An was "glaubt" ihr?

[Locksley]

Nur das die Reflektion keine aktive "freie" Reflektion mehr sein kann. Weil der freie Wille nicht mehr als solcher existiert. Eigentlich unterscheidet sich unser handeln dann nicht mehr vom handeln der Tiere. Sie leben einfach. Ohne sich große Gedanken machen zu müssen. Unsere Gedanken sind keine richtigen Gedanken weil sie dann festgelegt sind - eigentlich degradieren wir uns von unserer Einzigartigkeit als Mensch. Das was uns ausmacht - das Bewußtsein, freier Wille und Persönlichkeit sind dann nicht mehr vorhanden.

Unsere Gedanken sind richtige Gedanken, und sie koennen uns und jeden anderen ueberraschen, sie sind halt nur determiniert... Und Selbstreflektion (egal ob "frei" oder nicht) bleibt Selbstreflektion und doe ist afaik vor allem Menschen vorbehalten.
Und ich degradiere damit die Menschen auch nicht - das ist so wie wenn Du sagst, dass Darwin und Galileo die Menschen degradiert haetten (nicht, dass ich mich mit den beiden vergleichen moechte). Beide haben mit ihren jeweiligen Theorien den Menschen nicht degradiert, sondern geadelt, und auch die alleinige Existenz des Konzepts des Determinismus adelt den Menschen.

Demnach verliert jeder Mörder und böse Mensch seine Schuldfähigkeit. Schuld und Unschuld gibt es dann auch nicht mehr.
Genauso wenig wie Recht und Unrecht.....

Recht und Unrecht gibt es - warum sollte man die im Determinismus abschaffen? Recht ist wichtig, da die Rechtsnormen das Verhalten der Menschen ja durchaus beeinflussen. Auch in einer deterministischen Weltsicht... Ich stehle ja auch deswegen nicht, weil das das Gesetz ist (und weil ich zum gesetzestreuen Buerger erzogen wurde bzw mich entwickelt habe).
Schuld gibt es in anderem Sinne, naemlich in der Reflektion ueber volluebte Taten. Daher sind imho auch Schuldfragen nicht irrelevant.

Und zuletzt stimme ich Harmakhis zu - im taeglichen Leben macht es null Unterschied, ob man an den Determinismus glaubt oder nicht. Solange man nicht staendig "Das musste ja so kommen" sagt

[Skymarshal]

Schuld gibt es in anderem Sinne, naemlich in der Reflektion ueber volluebte Taten. Daher sind imho auch Schuldfragen nicht irrelevant.

Hmm, aber wenn die Tat gar nicht aus eigenen Willen begangen wurde? Warum soll ich mir dann einer Schuld bewußt sein?

Das ist doch genauso wie bei Geisteskranken......

Und ich degradiere damit die Menschen auch nicht - das ist so wie wenn Du sagst, dass Darwin und Galileo die Menschen degradiert haetten (nicht, dass ich mich mit den beiden vergleichen moechte).

Die haben ja auch nicht gesagt, das alles vorherbestimmt ist. Sie haben nur Gesetze aufgestellt bzw entdeckt.

Die einzigsten die wegen Darwin Stress gemacht haben, waren die Kirchen, aber aus anderen Gründen.

Es ging konkret um den freien Willen, der Bestandteil eines Bewußtseins ist, oder sein sollte. Dadurch indentifizieren wir uns auch größtenteils als Menschen.

[Harmakhis]

Natürlich begeht man in Determinismus alle Handlung aus seiner eigenen Verantwortung raus. Ob die Entscheidungen die man trifft schon beim Urknall vorherbestimmt wurden, ändert letztlich nichts daran, dass man sie alleine trifft, da es sich beim Determinismus ja nicht um eine "gottgleiche" höhergestellte Macht handelt, die unser Tun und Denken bestimmt, sondern es ist letztlich einfach ein physikalisches Prinzip.

[Skymarshal]

Ob die Entscheidungen die man trifft schon beim Urknall vorherbestimmt wurden, ändert letztlich nichts daran, dass man sie alleine trifft, da es sich beim Determinismus ja nicht um eine "gottgleiche" höhergestellte Macht handelt, die unser Tun und Denken bestimmt, sondern es ist letztlich einfach ein physikalisches Prinzip.

Sehe da eindeutig einen großen Widerspruch. Auch ohne den Glauben an Gott. Obwohl mir dabei der Determinismus wenigstens ein wenig Sinn machen würde.

So verfolgt er ja, als Mechanik von Kausalsystemen, eine mehr oder weniger "unbewußte" Strategie ohne Sinn. Es werden Sachen festgelegt, weil sie festgelegt werden.

