Genre-Kopplungen/Hybriden

[Primo Polaris]

Ich meinte tatsächliches Jump and Run - also eine Art Plattform, auf der Zusatzausrüstung versteckt ist, und die man durch "Springen" erreichen kann.

Ja, das gab es schon z.B. in Quake (1996) oder in Halflife (1998).

Sagt doch einfach, dass ihr nur ein RPG mit Ego-Perpektive wollt

Tatsächlich benutzen immer mehr RPGs die Egoperspektive, einfach weil sie ma mitreißendsten ist, das stärkste Mittendrin-Gefühl vermittelt.

Ich bin selbst in erster Linie Shooter-Spieler, spiel aber auch ab und zu RPGs. Deshalb fände ich eine gute Kreuzung aus RPG und Egoshooter auch toll, meistens wird aber dabei immer ein grundsätzlicer Fehler gemacht: richtige Skills (geschickte Bewegung, Trickjumps, Zielsicherheit etc.), die eine große Rolle beim Shooter spielen, werden durch simulierte RPG-Skills ersetzt, und das raubt dem Shooter-Anteil dann praktisch seinen Spaß. So ist es auch bei Hellgate London.

[Karl Ranseier]

Ja, das gab es schon z.B. in Quake (1996) oder in Halflife (1998).

Und in Doom halt noch nicht. Dark Forces hatte es glaub ich als erstes umgesetzt.

Tatsächlich benutzen immer mehr RPGs die Egoperspektive, einfach weil sie ma mitreißendsten ist, das stärkste Mittendrin-Gefühl vermittelt.

Ich bin selbst in erster Linie Shooter-Spieler, spiel aber auch ab und zu RPGs. Deshalb fände ich eine gute Kreuzung aus RPG und Egoshooter auch toll, meistens wird aber dabei immer ein grundsätzlicer Fehler gemacht: richtige Skills (geschickte Bewegung, Trickjumps, Zielsicherheit etc.), die eine große Rolle beim Shooter spielen, werden durch simulierte RPG-Skills ersetzt, und das raubt dem Shooter-Anteil dann praktisch seinen Spaß. So ist es auch bei Hellgate London.

Das ist genau der Punkt am RPG - der Spieler investiert die Zeit nicht darin, sich selbst mit der Steuerung vertrauter zu machen, sondern seine Spielfigur "hochzuleveln", was oft auch einfach über stark wiederholtes Töten minderwertiger Gegner erreicht werden kann. Der Skill des RPG-Spielers liegt dann darin, seiner Spielfigur eine möglichst effektive Sammlung an simulierten RPG-Skills zugänglich zu machen. Problem dabei ist, daß dieses "teh best temp" dann, sobald identifiziert, im Internet gepostet wird und dann stumpf kopiert wird von einer großen Horde anderer Spieler - die dann nahezu gar keinen Skill mehr von sich aus aufbringen. Die Leistung, ein solches Temp auszuarbeiten, ist mehr eine Gedankenleistung, ein "Köpfchen-Skill". Das Anarbeiten an eine Steuerung und das "trainieren" der richtigen Reflexe, shootertypisch, ist ein "Knöpfchenskill" - darum gelten beide Genre als so schwer kombinierbar.

Eine gute "getweakte" Steuerungsauslage zwischen beiden wäre da also die Basis. Nur besteht da eine gewisse Furcht, aus keinem der beiden Genre-Lager Zuspruch für sein Spiel zu finden. Den RPGler würde es ankotzen, von einem stark-unterleveligen Spieler-Gegner abgeschossen zu werden - der sich daran gewöhnt hat, mit einem sehr groben Visier gut zu treffen und sich die 50 Stunden Char-Leveln deswegen sparen kann - und den Shooterspieler würde es abnerven, von einem Spieler-Gegner abserviert zu werden, der viel Zeit für "stumpfes" Leveln investiert hat und nun auch im Laufen punktgenau schießt. Deswegen werden die momentanen Versuche hauptsächlich eher der einen oder der anderen Richtung zugeordnet und angepaßt.

[Primo Polaris]

@ Ranseier: stimmt, wenn man das im Multiplayer-Modus umsetzen wollte, würde es wahrscheinlich diesen Konflikt zwischen RPG- und Shooter-Gameplay heraufbeschwören. Würde in dem Fall wahrscheinlich typische RPG-Spieler abschrecken.

Ich hatte aber auch eher an Singleplayer gedacht. Da ließe sich das gut umsetzen, wenn man die Grundregel befolgt: keine echten Skills durch simulierte Skill-Level ersetzen.

Also keine Skill-Levels für:

- Bewegung/Geschicklichkeit
- Laufgeschwindigkeit
- Zielsicherheit
- Waffenhandling

Stattdessen eben Trickjumps, Geschwindigkeitstechniken wie Bunnyhopping etc.

