Ist alles vorherbestimmt?

[3of5]

Das kommt drauf an, was man unter einer freien Entscheidung versteht. Der philosophische Mainstream ist jedenfalls kompatibilistisch, spricht sieht eine Definition von Willensfreiheit als hinreichend an, die eine Vereinbarkeit mit dem Determinismus gewährleistet. Ich tendiere dazu, dem zuzustimmen: Wenn meine Handlung nicht von anderen bestimmt werden, dann sind sie frei. Wenn mein Wille nicht von anderen manipuliert wird, dann ist er ebenfalls frei. Unfreiheit entsteht nicht dadurch, dass pysikalische Gesetzmäßigkeiten bestimmte Handlungen aussschließen.

Näheres dazu hier:

Philosophie verständlich : Willensfreiheit : Haben wir einen freien Willen?

[KennerderEpisoden]

Dann nehm ich mir mal die Knarre, lehn mich aus dem Fenster und knall ein paar Passanten ab. Denn es ist ihnen vorherbestimmt, heute draufzugehen, und das ist unausweichlich, juhei! Melde mich wieder, wenn ich deinem Determinismus Genüge getan habe. Darf ich bei der Strafverteidigung auf dich verweisen?

Wenn man die "Ich konnte nicht anders"-Schiene fahren möchte, ist der Verweis auf Geistesstörungen, miese Kindheiten, genetische Defekte etc. vermutlich weiter verbreitet und zumindest etwas erfolgsversprechender. Deine Argumentation hingegen hat hingegen etwas von einem Evolutionsgegner, der einen Mord damit rechtfertigt, dass man so etwas halt erwarten müsste, wenn man den Leuten erzählt, sie stammten vom Affen ab.

Aber wie lässt der Determinismus noch freie Entscheidungen zu?

Das kommt drauf an, was man unter einer freien Entscheidung versteht. Der philosophische Mainstream ist jedenfalls kompatibilistisch, spricht sieht eine Definition von Willensfreiheit als hinreichend an, die eine Vereinbarkeit mit dem Determinismus gewährleistet. Ich tendiere dazu, dem zuzustimmen: Wenn meine Handlung nicht von anderen bestimmt werden, dann sind sie frei. Wenn mein Wille nicht von anderen manipuliert wird, dann ist er ebenfalls frei. Unfreiheit entsteht nicht dadurch, dass pysikalische Gesetzmäßigkeiten bestimmte Handlungen aussschließen.

[Dessler]

Wenn du die Eier hast, einen unschuldigen Passanten abzuknallen, dann läuft sein und dein Leben auf diesen Moment hinaus, und es war so bestimmt, da dich die Einflüsse, denen du bisher ausgesetzt warst, dazu gebracht haben (vergiss nicht, auch das Gehirn beruht auf Ursache und Wirkung).

Danke, das werde ich zu meiner Verteidigung verwenden. Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.

[Spocky]

Die freie Entscheidung wird es im Determinismus geben, wenn du damit die Wahl zwischen zwei Möglichkeiten meinst. Da allerdings deine Entscheidung durch deine Hirnmuster quasi vorgegeben werden (du also eine für dich typische Entscheidung triffst), ist das auch determiniert. Einen freien Willen, der total frei ist, gibt es also nicht. Aber dafür brauchen wir keinen Determinismus, das wird der Wissenschaft eh immer klarer.

Genau darauf wollte ich nämlich hinaus

[Feldanalyse]

Aber wie lässt der Determinismus noch freie Entscheidungen zu?

Insoweit, als dass es wirklich freie Entscheidungen überhaupt gibt. Da haben auch die Neurologen ein Wörtchen mitzureden, in den letzten paar Jahren gab es in diese Richtung ja einige neue Erkenntnisse: ist unser Wille wirklich so frei, wie es seit Jahrhunderten gelehrt wird?

Die freie Entscheidung wird es im Determinismus geben, wenn du damit die Wahl zwischen zwei Möglichkeiten meinst. Da allerdings deine Entscheidung durch deine Hirnmuster quasi vorgegeben werden (du also eine für dich typische Entscheidung triffst), ist das auch determiniert. Einen freien Willen, der total frei ist, gibt es also nicht. Aber dafür brauchen wir keinen Determinismus, das wird der Wissenschaft eh immer klarer.

[Spocky]

@Spocky:
Worüber diskutierst du hier denn eigentlich noch? Ich werde aus deinen Beiträgen nicht schlau. Dass es Spinner gibt, die denken, dass irgendein metaphysisches Schicksal unter Kraft der Gestirne unser Leben vorherbestimmt, hat hier keiner bestritten? Im Endeffekt läuft so eine Diskussion doch nur auf die verschiedenen Deutungen der Quantentheorie hinaus, genau, wie es auch hier geschehen ist (quasi deterministisch )

Ich kann ja gar nicht anders, die Leute erwarten ja Antworten von mir auf ihre Fragen und Kommentare

Na siehst du? Also gibt's keine Alternativen für die Typen, die ich abknallen gehe. Wenn A und B dann C - ich hab die Knarre, du bist tot! Das liebe ich am Determinismus: Ich weiß jetzt schon, dass du draufgehn wirst. Und ich brauch's nicht mal zu entscheiden, das macht das Universum für mich.

