würde mich wunder wenn zu Beginn des Krieges mehr als die Hälfte der Manticorianischen Flotte im Heimatsystem gewesen wäre.
Die offensichtliche Strategie von Haven hätte es sein müssen das zu machen was sie schon immer gemacht haben: Einmarschieren und siegen.
Hätten sie mit der Hälfte ihres Schlachtwalls angegriffen hätten sie einen Tonnagevorteil von 4 zu 1 und eine faktische Überlegenheit von womöglich 1 zu 3 bis 1 zu 2 gehabt. Das hätte dicke reichen müssen.
In einer ähnlichen Situation befindet sich Admiral White Haven während der Offensive mit 8th Fleet. Der Earl schlachtet die Havie Einheiten regelrecht ab ohne Verluste zu erleiden.
Warum verplempert er Zeit damit irgendwelche Havie Flottenbasen zu vernichten anstatt mal eben zum Haviesystem durchzubrechen und die Kapitulation entgegenzunehmen?
Klar, White Haven hätte den Krieg in vielleicht nem T-Jahr ohne High Ridge gewonnen gehabt. Aber wieso noch solange kämpfen obwohl Haven vollkommen chancenlos ist?
Die nächste Gelegenheit für einen entscheidenden Schlag bietet sich für 8th Fleet unter Harrington nach der Einführung von Apollo und vor der Schlacht um Manticore.
Warum verschwendet man Zeit damit irgendein nachrangiges Ziel (Lovat hieß da System glaub ich) anzugreifen wenn man mit Apollo die absolute Trumpfkarte besitzt?
8th Fleet hätte ins Havensystem fliegen und die Capital Fleet aus dem Orbit von Nouveau Paris schießen sollen. Zweitrangig ob sie das System halten kann oder nicht, selbst wenn Haven dann nicht kapituliert wird es alle verfügbaren Flottenverbände schnellstmöglich zurückholen und sich einigeln.
Stattdessen verplempert man Apollo an nachrangigen Zielen ohne die maximale psychologische Wirkung anzustreben.
Wie es nach der Schlacht um Manticore aussieht, nunja.
Ich denke die politische und militärische Führung Manticores (und erst recht die Bevölkeurng) wird so geschockt sein, das sie ihre Schäfchen mal schön bei sich behalten wollen.
Weiterhin ist es eigentlich garnicht mehr nötig eine Offensive zu starten. Haven ist erledigt. Ihr Schlachtwall ist komplett zerstört und egal wie viele Waller sie den überlebenden Verbänden zuführen können, 8th Fleet kann sie mit einem Bruchteil an eigenen Schiffen ohne Probleme vernichten.
Ich denke das dies Theisman relativ schnell klar und Haven mehr oder weniger die Kapitulation anbieten wird.
Das dauert im weberschen Universum aber halt nun mal ein wenig.
Les dazu aber nochmal SftS, da wird ja am Ende über die Kapitulation gesprochen.
Unter anderem geht Elizabeth III davon aus das Haven noch "several hundred pod-laying superdreadnoughts" hat - eine etwas andere Einschätzung als deine Hundertundfünfzig. Und höchstwahrscheinlich auch der Grund warum man nicht sofort nach BoMa nach Haven geflogen ist.
Weiterhin wird die Möglichkeit eines sofortigen Angriffs (Zeitpunkt Ende SftS)auf Haven auch thematisiert.
Ich zitiere verkürzt:
Elizabeth III: Could we hit Haven now and hold Talbott?
White Haven: I think the answer is probably that, yes, we could punch out the Haven System with what we have available right now.
If we want to do it before we find ourselves up against the Sollies, though, and considering transit times and everything else, we'd have to use Eight Fleet, which would mean uncovering the Home System at least temporarily.