Was bleibt dann noch übrig für RPG-typische simulierte Skills? Mehr als genug! Zum Beispiel:

- Schlösser knacken/ Computer hacken
- Konstitution/Stamina
- Max. Lebensenergie
- Max. Rüstung
- Menge von Waffen u. Munition, die man tragen kann
- verschiedenste magische Fähigkeiten
- Reparaturfähigkeiten

So in der Richtung kann ich mir das gut vorstellen.

[Karl Ranseier]

Also Bunnyhopping in einem RPG-Artigem Spiel auch noch per Spielmechanik unterstützen .... das klingt für mich von der Logik her völlig falsch. RPG ist auch, einen Charakter darstellen. Wer will schon ein durch die Gegend hüpfender Irrer sein? Diese "Spring-Kids" gehen den auf den RP-Anteil wertlegenden Spielern in Multiplayer-Umgebungen meistens tierisch auf den Zeiger. Ein RPG-basiertes Spiel sollte Bunnyhopping stattdessen gezielt entwerten - Ausdauerbalken oder ähnliches.

[Philliph Adama]

Was ich mir noch vorstellen könnte wöre ein Strategie-Spiel und dann in die Ego-Perspektive schalten können. Also ein Strategie-Shooter
Also ich nehm jetzt mal das Beispiel CnC:
Wir beginnen mit dem Basisbau. Raffinerie, Kaserne etc. und wenn man dann eingreift, dass man dann selbst die Kontrolle über ein Squad nimmt und dann direkt an der Schlacht teilnimmt. Wenn dein Squad tot ist, springt man zum nächsten, oder man übernimmt die Steuerung eines Panzers.
Als Hilfe könnte man dann noch die restlichen Truppen von einer Ki steuern lassen, wenn man im Ego-Modus spielt.
Also ein Taktik-Spiel, das nicht nur Leute rumkommandieren ist, sondern auch eine komplette Basis steuern.

[Primo Polaris]

Also Bunnyhopping in einem RPG-Artigem Spiel auch noch per Spielmechanik unterstützen .... das klingt für mich von der Logik her völlig falsch. RPG ist auch, einen Charakter darstellen. Wer will schon ein durch die Gegend hüpfender Irrer sein? Diese "Spring-Kids" gehen den auf den RP-Anteil wertlegenden Spielern in Multiplayer-Umgebungen meistens tierisch auf den Zeiger. Ein RPG-basiertes Spiel sollte Bunnyhopping stattdessen gezielt entwerten - Ausdauerbalken oder ähnliches.

Wie gesagt, mein Beispiel bezieht sich ausschließlich auf eine Singleplayer-Umsetzung.

Und wieso sich das von der Logik her für dich falsch anhört verstehe ich nicht. Einen Charakter darstellen - na und? Japanische Action-RPGs setzen auch stärker auf rasante Spezialbewungen, ohne dass der Charakter der Figur zwingenderweise darunter leidet.

Wer will ein durch die Gegend hüpfender Irrer sein? Da könnte man auch fragen: wer will ein durch die Gegend watschelnder Zwerg sein, oder ein spitzohriger Elf mit Flitzebogen? (Offenbar genug Leute...) Das ist doch kein Argument.

Und ein spielspaßförderndes Element wie Bunnyhopping (ich rede hier von absichtlich implementierten Moves) "gezielt zu entwerten" widerspricht meiner Auffassung von gutem Gameplay grundlegend.

[Karl Ranseier]

Bah, ungenaue "Fachbegriffe" - Bunnyhopping für mich das gegenüber Rennen schneller fortbewegen in "exploitender" Art und Weise in Multiplayer Shootern. Klarer Fall von aneinander vorbei. Dazu noch der unterschiedliche Focus von "Multiplayer" (hier) gegenüber "Singleplayer" (Primo) -Umgebung.

Ich selbst glaube, daß wir uns dem Ende der Singleplayer-Ära nähern. Singleplayer wird dann entweder Richtung interaktiver Film (gibt's ja schon oft), kleinere Zeit-Totschlag-Spiele für zwischendurch (hauptsächlich Handy, stark verbesserte Formen von Solitär-Artigen Ablege/Sortier/usw.-Spielen) und als Vorbereitungs"level" für große Multiplayer/MMO-Spiele geben. Die werden dann viele der eigentlichen Features erst im Multiplayer-Bereich bieten - zur Zeit läuft es noch umgekehrt, viele der Key-Features fallen im Multiplayer-Bereich eines Spiels weg.