Das klingt für mich nach Fatalismus und nicht nach Determinismus.

Determinismus ist gar keine Schicksalslehre, weswegen es Verwirrung stiftet, ihn immer wieder in Verbindung mit Schicksal hervorzuholen. Auch schließt er freie Entscheidungen nicht kategorisch aus.

Ich hab ja von Anfang an mit dem Schicksal NICHT den Determinismus in Verbindung gebracht, das wurde nur an mich herangetragen mit der Begründung, dass der Determinismus diese Möglichkeiten gar nicht zulässt. Aber genau aus dem Grund betonte ich ja stets, dass es darum gar nicht geht.

Aber wie lässt der Determinismus noch freie Entscheidungen zu?

[Infinitas]

Na siehst du? Also gibt's keine Alternativen für die Typen, die ich abknallen gehe. Wenn A und B dann C - ich hab die Knarre, du bist tot! Das liebe ich am Determinismus: Ich weiß jetzt schon, dass du draufgehn wirst. Und ich brauch's nicht mal zu entscheiden, das macht das Universum für mich.

naja allgemein wäre ich vorsichtig damit was ich mir vom Universum wünsche, denn aus einem Wunsch kann leicht Glaube werden und wahrer Glaube kann in soweit überzeugen das dass Gewünschte auch eintritt. Ob der nun negative oder positive Auswirkungen hat ist irrelevant. Amen

LG Infinitas

[Feldanalyse]

Dann nehm ich mir mal die Knarre, lehn mich aus dem Fenster und knall ein paar Passanten ab. Denn es ist ihnen vorherbestimmt, heute draufzugehen, und das ist unausweichlich, juhei!

Nein. Da du das ganz sicher nicht tun wirst, ist es ihnen nicht vorherbestimmt. Wenn du krank im Kopf wärst, und das tun würdest, dann ja.

Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen? So, wie ich dich einschätze, stellst du dich absichtlich dumm.

Melde mich wieder, wenn ich deinem Determinismus Genüge getan habe.

Warum ist das "mein" Determinismus? Ich wette, im nächsten Post gibst du mir auch noch die Schuld an deinem so oft zitierten Holocaust. Diskussionsstil?

Edith: Scheiße, ich merk grad, ich hab gar keine Knarre im Haus ... Wo ist diese verdammte Vorherbestimmtheit geblieben? Muss ich halt mit Dachziegeln schmeißen. Todesart ist ja wurscht, auf die richtige Zeit kommt's ganz alleine an.

Troll.

Na siehst du? Also gibt's keine Alternativen für die Typen, die ich abknallen gehe. Wenn A und B dann C - ich hab die Knarre, du bist tot! Das liebe ich am Determinismus: Ich weiß jetzt schon, dass du draufgehn wirst.

Wenn du die Eier hast, einen unschuldigen Passanten abzuknallen, dann läuft sein und dein Leben auf diesen Moment hinaus, und es war so bestimmt, da dich die Einflüsse, denen du bisher ausgesetzt warst, dazu gebracht haben (vergiss nicht, auch das Gehirn beruht auf Ursache und Wirkung).

Hast du die Eier dazu oder hast du sie nicht? Denn wenn du sie nicht hast, macht dein Geschmiere hier keinen Sinn, denn dann wirst du so oder so keinen umbringen.

Wenn du die Eier dazu hast, liegt es wahrlich an dir, das Schicksal anderer zu erfüllen. Aber trotzdem sind es deine Entscheidungen und alle Einflüsse aus der Vergangenheit, die dich dazu gebracht haben - es ist also vorherbestimmt. Von nichts kommt nichts, Ursache und Wirkung, nenn es, wie du willst.

[Dessler]

Na siehst du? Also gibt's keine Alternativen für die Typen, die ich abknallen gehe. Wenn A und B dann C - ich hab die Knarre, du bist tot! Das liebe ich am Determinismus: Ich weiß jetzt schon, dass du draufgehn wirst. Und ich brauch's nicht mal zu entscheiden, das macht das Universum für mich.

[Amaranth]

Dann nehm ich mir mal die Knarre, lehn mich aus dem Fenster und knall ein paar Passanten ab. Denn es ist ihnen vorherbestimmt, heute draufzugehen, und das ist unausweichlich, juhei! Melde mich wieder, wenn ich deinem Determinismus Genüge getan habe. Darf ich bei der Strafverteidigung auf dich verweisen?

Das ist ja wohl die schlechteste Art von Diskussionsforum, die ich in langer Zeit gelesen habe!

Zwischen Determinismus und Eigenverantwortung muss stark differenziert werden und wie KdE schrieb bedeutet Determinismus nicht, dass es keinen freien Willen gibt.
Determinismus besagt nur, dass es objektiv gesehen keine Alternative zu einem anderen Ereignis führt, es ist eine strikte Fortführung der Kausalität - treffen die Ereignisse A und B ein, trifft auch Ereignis C ein, und das eben auf das komplette Universum bezogen und mit ein paar Variablen mehr.