White Haven führt weiter aus das das Hauptproblem nicht in der Verteidigung Manticore besteht (Apollo System Defense Missiles werden bald zu Verfügung stehen) sondern die Bevorstehende Konfrontation mit der Solaren Liga.
Eine mögliche Offensive gegen Haven müsste so kurz wie nur möglich angelegt sein und schnellsten zu einem Ende kommen, sonst riskiert man zwischen einer längeren Kampange gegen Havens Capital Fleet und einem Angriff der SLN auf Talbott stecken zu bleiben.

Um ehrlich zu sein verstehe ich das aber auch nicht ganz.
Ich mein, wen interessiert Talbott. Wenn der solaren Lige danach ist in einer kurzen Kampange die dortigen Systeme zu besetzen, so what.
Nachdem man Havenb besiegt hätte könnte man die Sollies ohne Probleme bis ins Sol System zurück jagen.
Und gesetzt den Fall man würde den Lynx Terminus verlieren und die überlebenden Sollie SD wären in der Lage einen Angriff durch das Wurmloch abzuwehren (aint going to happen anyway) sollte man in der Lage sein relativ Zeitnah eine Entsatzstreitmacht über zwei Wurmlochtransits über Manticore - Gregor und Durandal - Asgard heranzuschaffen.
Oder wenn der Asgard Knoten off limits ist könnte man man 8th Fleet über Beowulf nach Lynx schicken oder gleich im Sol System die Waffenstillstandsbedingungen diktieren.
Faktisch sieht es jedoch so aus das White Haven und wohl auch Elizabeth III nicht willends sind Talbott für einen Sieg gegen Haven zu riskieren.
Man muss ihnen aber auch zugestehen das sie nicht den vollen Überblick haven und die Solarian League Navy bis vor wenigen Jahren die unangefochtene Spitze war.
Es ist schon verständlich das sie nach der Schlacht um Manticore die Alles oder Nichts Spiele erst mal sein lassen wollen.


Ansonsten:

1. Die Haveniten haben keine Möglichkeit zu wissen was passiert ist, NIEMAND kann ihnen bisher davon berichtet haben, die tatsächlichen Kräfteverhältnisse sind also völlig zu gunsten der Manties ausgeschlagen.

Entkamen nicht ein paar Schiffe der Havies in den Hyperraum?
Ich glaueb mich dunkel daran zu erinnern...
Aller Wahrscheinlichkeit nach werden aber zumindest einige Munitionsschiffe jenseits des Hyperlimits entkommen sein.
Wie auch immer, Haven kann sich aber ausrechnen das was furchtbar schief gelaufen ist.
Wäre Manticore gefallen hätte man längst ein Kurierboot über Trevors Star zurückschicken können.

3. Selbst wenn mehr SD(P)s übrig sind, es können unmöglich genug davon in der Havenitischen Homefleet stecken um den Reichweitenunterschied wettzumachen.

Haven hat den kompletten Offensiven Schlachtwall losgeschickt.
Was jetzt noch da ist ist praktisch ausschließlich in der Capital Fleet.

[Imrahil]

Nun, wenn mich etwas an "At all costs" stört dann ist es das:
350 SD(P)s der RHN wurden vernichtet oder aufgebracht.
Die RHN hat maximal 500 SD(P)s (aus den diversen ONI-Berichten wird das klar).
Bleiben also maximal 150 SD(P)s die von der RHN eingesetzt werden können, wobei es eigentlich nur noch 50 sein dürften, da die offizielle Zahlenangabe sich auf knapp über 400 belief.

Gerade eben hat die 8. Flotte (jetzt Homefleet) 100 unbeschädigte und gefechtsbereite SD(P)s abgeknallt und 100 weitere zur Aufgabe gezwungen.
Ohne dabei auch nur ins Schwitzen gekommen zu sein...
Was könnte bitte jetzt noch die Manticoranische Admiralität daran hindern einfach zwei SD(P) Geschwader aus der Homefleet unter dem Kommando von Honor Harrington via Terminus nach Trevors Stern und dann nach Haven zu entsenden?
1. Die Haveniten haben keine Möglichkeit zu wissen was passiert ist, NIEMAND kann ihnen bisher davon berichtet haben, die tatsächlichen Kräfteverhältnisse sind also völlig zu gunsten der Manties ausgeschlagen.
2. Wenn die gesamte 8. Flotte mit gerade mal 37 SD(P) aus 100 SD(P) der RHN Hackfleisch gemacht hat, dann werden wohl 14 SD(P) in der Lage sein den verbliebenen 50 das Gleiche anzutun...
3. Selbst wenn mehr SD(P)s übrig sind, es können unmöglich genug davon in der Havenitischen Homefleet stecken um den Reichweitenunterschied wettzumachen.