Bleibt dieser Vorschlag:

Was ich mir noch vorstellen könnte wöre ein Strategie-Spiel und dann in die Ego-Perspektive schalten können. Also ein Strategie-Shooter
Also ich nehm jetzt mal das Beispiel CnC:
Wir beginnen mit dem Basisbau. Raffinerie, Kaserne etc. und wenn man dann eingreift, dass man dann selbst die Kontrolle über ein Squad nimmt und dann direkt an der Schlacht teilnimmt. Wenn dein Squad tot ist, springt man zum nächsten, oder man übernimmt die Steuerung eines Panzers.
Als Hilfe könnte man dann noch die restlichen Truppen von einer Ki steuern lassen, wenn man im Ego-Modus spielt.
Also ein Taktik-Spiel, das nicht nur Leute rumkommandieren ist, sondern auch eine komplette Basis steuern.

Um das umzusetzen, bräuchtest du eine "kommandierende" KI - Beispiel: Du gibst einem Verteidigungsgeschütz und einigen Einheiten dort eine "Guard" Befehl, und während du woanders im Ego-Modus unterwegs bist, kommt über diese Stellung der Hauptangriff. Die Zeit, in der du wechselst - entweder zu einem Squad im Hauptkampgebiet oder zurück auf die Kommando-Ebene - ist verlorene Zeit, in der eventuell knapp ausserhalb stehende Einheiten von dir halt rumstehen und warten, statt sich auf den Weg ins Kampfgebiet zu machen. Eine KI, die diese Einheiten in der Zeit schon losschickt.... Womit du praktisch in einer solchen Runde CnC zum einfachen Soldaten im Spiel zwischen zwei Computergegnern wirst. CnC invertiert

[kosmoaffe]

Boilling Point hatte gute Ansätze und wäre ausbaufähig....allerdings hab ich das Spiel auch nicht zu Ende gezockt....
Die Mischung aus GTA und Shooter war ok..etwas mehr charakteraufbau und Skillaufwertung wäre nicht schlecht gewesen...

Alles im allem eine 3+

Ich denke mir das Singleplayer irgendwann fotorealismus erhalten...spätestens dann sollte physikalischer realismus folgen...aber die datenmengen wären zu gross für heutige Systeme....

CnC kam mit renegade der Egoperspektive schon recht nahe..war ja auch n Shooter nur das es eigentlich ein battlefield wurde mit CnC typischen Einheiten..mehr nicht...schade..

[Drakespawn]

Was ich mir noch vorstellen könnte wöre ein Strategie-Spiel und dann in die Ego-Perspektive schalten können. Also ein Strategie-Shooter
Also ich nehm jetzt mal das Beispiel CnC:
Wir beginnen mit dem Basisbau. Raffinerie, Kaserne etc. und wenn man dann eingreift, dass man dann selbst die Kontrolle über ein Squad nimmt und dann direkt an der Schlacht teilnimmt. Wenn dein Squad tot ist, springt man zum nächsten, oder man übernimmt die Steuerung eines Panzers.
Als Hilfe könnte man dann noch die restlichen Truppen von einer Ki steuern lassen, wenn man im Ego-Modus spielt.
Also ein Taktik-Spiel, das nicht nur Leute rumkommandieren ist, sondern auch eine komplette Basis steuern.

Sowas ähnliches gabs schon mal. Battlezone und Uprising haben das versucht, kamen aber nicht besonders gut an.

[Philliph Adama]

Dann wird es ja Zeit, das man ein besseres Spiel als die schon da gewesenen Dinge schafft.

Zu Karl Ranseiers Einwände.
Wärum soll das schwer sein.
Der Modus könnte wie folgt gehen:
du spielst gerade in der Vogel-perspektive und schickst einen Storm-Trooper trupp vor.
unten in der Leiste. wo auch das Zeichen für die Jetpacks ist, ist auch ein zeichen für die Ego-Perspektive.
du klickst rau und wirst sofort in die Ego-Sicht umgeleitet.
Dnn hast du irgendwo in einer Ecke eine Minimap vom Schlachtfeld.
Die dich benachrichtigt wenn feindliche Truppen auf dich zu marschieren.
Dann würd ich es so machen, dass man die Tabulator-taste drückt und man an die betroffene Stelle geschickt wird mit der Kamera.
Und Truppen musst du vorher auch erst hinschicken!
Diese Ki dann soll halt nur Stellvetretend sein, die keine neuen Gebäude baut.
Diese sollte sich we ein Defensiv-Spieler verhalten.

Renegade war schon ein gutes Spiel, auch mit der Basis war es gut. Dort hätte man sowas schon einbauen können.

[Karl Ranseier]

Das waren keine Einwände - nur konsequent zu Ende gedacht könnte sich halt der Shooter-Spieler von der Defensiv-KI übers Schlachtfeld dirigieren lassen - und daraus ergeben sich halt neue Ansätze. Bei konsequenter und guter Umsetzung ergeben sich daraus wahnsinnig viele Möglichkeiten, vor allem auch im Multiplayer-Bereich.

