An was "glaubt" ihr?

[Harmakhis]

Ich will nicht sagen "ich gebe auf", aber ich kann dir scheinbar einfach nicht begreiflich machen, dass im System Universum alles eine Kausalkette ist. Auch deine scheinbar so systematische DNS - was sie nicht ist, denn dazu müsste die Evolution systematisch erfolgen, sie ist aber mehr oder weniger zufallsgesteuert.

Der Determinismus folgt nur einem System: dem der Naturgesetze. Dabei ist der Determinismus keine eigenständige Kraft, wie Gravitation usw., sondern letztlich nur ein Ausdruck für die allumfassende Kausalkette der Existenz, die mit dem Urknall gestartet wurde.
Die Frage woher diese Kausalkette kommt ist genauso zu fragen, wieso unsere Naturgesetze so sind wie sie sind - das ist letztlich eine mögliche Fragestellung nach Gott.

Ich denke in einem Universum das eindeutig nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung funktioniert mit festen, differentierten Naturgesetzen ist es einfach zwingend, dass alles determiniert ist.

Genauso wie es festlegt ist, auf welche Seite eine Münze fällt, wenn ich sie werfe. Das ist nämlich kein Zufall - nur für uns begrenzte Menschen - sondern das Ergebnis aller Einflüsse auf die Münze, wie Anziehung, Wind, Wurfkraft, Winkel, Beschaffenheit des Aufschlagpunktes, usw. Aber die Seite steht fest auf die sie fällt und die Münze konnte nicht anders landen.
Genauso ist es mit allen Ereignissen im Universum: sie konnten nicht anders passieren, da sie den Naturgesetzen gehorchen und diese letztlich immer nur EINE Lösung erlauben.

[Skymarshal]

Ich will nicht sagen "ich gebe auf", aber ich kann dir scheinbar einfach nicht begreiflich machen, dass im System Universum alles eine Kausalkette ist.
Auch deine scheinbar so systematische DNS - was sie nicht ist, denn dazu müsste die Evolution systematisch erfolgen, sie ist aber mehr oder weniger zufallsgesteuert.

Nein, die Evolution ist ein Entwicklungs und Anpassungsprozess mit dem "passiven" Ziel höchste Effizienz.

Das es Kausalketten gibt habe ich ja nicht abgestritten. Nur du scheinst nicht zu begreifen, dass es relevant ist, ob sie systematisch ablaufen oder nicht.

Der Determinismus folgt nur einem System: dem der Naturgesetze. Dabei ist der Determinismus keine eigenständige Kraft, wie Gravitation usw., sondern letztlich nur ein Ausdruck für die allumfassende Kausalkette der Existenz, die mit dem Urknall gestartet wurde.

Oder sind die Naturgesetze auf der Grundlage des Determinismus aufgebaut?

Was der Determinismus ist weiß ich, nur versuche ich dir verständlich zu machen, wann er sich selber in Frage stellt.

Entweder ist er mehr zufallsgesteuert oder mehr systematisch. Und Ursache----->Wirkung ist nur eine temporäre Abfolge. Aber noch kein System in sich. Es werden zwar andere Ereignisse ausgelöst, aber ungesteuert. Also mehrere Kausalketten werden nicht zielgerecht eingesetzt(Im Gegensatz zur DNS) - demnach kann der Determinismus nur wieder mehr zufällig sein. Aber dann ist er kein Determinismus mehr............eindeutige Widersprüche!!!

Die Frage woher diese Kausalkette kommt ist genauso zu fragen, wieso unsere Naturgesetze so sind wie sie sind - das ist letztlich eine mögliche Fragestellung nach Gott.

Vielleicht......

Ich denke in einem Universum das eindeutig nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung funktioniert mit festen, differentierten Naturgesetzen ist es einfach zwingend, dass alles determiniert ist.