Warum also passiert nicht folgendes:
14 SD(P) + Screen werden aus der 8. Flotte unter dem Kommando von Harrington über Trevors Stern nach Haven geschickt.
Sie schicken einige Zerstörer als Scouts voraus um die tatsächliche Aufstellung der Verteidiger herauszufinden und parken ein paar Sensorplattformen im Raum um Haven. (Und zwar so dass ihr Hyperabdruck NICHT geortet werden knn, und wenn das heißt dass sie erstmal ein paar Tage beschleunigen müssen.)
Die Geschwader gehen eben Falls soweit wie notwendig ausserhalb des Hyperlimits von Haven in den Normalraum über und beschleunigen auf 0,15c.
Sie erhalten die Taktischen Informationen über die Aufstellung der Havenitischen Verteidigung.
Wenn sie nahe genug heran sind fangen sie an Pods zu legen, und wenn sie die Hälfte ihrer Ladungen draussen haben feuern sie ihre Raketen so ab dass der Abstand zwischen Geschwader und Haven-Homefleet zum Einschlag noch 10 Minuten vom Hyperlimit weg sind.
Das bedeutet ein Kommunikations-lag (je nachdem wie groß das Hyperlimit von Haven ist) von maximal 30 Sekunden (eher weniger als 15 sekunden, denn 30 wäre absoluter Worst-Case).

Was wäre das Ergebnis: ca 70.000 Raketen, darunter ca 54.000 mit Lasersprengköpfen, kommen mit minimaler Warnzeit (ca 30 Minuten) in Gefechtsreichweite der maximal 70 SDs der Havenitischen Homefleet.
Nach dem ersten Treffer hat die angreifende Flotte die Möglichkeit ohne eigene Verluste in den Hyperraum zu verschwinden.
Wenn die Verteidiger erwartungsgemäß vernichtet werden können die Angreifer bequem mit 300g abbremsen und kommen nach 19 Lichtminuten zum Stillstand.
Moriarty stellt keine Gefahr da, da man ja Sensorplattformen im System hat und demnach jede Aktivierung sofort mitbekommt.

Also warum war Manticore nochmal in Schwierigkeiten?
Wenn jemandem Fehler auffallen bitte scheut euch nicht sie anzusprechen
Gruß,
Imrahil

[Nighthawk_]

Da wir nicht in den Raum vorgedrungen sind und dort Politik betreiben existiert eine entsprechende Wortschöpfung nicht.
Entweder also kreiere ich etwas neues ala Kosmopolitik/strategie oder ich verwende die eingebürgeten Begrifflichkeiten entsprechend.
Letzteres macht für mich wesentlich mehr Sinn.
Und exzessiver Gebrauch, ich diskutiere hauptsächlich über diesen Themenkomplex, entsprechend of muss ich ihn benennen.
Aber jetzt wieder btt

[ThorKonnat]

Ich glaube nicht das man bei galaxisweiten Zuständen von Geo sprechen kann da dies ja nur für die Erde bzw einen Planeten zutrifft.
Trotzdem klingt der exzessive Gebrauch dieser Worte irgendwo aufgeblasen.

[Nighthawk_]

Nach meiner Auffassung ist das nun mal so die korrekte Umschreibung des Sachverhalts.

[ThorKonnat]

normaler, das geobla klingt immer irgendwie.....ich weiß nicht, es ist nervend zu lesen

[Nighthawk_]

Wie sollte ich das dann sonst formulieren?