Die Sonne ist da, weil sie da ist.........ok.

PS: Das gleiche hatte ich mit Bynaus schon x mal durchgekaut. Macht aber immer noch Spaß. Auch wenn ich weiß das kein Ende in Sicht ist!

[Spocky]

Und es gibt noch welche die wissen, dass sie nicht alles wissen, aber glauben trotzdem an nichts. Bzw. sie glauben daran, mal alles zu wissen......siehe Hawking und andere Wissentschaftler, die hoffen mit einer vereinheitlichenden Theorie alles erklären zu können. Entweder ist das Arroganz, übersteigerter Optimismus oder Naivität........

PS: Harald Lesch ist doch dieser Freak auf Bayern Alpha ne?

Hawking und Co glauben keineswegs, dass sie mit der GUT alles wissen. Sie wissen nur, dass sie mit einer solchen alles erklären können. Man kann aber mit wissenschaftlichen Modellen auch Dinge erklären, die gar nicht auftreten, beispielsweise dass ein Körper einfach mal von der Erde hoch fliegt, ohne dass eine Kraft von außen auf ihn wirkt. Dazu müssten einfach nur alle Atome gleichzeitig in dieselbe Richtung fliegen

Ja, Das ist der Lesch

@ The Guardian: Das mit dem Frühstück kannst du auch nur glauben und nicht wissen. was wäre passiert, wenn du an dem tag einen Unfall gehabt hättest und im Krankenhaus gelandet wärest?

[3of5]

Natürlich begeht man in Determinismus alle Handlung aus seiner eigenen Verantwortung raus. Ob die Entscheidungen die man trifft schon beim Urknall vorherbestimmt wurden, ändert letztlich nichts daran, dass man sie alleine trifft

Nein, das halte ich für falsch. Man trifft die Entscheidungen eben nicht "alleine". Damit man eine Entscheidung alleine treffen könnte, müsste der Wille wirklich unabhängig sein - und das ist er nicht in einer deterministischen Welt. Von alleiniger Verantwortung und freiem Willen könnte man nur sprechen, wenn es so etwas wie die "Autonomie des Willens" geben würde. Was du tust, müsste seine Ursache allein in dir als Persönlichkeit haben und nicht in einer determinierten Gesamt-Welt, sonst ist es keine "alleinige Entscheidung" von dir.

Wenn die Welt aber wirklich deterministisch ist, dann kann das Individuum auch keine unabhängige, eigenständige Entscheidungs-Instanz sein. Denn alles was du tust und denkst, wird ja bestimmt durch vorherige Zustände. Und wie sollte man von Verantwortung sprechen, wenn das Individuum nur ein Produkt der Zustände wäre?

Falls die ganze Welt ein einziger Kausal-Nexus ist, dann ist alles untrennbar verbunden und es wäre absurd, das Individuum da gedanklich herauszunehmen. Ein Mensch in einer deterministischen Welt ist ebenso wenig frei und eigenverantwortlich wie eine Billiard-Kugel. Schließlich geht es in beiden Fällen nur um einen Ursache-Wirkung-Prozess... der Unterschied liegt nur in der Komplexität.

Ein Mensch, der zu 100 % durch vorgegebnene Ursachen bedingt ist, kann keine Entscheidung allein aus sich heraus treffen. Denn die Entscheidung wäre ja nicht nur sein Produkt, sondern immer auch das Produkt der gesamten vorangegangenen Welt.

Zugegeben, etwas wirres Brainstorming, aber für mehr bin ich im Moment zu müde

[Harmakhis]

Was ist denn die Alternative zum Determinismus? Die Quantenmechanik und ihre scheinbar chaotischen Abläufe... aber auch diese sind natürlich durch die Gesetze der Kausalität beschränkt, nur das hier kein feines "Getriebe" alles steuert, sondern die Zufälligkeit.

Der Punkt ist, dass auch hier kein Platz für den freien Willen ist. Hier wird unser aller Handeln zu etwas degradiert das letztlich auf subatomarem Chaos basiert.

Wirklich freier Wille wäre nur möglich, wenn wir - unsere Gedanken - Einfluss auf den atomaren Level haben könnten, wenn wir in die Kausalkette eingreifen könnten.
Können wir aber nicht... ob die Welt letztlich deterministisch ist oder quantenchaotisch (schönes Wort, oder?) ändert nichts an dem Umstand, dass freier Wille so oder so eine Illusion ist.

Und bevor ich ein Spielball quantenmechanischer Zufallstreffer bin, bin ich doch lieber das direkte Ergebnis des Urknalls...

