Ist alles vorherbestimmt?

[Spocky]

@Spocky:
Worüber diskutierst du hier denn eigentlich noch? Ich werde aus deinen Beiträgen nicht schlau. Dass es Spinner gibt, die denken, dass irgendein metaphysisches Schicksal unter Kraft der Gestirne unser Leben vorherbestimmt, hat hier keiner bestritten? Im Endeffekt läuft so eine Diskussion doch nur auf die verschiedenen Deutungen der Quantentheorie hinaus, genau, wie es auch hier geschehen ist (quasi deterministisch )

Ich kann ja gar nicht anders, die Leute erwarten ja Antworten von mir auf ihre Fragen und Kommentare

Na siehst du? Also gibt's keine Alternativen für die Typen, die ich abknallen gehe. Wenn A und B dann C - ich hab die Knarre, du bist tot! Das liebe ich am Determinismus: Ich weiß jetzt schon, dass du draufgehn wirst. Und ich brauch's nicht mal zu entscheiden, das macht das Universum für mich.

Das klingt für mich nach Fatalismus und nicht nach Determinismus.

Determinismus ist gar keine Schicksalslehre, weswegen es Verwirrung stiftet, ihn immer wieder in Verbindung mit Schicksal hervorzuholen. Auch schließt er freie Entscheidungen nicht kategorisch aus.

Ich hab ja von Anfang an mit dem Schicksal NICHT den Determinismus in Verbindung gebracht, das wurde nur an mich herangetragen mit der Begründung, dass der Determinismus diese Möglichkeiten gar nicht zulässt. Aber genau aus dem Grund betonte ich ja stets, dass es darum gar nicht geht.

Aber wie lässt der Determinismus noch freie Entscheidungen zu?

[Feldanalyse]

Aber wie lässt der Determinismus noch freie Entscheidungen zu?

Insoweit, als dass es wirklich freie Entscheidungen überhaupt gibt. Da haben auch die Neurologen ein Wörtchen mitzureden, in den letzten paar Jahren gab es in diese Richtung ja einige neue Erkenntnisse: ist unser Wille wirklich so frei, wie es seit Jahrhunderten gelehrt wird?

Die freie Entscheidung wird es im Determinismus geben, wenn du damit die Wahl zwischen zwei Möglichkeiten meinst. Da allerdings deine Entscheidung durch deine Hirnmuster quasi vorgegeben werden (du also eine für dich typische Entscheidung triffst), ist das auch determiniert. Einen freien Willen, der total frei ist, gibt es also nicht. Aber dafür brauchen wir keinen Determinismus, das wird der Wissenschaft eh immer klarer.

[Spocky]

Die freie Entscheidung wird es im Determinismus geben, wenn du damit die Wahl zwischen zwei Möglichkeiten meinst. Da allerdings deine Entscheidung durch deine Hirnmuster quasi vorgegeben werden (du also eine für dich typische Entscheidung triffst), ist das auch determiniert. Einen freien Willen, der total frei ist, gibt es also nicht. Aber dafür brauchen wir keinen Determinismus, das wird der Wissenschaft eh immer klarer.

Genau darauf wollte ich nämlich hinaus

[Dessler]

Wenn du die Eier hast, einen unschuldigen Passanten abzuknallen, dann läuft sein und dein Leben auf diesen Moment hinaus, und es war so bestimmt, da dich die Einflüsse, denen du bisher ausgesetzt warst, dazu gebracht haben (vergiss nicht, auch das Gehirn beruht auf Ursache und Wirkung).

Danke, das werde ich zu meiner Verteidigung verwenden. Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.

[KennerderEpisoden]

Dann nehm ich mir mal die Knarre, lehn mich aus dem Fenster und knall ein paar Passanten ab. Denn es ist ihnen vorherbestimmt, heute draufzugehen, und das ist unausweichlich, juhei! Melde mich wieder, wenn ich deinem Determinismus Genüge getan habe. Darf ich bei der Strafverteidigung auf dich verweisen?

Wenn man die "Ich konnte nicht anders"-Schiene fahren möchte, ist der Verweis auf Geistesstörungen, miese Kindheiten, genetische Defekte etc. vermutlich weiter verbreitet und zumindest etwas erfolgsversprechender. Deine Argumentation hingegen hat hingegen etwas von einem Evolutionsgegner, der einen Mord damit rechtfertigt, dass man so etwas halt erwarten müsste, wenn man den Leuten erzählt, sie stammten vom Affen ab.

Aber wie lässt der Determinismus noch freie Entscheidungen zu?

Das kommt drauf an, was man unter einer freien Entscheidung versteht. Der philosophische Mainstream ist jedenfalls kompatibilistisch, spricht sieht eine Definition von Willensfreiheit als hinreichend an, die eine Vereinbarkeit mit dem Determinismus gewährleistet. Ich tendiere dazu, dem zuzustimmen: Wenn meine Handlung nicht von anderen bestimmt werden, dann sind sie frei. Wenn mein Wille nicht von anderen manipuliert wird, dann ist er ebenfalls frei. Unfreiheit entsteht nicht dadurch, dass pysikalische Gesetzmäßigkeiten bestimmte Handlungen aussschließen.