[ThorKonnat]

Ich bin selten mal mit Chrei einer Meinung, aber hier hat er recht. Ich wünschte nur er würde nicht ständig geopolitisch geostrategisch oder so schreiben -.-

[Nighthawk_]

Wortglauberei! Im Kern sind es normale Liniengefechte im Stil der alten Segelkriegsflotten. Ein System das fast alle einkommenden Raketen ablenkt und ein System das den überwiegenden Teil der eigenen Raketen ins Ziel bringt entspricht schon per Definition dem Tatbestand von Übertechnologie.

Ich sehe in der Kriegsführung der Harrington Reihe keine größeren Parallelen zu "Liniengefechten im alten Stil" als in in anderen Scifiserien auch.
Klar, oberflächlich betrachtet hat Weber hier einiges kopiert.
Steigt man tiefer ein ist die Kriegsführung grundverschieden.
Und zu Übertechnologie, was soll hier bitteschön Übertechnologie sein?
Weber verwendet hier Technik die so bereits im RL existiert!
ECM und ECCM wird seit Jahrzehnten vorallem im See- und Luftkrieg eingesetzt.
CounterMissiles sind ebenfalls alles andere als unrealistisch, existieren doch von GBI bis Iron Dome zig verschiedene active kill Systeme zur Raketenabwehr.
Die Feuerleitung von Lenkwaffen über große Distanzen bei Umgehung der gegnerischen Abwehrmaßnahmen ist genausowenig irgendwie neu.
Das sind Grundelemente der Modernen Kriefsführung die Weber hier einfach in den Weltraum kopiert hat.
Und da geht es wesentlich realistischer zu als in den allermeisten anderen Scifiserien.

Die Königin wollte, aus ihren puren Hass heraus, nicht nachgeben und meinte durch die ultimative Überlegenheit des Apollo-Systems Haven einen Diktatfrieden aufzuzwingen. Der Premier hat noch gewarnt, das schon andere dies versucht haben, aber es nie zum erwünschten Ergebnis geführt hat.

Die Krone hat das Sternenkönigreich zu verteidigen und zu schützen.
Haven war historisch betrachtet eine extrem expansive Sternennation und hat Manticore angegriffen. Nicht nur einmal, sondern zweimal, sowohl als Volksrepublik und als Republik.
Haven hat Manticore während des Waffenstillstandes aufs Glatteis geführt und neue Flotten ausgehoben. Und nebenbei noch diplomatische Korrespondenzen gefälscht.
Unabhängig davon das Elizabeth III schlicht nicht wissen kann das Mesa und nicht Haven für die Sabotage der Waffenstillstandsverhandlungen verantwortlich zeichnete, oben umrissene Entwicklung ist Grund genug sich jeden Waffenstillstand mit Haven drei und vierfach zu überlegen.
Das Sternenkönigreich riskiert eine zweite Operation Thunderbolt wenn es nicht gelingt durch Apollo die allgemeine taktisch operative Überlegenheit zu demonstrieren.
Nach der Schlacht um Manticore und der Vernichtung des havanitischen Schlachtwalls sieht es anders aus.

Für Haven blieben nur zwei Möglichkeiten; entweder kapitulieren oder die Flucht nacht vorn. Letztere Möglichkeit hätte man schon sehen können, sonst sind die Mantys doch auch immer sonderschlau dargestellt.

Nein hätten sie nicht, Theismans Generalangriff kam absolut unerwartet weil in dieser Form so noch nie dagewesen.
Manticore konnte nicht voraussehen das Haven den kompletten Schlachtwall einsetzt um die Home Fleet anzugreifen und gleichzeitig der dritten Flotte eine Falle zu stellen.
Aber was red ich, ich habe dir die entsprechenden Erläuterungen Webers schon verlinkt.