Nein, ist es nicht. Es kommt drauf an ob diese Ketten einfach ablaufen oder systematisch ablaufen. Oben weiter steht meine Erklärung dazu. Ich hoffe das es jetzt verständlicher ist........

Genauso wie es festlegt ist, auf welche Seite eine Münze fällt, wenn ich sie werfe. Das ist nämlich kein Zufall - nur für uns begrenzte Menschen - sondern das Ergebnis aller Einflüsse auf die Münze, wie Anziehung, Wind, Wurfkraft, Winkel, Beschaffenheit des Aufschlagpunktes, usw.

Und weil wir so begrenzt sind, können wir nicht sagen das der Determinismus die letzte logische Alternative ist.

Aber die Seite steht fest auf die sie fällt und die Münze konnte nicht anders landen.

Nicht wenn die Münze unter anderen Bedingungen geworfen wird. Ich denke das es immer ganz viele unvorhersehbare Alternativen und Zufälle gibt.

Genauso ist es mit allen Ereignissen im Universum: sie konnten nicht anders passieren, da sie den Naturgesetzen gehorchen und diese letztlich immer nur EINE Lösung erlauben.

NÖ.

[Harmakhis]

Mit deinem "NÖ" hast du endlich gezeigt, wo der Hund begraben liegt... du verstehst einfach die Natur von allgegenwärtigen, immergültigen und festen Naturgesetzen nicht.

Auch versuchst du unbedingt erklären zu wollen,d ass etwas ein System haben muss damit es determiniert ist. Du gehst sogar noch weiter und redest im Kontext fast von einem Sinn der dahinter stecken muss (vor allem bei der DNA) und das ist schlicht falsch. Es gibt keinen Grund das irgendetwas einem höheren Sinn folgen muss, als dem Sinn der Logik.

Und Ursache und Wirkung sind nunmal die Basis der Logik und diese bestimmt dann doch alles im Universum - natürlich Kausallogik und nicht diese philosophische Vulkanierlogik.

Ich werde das Münzenbeispiel noch einmal aufgreifen und wenn du das entkräften kannst bin ich ruhig: Wenn ich eine 1-Euro Münze unter ganz bestimmten Umständen werfe landet sie auf Zahl. Wenn es nun möglich wäre (nur ein theoretisch) sie unter GENAU den selben Umständen zu werfen, dann muss sie doch wieder auf Zahl landen, oder?
Damit wäre die Seite auf der sie landet vorherbestimmt und sogar berechenbar, wenn ich ALLE Faktoren einbeziehe.
Das dies technisch nicht möglich ist, spielt für den Umstand keine Rolle. Für das geschlossene System Universum (und das ist das einzige geschlossene System) wäre es vorherbestimmt.

[max]

Denn wie schon ausgeführt: um einen freien Willen zu haben, müsste man ja nur per Gedankenkraft völlig unabhängig von Physik (und Logik) eine Kausalkette starten können.

Es ist ganz einfach: manchmal oder eigentlich sehr oft gibt es mehrere Möglichkeiten und nicht nur eine, die zwangsläufig ablaufen muss.

dass sich unser Bewusstsein bei seiner Entstehung genauso wie alles andere an die Naturgesetze halten muss

Sicher. Nur gibt es keine Naturgesetz, was besagt, dass alles determiniert ist. Dies ist eine Spekulation, eine Behauptung, die durch nichts bewiesen ist. Im Gegenteil beruht diese Spekulation noch auf der Annahme, dass die eigene Behauptung nicht beweisbar ist, da die entsprechenden Daten nicht gewonnen werden können.

Und nun argumentierst du letztlich wie ein Gottgläubiger... keiner kann beweisen wie das Bewusstsein genau funktioniert und deshalb hat es bestimmt diese esoterische Akrakadabra-Fähigkeit Kausalketten zu starten.