[3of5]

Das kommt drauf an, was man unter einer freien Entscheidung versteht. Der philosophische Mainstream ist jedenfalls kompatibilistisch, spricht sieht eine Definition von Willensfreiheit als hinreichend an, die eine Vereinbarkeit mit dem Determinismus gewährleistet. Ich tendiere dazu, dem zuzustimmen: Wenn meine Handlung nicht von anderen bestimmt werden, dann sind sie frei. Wenn mein Wille nicht von anderen manipuliert wird, dann ist er ebenfalls frei. Unfreiheit entsteht nicht dadurch, dass pysikalische Gesetzmäßigkeiten bestimmte Handlungen aussschließen.

Näheres dazu hier:

Philosophie verständlich : Willensfreiheit : Haben wir einen freien Willen?

[Dannyboy]

Danke, das werde ich zu meiner Verteidigung verwenden. Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.

Kannst du machen, wird dir nicht helfen.

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Aber wie lässt der Determinismus noch freie Entscheidungen zu?

In Ergänzung zu den anderen Postings. Ich würde mal eher fragen, wie der Indeterminismus freie Entscheidungen ermöglicht. Wer ist von was frei und wie kommt es zur Entscheidung? Vor allem, wie soll es zu rationalen Entscheidungen kommen?

Viele Probleme beim Determinismus-Konzept rühren meines Erachtens von der Vorstellung, dass das "Ich" irgendwie unabhängig von physischen Zustand existiert und die Entscheidungen irgendwie von physikalischen Prozessen dem Geist aufgezwungen werden.

[Dessler]

Doch. Wenn der Richter an Determinismus glaubt. Denn dann hat es halt so kommen müssen, und wenn ich den Kerl nicht umgenietet hätte, hätte ihm das auch nichts genutzt, denn dann hätte ihn einfach irgendwas anderes um die Ecke gebracht. Wie will der Richter mich aber dafür bestrafen, dass ich nur Werkzeug der Vorsehung war? Bäh.

[Dannyboy]

Weil es dein Schicksal ist. Da hätte der Richter keine Entscheidungsfreiheit.

Gäbe es die absolute Freiheit, zum Zeitpunkt x Handlung A oder B zu wählen, wäre die Wahl unbegründet.

[Spocky]

Das kommt drauf an, was man unter einer freien Entscheidung versteht. Der philosophische Mainstream ist jedenfalls kompatibilistisch, spricht sieht eine Definition von Willensfreiheit als hinreichend an, die eine Vereinbarkeit mit dem Determinismus gewährleistet. Ich tendiere dazu, dem zuzustimmen: Wenn meine Handlung nicht von anderen bestimmt werden, dann sind sie frei. Wenn mein Wille nicht von anderen manipuliert wird, dann ist er ebenfalls frei. Unfreiheit entsteht nicht dadurch, dass pysikalische Gesetzmäßigkeiten bestimmte Handlungen aussschließen.

Dann stellt sich natürlich noch die Frage, ob die anderen wirklich keinen Einfluss auf unsere Entscheidungen haben, denn der muss ja nicht direkt erfolgen, sondern wird beispielsweise auch über die Erziehung und die Gesellschaft vorgegeben. Eine andere Erziehung und eine andere Gesellschaft bringen uns zu anderen Handlungen.

In Ergänzung zu den anderen Postings. Ich würde mal eher fragen, wie der Indeterminismus freie Entscheidungen ermöglicht. Wer ist von was frei und wie kommt es zur Entscheidung? Vor allem, wie soll es zu rationalen Entscheidungen kommen?

Viele Probleme beim Determinismus-Konzept rühren meines Erachtens von der Vorstellung, dass das "Ich" irgendwie unabhängig von physischen Zustand existiert und die Entscheidungen irgendwie von physikalischen Prozessen dem Geist aufgezwungen werden.

"Indeterminismus" kann es nicht geben, weil Definitionen über die Abwesenheit eines Merkmals nie funktionieren. Das wäre in etwa eine Frage, wie "Welche Kultur haben Nichtdeutsche?". Das umfasst einfach eine solche Vielzahl an Möglichkeiten, dass man dazu keine einzig gültige Antwort geben kann.

[3of5]

"Indeterminismus" kann es nicht geben, weil Definitionen über die Abwesenheit eines Merkmals nie funktionieren. Das wäre in etwa eine Frage, wie "Welche Kultur haben Nichtdeutsche?".

Das wäre keine interessante Frage, aber der Begriff "Nichtdeutsch" ist trotzdem vollkommen sinnvoll. Ebenso Nichtschwimmer, Atheist, Vegetarier, Analphabet...

Und "Indeterminismus" ist auch ein sinnvoller Begriff. Die Welt ist genau dann indeterministisch, wenn sie nicht deterministisch funktioniert. Wenn also die Naturgesetze und der gegenwärtige Zustand der Welt nicht eindeutig festlegen, wie es weitergeht.