[Skymarshal]

Was ist denn die Alternative zum Determinismus? Die Quantenmechanik und ihre scheinbar chaotischen Abläufe... aber auch diese sind natürlich durch die Gesetze der Kausalität beschränkt, nur das hier kein feines "Getriebe" alles steuert, sondern die Zufälligkeit.

Die Zufälligkeit ist beruhigender als etwas festgelegtes..........

Der Punkt ist, dass auch hier kein Platz für den freien Willen ist. Hier wird unser aller Handeln zu etwas degradiert das letztlich auf subatomarem Chaos basiert.

Falsch. Das gilt nur auf unteren Ebenen. Organismen sind geschlossene Systeme. Und du selber kannst dir aussuchen ob du deine Hand bewegst oder nicht. Nicht die Zufälle........

Wirklich freier Wille wäre nur möglich, wenn wir - unsere Gedanken - Einfluss auf den atomaren Level haben könnten, wenn wir in die Kausalkette eingreifen könnten.

Nein. Das gilt nur auf subatomarer Ebene. Wir steuern unsere Handlungen aber auf extrazellulären Weg.

Können wir aber nicht... ob die Welt letztlich deterministisch ist oder quantenchaotisch (schönes Wort, oder?) ändert nichts an dem Umstand, dass freier Wille so oder so eine Illusion ist.

Nein. Nur im ersten Fall wäre es so. Das Problem ist das wir es nicht wissen. Deswegen können wir so tun oder davon ausgehen das wir frei sind. Ich halte das letztere für ermutigender.

Und bevor ich ein Spielball quantenmechanischer Zufallstreffer bin, bin ich doch lieber das direkte Ergebnis des Urknalls...

Oder eine Marionette des Urknalls...........

[Harmakhis]

Ich denke du verkennst hier den Zusammenhang zwischen mikroskopischen und makroskopischen Effekten.
Natürlich scheint auf makroskopischer Ebene die Quantenmechanik samt ihrem "Chaos" nicht zu greifen, da aber die Makroskopie eine direkte kausale Folge der mikroskopischen Abläufe ist, ist auch sie in letzter Instanz genauso chaotisch.

Vor allem - die Abläufe im Gehirn, die für unsere Handlungen sorgen sind eher den atomaren bzw. vielleicht sogar subatomaren Niveau zu zuordnen, als dem makroskopischen Bereich. Und somit greift die Quantenmechanik erst Recht.

Ich halte es einfach sehr arrogant zu glauben, dass wir Menschen unbedingt einen freien Willen haben müssen. Die Sonne scheint sich um die Erde zu drehen, tut sie aber net. Genausowenig wie wir Menschen und alles Leben und jede Handlung im Universum "frei" ist. Entweder vom Urknall oder vom Chaos bestimmt, aber sicherlich nicht auf einer bewussten Ebene "frei".

Ich sehe auch nicht, was so schlimm dran ist eine "Marionette des Urknalls" oder ein Spielball des Chaos zu sein, wenn alles im Universum diese Charakteristika erfüllt. Ja meintewegen, dann sind wir Menschen halt nicht so toll wie wir gerne wären, aber was soll das... immer dieser Egoismus.

Und wie schon gesagt, so wirklich spielt das keine Rolle, da egal ob Chaos oder Determinismus - darauf basierend, kann man kein vernünftiges Leben führen, geschweige denn eine Gesellschaft gründen.

[max]

Vor allem - die Abläufe im Gehirn, die für unsere Handlungen sorgen sind eher den atomaren bzw. vielleicht sogar subatomaren Niveau zu zuordnen, als dem makroskopischen Bereich.

Hmm, diese Diskussion gab es schon mal. Deshalb mal gleich die Frage: welche Abläufe im Gehirn finden auf dem atomaren oder sogar subatomaren Niveau statt? Die meisten Prozesse sind im wesentlichen Ionenflüsse, bei denen die Atome unverändert bleiben. Also wie sollen subatomare Prozesse Einfluss nehmen auf eine Struktur (Mensch), der der Ausfall einer Vielzahl von Zellen (und damit ein viel grösserer Zahl von Makromoleküle und ein kaum mehr zählbare Zahl von Atomen oder gar subatomaren Teilchen) egal ist?

In einem physiologischen Zusammenhang wie einem biologischen Organismus ist es doch tendenziell eher so, dass die subatomaren Prozesse durch anatomische, physiologische und zelluläre Mechanismen determiniert werden und nicht umgedreht. Z.B. beeinflusst die Konzentration und die Aktivität eines Enzyms, was wiederum im grösseren Zusammenhang nach den Erfordernissen des Organismus reguliert wird, welche chemischen Reaktionen tatsächlich ablaufen.