[Philliph Adama]

Das waren keine Einwände - nur konsequent zu Ende gedacht könnte sich halt der Shooter-Spieler von der Defensiv-KI übers Schlachtfeld dirigieren lassen - und daraus ergeben sich halt neue Ansätze. Bei konsequenter und guter Umsetzung ergeben sich daraus wahnsinnig viele Möglichkeiten, vor allem auch im Multiplayer-Bereich.

Ja und ich wollte halt nur meine Sache weiter verdeutlichen. nicht bös' gemeint.
Also ich denke das so ein Spiel viele Möglichkeiten aufgibt.

[Obsidian Lord]

Dann wird es ja Zeit, das man ein besseres Spiel als die schon da gewesenen Dinge schafft.

Das dürfte schwer werden. Uprising, Urban Assault usw. habe ich nie gezockt, aber Battlezone I+II sind definitiv nicht an der Qualität gescheitert. Ich denke eher, daß das ungewöhnliche Spielkonzept viele abgeschreckt hat. Ging auch anderen Spielen so, beispielsweise Project Nomads (Hybrid aus Action-Adventure und Strategiespiel). Bei Battlezone war der Schwierigkeitsgrad auch nicht ganz ohne ... man brauchte eine Weile, um sich in die fremde Spielweise reinzufühlen, einerseits tobte man in Egoshooter-Sicht durch die Missionen, konnte aber auch Fahrzeuge besetzen (so gut wie alle Spielerfahrzeuge) und mit einer äußerst umfangreichen Tastenbelegung strategische Befehle an die Armee erteilen. War wohl nicht jedermanns Sache. Aber es war ein einmaliges Gefühl, vom eigenen Schwebepanzer aus zuzusehen, wie die Truppen in eine feindliche Basis einfielen ... dann, wenn der Gegner vielleicht noch zu stark war, den Rückzug befehlen, Reparatur anordnen und mit Vollgas quer durch den Gegner heizen, der gerade zur Verfolgung ansetzte ... geil. Hat es nicht wieder gegeben.

[Karl Ranseier]

Sehr guter Einwand - tatsächlich ist es so, das viele Spieler schon an einzelne Genres feste Erwartungen haben. Beispiel MMORPG, Tabula Rasa: In der Beta sollten Rätsel (Runenverschlüsselung) dort aus einem Pool kommen, so daß jeder Spieler ein anderes Rätsel bekam (bzw. später wiederholten die sich irgendwann) - gutes Konzept zur Sicherung des Spielspaßes, dachte man zumindest. Auf dem Forum wurde dagegen regelrecht Protest gelaufen - ein MMORPG Spieler erwartet wohl (zumindest in der Masse), daß sich zu einem Spiel in ihrem Genre ein umfangreiches Nachschlagewerk bilden kann, wo man alles nachliest, statt selbst den Kopf anzustrengen. Bei TR wurde eine Rolle rückwärts gemacht und der Pool entfernt.
Hybriden schaffen es aus irgendeinem Grund nicht, massenkompatibel aufzutreten. Dazu kann man das gemischte Spielkonzept auch nicht so einfach bewerben wie das bei Einzel-Genre-Titeln der Fall ist - "Ein Spiel wie der Hit XY" geht dem Marketing halt leichter von der Hand als "Wir haben hier was Neues" (Müssen Sie probieren!)

[Karl Ranseier]

Wird Zeit mal eine andere Genre-Kopplung in die Runde zur Diskussion zu schmeißen: Fahrzeug(Flugzeug)-Simulation und Shooter. Viele Shooter bieten inzwischen das Nutzen von Fahrzeugen an, allerdings in simplifizierter Steuerungsform, vor allen Flug"geräte" aller Art lassen sich dort wesentlich einfacher steuern als in gewohnten Flugkampfsimulationen.
Eine Kopplung mit wirklichen Simulationselementen für die Fahrzeuge - Kollektivsteuerung an Helikoptern z.B. - zu einem Shooter würde einen Zusammenschluß spezialisierter Spieler innerhalb einer Plattform (vor allem in Multiplayerbereich) fördern - "Passt auf unseren Piloten auf, niemand von uns kann die Kiste sonst fliegen!" auf Basis von Fähigkeit der Spieler, nicht einer gewählten Klasse. Im Sci-Fi-Bereich mit Raumjägern und Shuttles sind da noch ganz andere Sachen möglich. Die Frage ist - lassen sich Spieler auf ein System ein, in dem sie nicht einfach allein "teh pwnz0r" sein können? Gibt es echte Teamspieler vor einem PC?