Pearls of Weber: The rationale behind when to reveal Apollo's existence
Insbesondere:

While I know some people are arguing that by "giving away" Apollo's existence, the Manticoran Admiralty "drove" Thomas Theisman into attacking the Manticoran home system, I have to say that I find the reasoning behind that argument extraordinarily suspect. It seems to me that the people putting it forward are completely failing to place themselves in the positions of the people making the decisions, especially in regards to the information which those people had and the evolution of the strategic concepts with which they were working.

Thomas Theisman is one of the best strategic thinkers on either side of the Havenite wars. In my opinion, he is clearly the best strategic thinker which Haven has so far produced. Exactly how he stacks up against his Manticoran counterparts is more a matter for debate and individual opinion, and that's how I want it. However, there was absolutely no reason for anyone in Manticore to anticipate that after spending so long building up the numerical advantage in ships of the wall which was fundamental to his strategy for eventually launching a decisive offensive, he would voluntarily send what was effectively better than 80% of his total modern wall on a headlong attack against the most heavily defended star system in the entire Alliance.

The defenses which the Manticorans had in place to cover the Manticoran home system, including the fixed defenses which never engaged Theisman, were far more than merely adequate to stand off an attack launched in any strength the galaxy had ever seen. I'm not talking about firepower, I'm talking about numbers of hulls, which implies an enormously greater effective combat power than had been deployed in any previous battle. Given that the other side didn't have Apollo, and given the fact that the Manticoran alliance was ignorant of Shannon Foraker's "donkey" and the size of the stupendous opening salvos that it made possible, the Manticoran Admiralty had every legitimate reason to believe that the forces it had deployed in the Manticoran home system, and available one junction transit away (in the form of Third Fleet) was more than adequate to defeat any attack Haven was remotely likely to launch. In addition to that, however, they had Eighth Fleet, which was busy working up with Apollo in the security of Trevor's Star (much as Alice Truman worked up the original CLAC at Hancock Station, but with the added benefit that its secure working up area was likewise only a single transit away from the home system). In other words, Eighth Fleet and its Apollo-capable ships were available for the defense of the home system.

Manticoran defensive doctrine for their home system was based on Home Fleet's being powerful enough, especially backed up by the in-system LACs and conventional system defense missile pods, to hold any likely attack at bay long enough for Third Fleet and Eighth Fleet to respond.

Thomas Theisman responded to the discovery that Apollo existed far more rapidly than anyone in the Alliance anticipated that he could. That's in no small part because he'd already done all of the basic planning for Operation Beatrice before he found out Apollo existed. In other words, he reached into his back pocket and pulled out a completed operational plan for what he had contemplated as an "ultimate worst-case scenario" and which he had organized long before he ever got hit by Apollo. In addition, he concluded that Apollo was available in low enough numbers that he had a chance, if he launched his blow instantly, of winning the war before Apollo defeated him. The point is that even if the Admiralty had assumed that deploying Apollo would definitely "drive him" into a desperation all-out attack on Manticore, the sheer size, power, and -- above all -- rapidity with which the attack was launched would have come as a total strategic surprise. Theisman didn't have to stop, analyze what had happened, pull together a response plan, redeploy his assets, and go. He'd already put together what he used as a response plan and redeployed his assets to carry it out, which cut at the very minimum weeks, and quite probably months, from the time which would otherwise have been required to get something like Beatrice off the ground and into Manticoran space. By which time Eighth Fleet would have been even more heavily reinforced with additional Apollo-capable SD(P)s and the system defense variant of Apollo, despite the bottlenecks, would have been deployed in strength.

As it was, the defensive strategy which the Alliance had adopted worked. The fact that Honor was off the terminus drilling her new ships threw a spanner into the timing of the response for Trevor's Star. I suppose that I could have explicitly noted that one of the reasons she felt secure in carrying out routine training operations was that, as I mentioned above, any massive offensive against the Manticoran home system specifically in response to Sanskrit couldn't be mounted that soon, which suggested that it would probably be a good idea for the strategic reserve for the home system to spend some of that time training up its new, green, inexperienced ships. I didn't think it was necessary for the purposes of the story to explain all of that, and I still don't.