[Bynaus]

Oh nein - nicht schon wieder die selbe Diskussion...

anderseits...

@Skymarshall: Wie soll denn der "freie Wille" genau wirken? Wie stellst du dir das mechanistisch vor? Lenkt die "Willenskraft" die Elektronen im Gehirn? Und woher kommt diese "Willenskraft"? Ist sie "übernatürlichen" Ursprungs (und somit esoterisch)? Wie funktioniert dann die Interaktion dieser "übernatürlichen" Kraft mit der normalen Welt?

In all diesen Punkten muss jemand, der das seltsame Konzept des "freien Willens" vertritt, ausweichend und ungenau antworten - oder die Esoterik (= nicht überprüfbare Behauptungen) zu Hilfe nehmen.

Die Chaostheorie ist kein Widerspruch zum Determinismus: auch die sich scheinbar chaotisch bewegenden Teilchen folgen den Naturgesetzen - ihr Verhalten ist somit festgelegt - wenn auch nicht vorausberechenbar.

Nein, nicht noch einer!

Wir sind eben überall...

[Harmakhis]

Ersteinmal sind Ionenströme sicher dem atomaren Bereich zuzuordnen, da Ionen ionisierte Atome sind. Aber ich gebe zu, dass sie sich kaum wie Quantenobjekte verhalten, zumindest nicht oberflächlich betrachtet.
Und der reine Datenaustausch findet zwar über Ionenströme statt, aber IIRC ist bisher noch nicht geklrät, wie Daten nun gespeichert werden und da wird in vielen Theorien AFAIK auf atomare bzw. subatomare Prozesse hingewiesen.

Enzyme & Co, die scheinbar die mikroskopische Welt steuern, sind ja letztlich auch nur Atomgebilde und die Funktion eines Enzyms wird durch seine charakteristische Struktur spezifischer Atome erst möglich. Und da sind natürlich (sub-)atomare Effekte am werkeln, die diese Atome und Moleküle, erst zu dem machen was sie sind.

Ich denke allgemein ist es so, dass der Mikrokosmus den Makrokosmus bestimmt und nicht umgekehrt.
Wenn eine Lampe leuchtet könnte man zwar sagen, dass das Drücken das Schalters dafür verantwortlich ist, aber die wahren Prozesse waren ja physikalischer Natur auf einem atomaren Level, wo Quanteneffekte sehr wohl zum Tragen kommen.

So wird es letztlich überall sein, denn ansonsten wäre die ganze Quantenmätzchensache ja umsonst, wenn der Makrokosmus das bestimmen würden und nicht umgekehrt.

[max]

Wie soll denn der "freie Wille" genau wirken? Wie stellst du dir das mechanistisch vor? Lenkt die "Willenskraft" die Elektronen im Gehirn?

Die Gegenfrage ist natürlich, wie die subatomaren Kräfte den Willen lenken (siehe mein letztes Posting).

Einen vollkommen freien Willen kann es natürlich nicht geben, weil niemand alle Variablen der Umgebung und der eigenen Biologie selbst steuern kann. Es ist klar, dass man auf gewisse biologische Prozesse (z.B. Essen) angewiesen ist und diese auch nur teilweise durch Technologien modifizieren kann. Es ist klar, dass man nicht einfach in der Gesellschaft lebt, die man gerne hätte, sondern die Realität akzeptieren muss (was natürlich beeinhaltet, dass man diese auch ändern kann, aber wohl kaum als einzelnes Individuum).

Aber bedeutet dies, dass alle Entscheidungen determiniert sind? Gibt es keine Entscheidungsmöglichkeiten mehr? Sind alle Entscheidungen, die man trifft, in Wirklichkeit schon durch subatomare Prozesse vorherbestimmt, die vor Milliarden Jahren abliefen?

Ich bin der Meinung, dass der Mensch selbst entscheiden kann, aber nicht unter selbstgewählten Umständen.

[max]

Und der reine Datenaustausch findet zwar über Ionenströme statt, aber IIRC ist bisher noch nicht geklrät, wie Daten nun gespeichert werden und da wird in vielen Theorien AFAIK auf atomare bzw. subatomare Prozesse hingewiesen.

Welche Theorien? Mir sind in dieser Richtung nur Spekulationen bekannt, die sich von der Esoterik qualitativ nicht unterscheiden. Die Verschaltung von Nervenzellen ist auf jeden Fall kein subatomarer Prozess, auch wenn viele subatomare Prozesse beteiligt sind.