@Spocky:
Worüber diskutierst du hier denn eigentlich noch? Ich werde aus deinen Beiträgen nicht schlau. Dass es Spinner gibt, die denken, dass irgendein metaphysisches Schicksal unter Kraft der Gestirne unser Leben vorherbestimmt, hat hier keiner bestritten? Im Endeffekt läuft so eine Diskussion doch nur auf die verschiedenen Deutungen der Quantentheorie hinaus, genau, wie es auch hier geschehen ist (quasi deterministisch )

[Dannyboy]

Dann nehm ich mir mal die Knarre, lehn mich aus dem Fenster und knall ein paar Passanten ab. Denn es ist ihnen vorherbestimmt, heute draufzugehen, und das ist unausweichlich, juhei!

Das kannst du gar nicht entscheiden.

Melde mich wieder, wenn ich deinem Determinismus Genüge getan habe. Darf ich bei der Strafverteidigung auf dich verweisen?

Kannst du gerne versuchen. Aber Auswirkungen hat es keine. Die Gerichtsentscheidung ist dann auch determiniert.

Edith: Scheiße, ich merk grad, ich hab gar keine Knarre im Haus ... Wo ist diese verdammte Vorherbestimmtheit geblieben? Muss ich halt mit Dachziegeln schmeißen. Todesart ist ja wurscht, auf die richtige Zeit kommt's ganz alleine an.

[Dessler]

Dann nehm ich mir mal die Knarre, lehn mich aus dem Fenster und knall ein paar Passanten ab. Denn es ist ihnen vorherbestimmt, heute draufzugehen, und das ist unausweichlich, juhei! Melde mich wieder, wenn ich deinem Determinismus Genüge getan habe. Darf ich bei der Strafverteidigung auf dich verweisen?

Edith: Scheiße, ich merk grad, ich hab gar keine Knarre im Haus ... Wo ist diese verdammte Vorherbestimmtheit geblieben? Muss ich halt mit Dachziegeln schmeißen. Todesart ist ja wurscht, auf die richtige Zeit kommt's ganz alleine an.

[KennerderEpisoden]

Kurz: Determinismus bedeutet, dass Auschwitz unausweichlich war. Darum ist er abzulehnen.

Das riecht nach einem naturalistischen Fehlschluss.

Wie bereits mehrfach betont, hättest du beim reinen Determinismus Recht, natürlich, aber der ist nunmal nicht die einzige Schicksalslehre und nur um die kann es hier in meinem Model gehen, denn im Determinismus hat man ja auch keine freie Entscheidung.

Determinismus ist gar keine Schicksalslehre, weswegen es Verwirrung stiftet, ihn immer wieder in Verbindung mit Schicksal hervorzuholen. Auch schließt er freie Entscheidungen nicht kategorisch aus.

[Feldanalyse]

Hat man nicht. Aus deinem Determinismus folgt also dies: Den Juden war Auschwitz vom Universum vorherbestimmt und niemand trifft eine Schuld. Am allerwenigsten den Gröfaz.

Genau so ist es. Du kannst davon reden, dass wir alle unsere freien Entscheidungen treffen, aber heutzutage werden dir sogar die Hirnforscher widersprechen. Je nach Ursache und Wirkung verläuft unser Leben in bestimmten Bahnen, und sogar wenn du versuchst, diese Bahn zu ändern, ist das ein Produkt aller Einflüsse und Entscheidungen davor.

Am allerwenigsten den Gröfaz. Dem war es auch vorherbestimmt, den Holocaust anzuordnen, und er kann nichts dafür.

Abhängig davon, ob der Gröfaz geisteskrank war oder nicht.

Aber wenn er es nicht war: selbstverständlich hat er Schuld, genauso wie die Millionen anderen, die sich dafür entschieden haben, solche Verbrechen zu begehen. Aber insgesamt ist ihre Entscheidung vorherbestimmt. Hätten sie sich dagegen entschieden, wäre auch das vorherbestimmt gewesen.

Kurz: Determinismus bedeutet, dass Auschwitz unausweichlich war. Darum ist er abzulehnen.

Dann lehn du mal schön ab, auf die Existenz oder Nichtexistenz eines Determinismus hat dein Befinden keinen Einfluss.
Lächerlich, so was.

Auch witzig, dass du dich so am Holocaust abarbeitest. Wohl das einzige Schlimme, dass in der Menschheitsgeschichte passiert ist. Außerdem: Ausschwitz war unausweichlich, sonst wäre es nicht passiert.

[Spocky]

Hat man die überhaupt?

Je nachdem an welche Form des Schicksals du glaubst

Das Ziel des Universums bestand von 1933-1945 darin, einige Millionen Juden zu vernichten, egal, auf welchem Weg? Das wird die Juden mit Recht nicht trösten.

Mal ganz vorsichtig, ICH hab nie behauptet, dass ich an das Schicksal glaube, ich hab nur beschrieben, dass es die Formen gibt und welche Unlogik hinter diesen Glaubensformen steckt.

Das Universum hat keine Ziele.