[Spocky]

Vegetarier würde ich von der Liste mal eindeutig Ausklammern, weil das ja jemand ist, der die Vegetation isst, also definitiv nicht durch die Abwesenheit eines Merkmals definiert

Beim Nichtschwimmer und dem Analphabeten gibt es jeweils nur zwei Möglichkeiten, wobei ich mir bei letzterem wegen der Legastheniker nicht ganz sicher bin.

Atheist ist aber schon ganz sicher keine einheitliche Gruppe mehr, weil es da wiederum ganz unterschiedliche Unterformen gibt. Mich würde man wahrscheinlich am ehesten als Antitheisten bezeichnen, während andere da wesentlich gemäßigtere Ansichten haben oder gar dem Agnostizismus näher stehen, aber selbst bei den Agnostikern gibt es ja bald ein Dutzend Unterscheidungen...

Wenn es allerdings um "Nichtdeutsche Kultur" geht, dann ist die Unterscheidung sogar Humbug, denn es gibt nichtdeutsche Kulturen, die einer Deutschen Kultur ähnlicher sind, als die deutschen Kulturen unter sich

Beim Determinismus würde ich auch sagen, dass Indeterminismus auch sowas beinhaltet, wie eben Vorsehung, Fatalismus und so weiter, was an sich bereits eine Vorgabe beinhaltet, während es andere Richtungen gibt, die das strikt ablehnen.

[Dannyboy]

Also können Untergruppen unterschieden werden. So what?

[Spocky]

Also können Untergruppen unterschieden werden. So what?

Das Problem ist, dass einige Untergruppen eben näher am Determinismus liegen, als an den ganz anderen Dingen, so wie Österreicher näher an der deutschen Kultur liegen als Japaner genau genommen liegen sie auch näher an den Bayern als die wiederum an den Friesen.

[3of5]

Vegetarier würde ich von der Liste mal eindeutig Ausklammern, weil das ja jemand ist, der die Vegetation isst, also definitiv nicht durch die Abwesenheit eines Merkmals definiert

Nach der üblichen Definition können Vegetarier auch Produkte von lebenden Tieren essen. Die Gemeinsamkeit entsteht also tatsächlich durch das Nicht-Essen von Fleisch.

Beim Nichtschwimmer und dem Analphabeten gibt es jeweils nur zwei Möglichkeiten, wobei ich mir bei letzterem wegen der Legastheniker nicht ganz sicher bin.

Wenn man über die Abwesenheit eines Merkmals definiert, gibt es immer nur zwei Möglichkeiten: Jemand hat das Merkmal oder er hat es nicht. Auf jeden Fall sind Analphabeten jenseits ihrer Schreibunfähigkeit keine einheitliche Gruppe. Trotzdem ist "Analphabet" ein sinnvoller Begriff.

Atheist ist aber schon ganz sicher keine einheitliche Gruppe mehr, weil es da wiederum ganz unterschiedliche Unterformen gibt. Mich würde man wahrscheinlich am ehesten als Antitheisten bezeichnen, während andere da wesentlich gemäßigtere Ansichten haben oder gar dem Agnostizismus näher stehen, aber selbst bei den Agnostikern gibt es ja bald ein Dutzend Unterscheidungen...

Ok, das ist jetzt aber ein anderes Problem. Das Problem ist hierbei nicht die Definition ex negativo, sondern die Mehrdeutigkeit des Begriffs "Atheist".

Nehmen wir stattdessen den Begriff des schwachen Atheismus, der völlig eindeutig ist. Schwache Atheisten sind alle Menschen, die nicht an Gott glauben. Schwache Atheisten können zusätzlich starke Atheisten sein, die überzeugt sind, dass es keinen Gott gibt, oder sie können Agnostiker sein. Aber jedenfalls ist der Begriff des schwachen Atheisten vollkommen sinnvoll, obwohl schwache Atheisten als Gruppe nicht viel gemeinsam haben müssen.

Wenn es allerdings um "Nichtdeutsche Kultur" geht, dann ist die Unterscheidung sogar Humbug, denn es gibt nichtdeutsche Kulturen, die einer Deutschen Kultur ähnlicher sind, als die deutschen Kulturen unter sich

Es gibt keine nichtdeutsche Kultur, aber es gibt Nichtdeutsche. Der Begriff "Nichtdeutscher" ist vollkommen sinnvoll. Ob er besonders nützlich ist, ist eine andere Frage.

Beim Determinismus würde ich auch sagen, dass Indeterminismus auch sowas beinhaltet, wie eben Vorsehung, Fatalismus und so weiter, was an sich bereits eine Vorgabe beinhaltet, während es andere Richtungen gibt, die das strikt ablehnen.

Indeterminismus ist einfach die Negation von Determinismus. Die Welt ist genau dann indeterministisch, wenn sie nicht deterministisch funktioniert. Damit ist "Indeterminismus" ein völlig harmloser und sinnvoller Ausdruck.