Enzyme & Co, die scheinbar die mikroskopische Welt steuern, sind ja letztlich auch nur Atomgebilde und die Funktion eines Enzyms wird durch seine charakteristische Struktur spezifischer Atome erst möglich. Und da sind natürlich (sub-)atomare Effekte am werkeln, die diese Atome und Moleküle, erst zu dem machen was sie sind.

Natürlich ist ein Enzym aus subatomaren Teilchen aufgebaut. Dies ist auch eine mehr als banale Feststellung. Nur besagt dies nichts darüber aus, ob subatomare Prozesse hier determinierend sind. Es ist auf jeden Fall festzustellen, dass eine makromolekulare Struktur subatomare Reaktionen (z.B. die Bildung von kovalenten Verknüpfungen zwischen bestimmten Atomen) erzwingt.

Es ist natürlich wichtig, die subatomaren Prozesse zu kennen. Aber das Leuchten einer Lampe rein auf einer subatomaren Ebene zu erklären, ignoriert schon gewaltige Teile der Realität. Woher stammt die Energie? Wie gelangt sie zur Lampe? Woher kommt die Lampe? Warum gibt es überhaupt diese Lampe? etc. etc. etc.

Meine Meinung ist, dass eine Erklärung auf einer Ebene (z.B. in Bezug auf subatomare Teilchen, Atome, Moleküle, Makromoleküle, Zellstrukturen, Zellen, Organe, Organismen, Populationen, Gesellschaften, ökologische Zusammenhänger etc.) immer beschränkt ist und nur ein Teil der Realität erklärt. Nur wenn die Erklärung für alle Ebenen stimmig ist, also deren Interaktion erklärt, kann sie die Realität darstellen.

[3of5]

Einen vollkommen freien Willen kann es natürlich nicht geben, weil niemand alle Variablen der Umgebung und der eigenen Biologie selbst steuern kann. Es ist klar, dass man auf gewisse biologische Prozesse (z.B. Essen) angewiesen ist und diese auch nur teilweise durch Technologien modifizieren kann. Es ist klar, dass man nicht einfach in der Gesellschaft lebt, die man gerne hätte, sondern die Realität akzeptieren muss (was natürlich beeinhaltet, dass man diese auch ändern kann, aber wohl kaum als einzelnes Individuum).

Du differenzierst also zwischen den vorgegebenen Zuständen und der eigenen Persönlichkeit, die mit diesen Zuständen immer noch machen kann, was sie will? Das halte ich für problematisch, da ja auch die eigene Persönlichkeit immer das Produkt gegebener Zustände ist. Der gesamte Charakter eines Menschen lässt sich kausal auf vorangegangene Ursachen zurückführen: Frühkindliche Eindrücke, Erziehung, Gesellschaft - und natürlich der Einfluss der Gene. Meiner Meinung nach bleibt da kein Freiraum für den freien Willen, also für etwas, das ganz unabhängig von Ursachen aus dem Individuum herauskommt. Denn da gibt es nichts, das sich nicht theoretisch kausal aufschlüsseln ließe.

Ich sage noch mal, was meiner Meinung nach die Bedingung eines freien Willens ist: Wirklich freie Entscheidungen sind nur möglich, wenn man von einem autonomen Willen ausgeht. Die eigenen Gedanken und Entscheidungen müssten allein Ursache und nicht Wirkung von anderen Ursachen sein, sonst ist die Entscheidung nicht "frei". Dabei können zwar bestimmte Umstände das Individuum beeinflussen(!) - was das Individuum damit macht, müsste aber seine Entscheidung bleiben, d.h. bei einer wirklich freien Entscheidung muss es immer einen Teil des Willens geben, der keine Ursache in der Gesamtwelt hat, sondern der seinen Anfang allein im Individuum hat.
Kant nannte das Spontaneität: Der Mensch ist dabei Beginn einer Kausal-Kette und nicht bloß ein Teil davon.

Aber eben das - was Kant und andere ganz richtig als Bedingung für Freiheit formuliert haben - halte ich für unvereinbar mit unserem heutigen, wissenschaftlich-materialistischen Weltbild. Denn da ist nun mal alles kausal fest verknüpft, und es gibt keinen Grund, den menschlichen Willen da herauszunehmen.

Aber an alle, die das anders sehen, frage ich, genau wie Bynaus: Wo soll ein freier Wille denn herkommen, wenn er doch nicht vorherbestimmt wird durch vorangegange Ursachen? Aus dem Nichts? Aus einer höheren Ebene? Ich sehe das wie Harmarkis: Chaos oder Determinismus - mehr Alternativen gibt es nicht.