The fact that Theisman had come up with a plan specifically designed to mousetrap Third Fleet, which had then been modified to make a "better mousetrap" for Eighth Fleet, as well, almost invalidated the existing Manticoran defensive planning. Again, however, I stress that it was the sheer size of his attack -- the totally unanticipated, impossible to predict, stunningly daring, etc., etc., etc. -- size of his attack which did it. The possibility of his being able to simultaneously commit two forces, one of them sufficiently powerful to punch out Home Fleet in a direct headlong confrontation, and a second one powerful enough to do the same thing to Third Fleet, simply never occurred to anyone because it was so far outside all of the existing strategic and operational parameters of interstellar warfare.

In the end, the fact that Honor was unable to accompany Third Fleet was also the salvation of Manticore. But people really have to bear in mind that authors and readers have 20/20 vision when it comes time to see through the "fog of war." The characters in the novels don't. Had Thomas Theisman been able to accurately project the numbers of Apollo-capable ships the Alliance would have in service by the time Beatrice reached Manticore, he would never have launched the operation. Had anyone in Manticore ever said "Hey! You know what, I bet you that Haven is contemplating putting its entire modern battle fleet at risk in a potential kamikaze attack on the strongest defenses in the entire Alliance!" (and not been promptly committed to a lunatic asylum), then probably Eighth Fleet would have been redeployed to Manticore itself to carry out its training operations. Neither of those things happened, however, because the characters in the novel weren't clairvoyant and had to make their decisions based on what they knew and the possible strategic variants plausibly available to both sides.

Die Königin ist mit ihren Verhalten die Schlüsselfigur und hat die folgenden Ereignisse direkt selbst zu verantworten.

Nein, die Königin unterliegt politischen Sachzwängen und hat nicht ansatzweise den gleichen Überblick wie der geneigte Leser.
Sie kann nicht einfach annehmen das Mesa in einer Superduperverschwörung die geopolitische Situation zwischen Manticore und Haven seit Jahrzehnten manipuliert hat.
Das ist bei Lichte betrachtet einfach eine lächerliche Verschwörungstheorie.
Sie ist in der eigenen geostrategischen Realität gefangen und hat sehr wenig Spielraum.
Haven präsentierte sich über Jahrzehnte hinweg als neutorisch unzuverlässig.
Es gab damit keinen anderen Weg als die Kampfhandlungen fortzusetzen.

Aber, ist die Welt nicht wunderbar, wenn einen alles so in die Hand spielt. Wie die meisten Charaktere sind also auch die Umstände sehr undifferenziert und recht flach angelegt.

Flach? Die Umstände?
IR zeichnet Weber eine höchste komplexe geostrategische Situation.

[Venturer]

Wortglauberei! Im Kern sind es normale Liniengefechte im Stil der alten Segelkriegsflotten. Ein System das fast alle einkommenden Raketen ablenkt und ein System das den überwiegenden Teil der eigenen Raketen ins Ziel bringt entspricht schon per Definition dem Tatbestand von Übertechnologie.

Die Königin wollte, aus ihren puren Hass heraus, nicht nachgeben und meinte durch die ultimative Überlegenheit des Apollo-Systems Haven einen Diktatfrieden aufzuzwingen. Der Premier hat noch gewarnt, das schon andere dies versucht haben, aber es nie zum erwünschten Ergebnis geführt hat.

Für Haven blieben nur zwei Möglichkeiten; entweder kapitulieren oder die Flucht nacht vorn. Letztere Möglichkeit hätte man schon sehen können, sonst sind die Mantys doch auch immer sonderschlau dargestellt.

Die Königin ist mit ihren Verhalten die Schlüsselfigur und hat die folgenden Ereignisse direkt selbst zu verantworten.

Aber, ist die Welt nicht wunderbar, wenn einen alles so in die Hand spielt. Wie die meisten Charaktere sind also auch die Umstände sehr undifferenziert und recht flach angelegt.