Eigentlich ist ja eher so, dass die, die mit Determinismus argumentieren, sich nicht von religiösen Menschen unterscheiden. Nur wird hier das "göttliche Schicksal" mit einem pseudo-materialistischen Determinismus begründet. Wie bei den Religionen geht es nicht um Beweise, sondern um Glauben (an Kausalketten).

Eine logisch schlüssige Argumentation muss noch lange nicht in der Lage sein, die Realität zu erklären. Es braucht es Beweise oder zumindest experimentelle Hinweise, um eine Theorie überprüfen zu können. Wenn diese Theorie besagt, dass sie nicht überprüfbar ist (Lichtgeschwindigkeit etc.), dann ist sie auch keine wissenschaftliche Theorie.

[Harmakhis]

@max: wieso soll es denn bitte unter bestimmten, spezifischen Umständen mehr als eine Möglichkeit geben, wie sich die Reaktionselemente verhalten. Das ist unter Annahme der festen Naturgesetze widersprüchlich.

Der Determinismus ist in dem Sine auch keine traditionelle Theorie, die beweisbar sein muss, da er das Universum nicht erklärt, sondern nur eine Beschreibung des Zusammenspiel der Naturgesetze ist.

Und nur weil es religiös klingt, ist es nicht falsch... höchstens "Zufall" (auch wenn der in einem deterministischen Universum nicht existiert, werde ich das Wort weiter verwenden) dass die schicksalsgläubigen religionen halt Recht haben. Nur mit dem Unterschied, das kein personifizierter Gott das Schicksal lenkt, sondern einfach alles seinem Weg läuft... so wie es die Naturgesetze wolllen.

[max]

wieso soll es denn bitte unter bestimmten, spezifischen Umständen mehr als eine Möglichkeit geben, wie sich die Reaktionselemente verhalten.

Du hast z.B. einen biologischen Organismus, der in der Lage, Erfahrungen von anderen Individuen und aus der eigenen Vergangenheit zu berücksichtigen. Der Organismus hat in der Folge mehrere Möglichkeiten und muss sich für eine entscheiden. Natürlich kann im nachhinein für jede dieser Entscheidungen eine Kausalkette rekonstruiert werden, aber diese waren eben nicht zwangsläufig, sondern es gab mehrere mögliche Varianten. Die Vergangenheit ist immer deterministisch, da sie bereits abgelaufen ist (wenn man von einem linearen Zeitverständnis ausgeht). Die Zukunft ist nicht determiniert, sondern hängt z.B. von dem Handeln (sehr vieler) einzelner Menschen ab, die selbst entscheiden - aber nicht unter selbst gewählten Umständen.

Der Determinismus ist in dem Sine auch keine traditionelle Theorie, die beweisbar sein muss, da er das Universum nicht erklärt, sondern nur eine Beschreibung des Zusammenspiel der Naturgesetze ist.

Aber warum sollte diese "Beschreibung des Zusammenspiels der Naturgesetze" eine Beschreibung der Realität sein? Dies kann nur mit wissenschaftlichen Methoden überprüft werden - aber diese Möglichkeit schliesst du selbst aus, weshalb du auch diese "Beschreibung" verwerfen müsstest.

[Endrid Cold]

Da fällt mir noch etwas ein

Wenn Gott das Universum geschaffen hat, was war vor Gott? Und auf welcher Grundlage basiert/existiert er? Wenn er besteht/existiert, war das, aus dem er besteht/existiert, vor ihm da. Woher käme das, bzw. was ist es?

Es ist klar, dass das Universum im Rahmen kausaler Interaktionen besteht. Es wäre aber vermessen, wenn man sich anmaßen würde diese zu verstehen. Das würde die intelligenteste Lebensform des Universums nicht vermögen. Wir verstehen nur Teilbereiche. Diese aber auch nicht zweifelsfrei, denn sonst würde es übergreifend auf alle diese Teilbereiche keine Rückfragen geben, die den bekannten Teilbereich wieder in Frage stellen.

Das große Problem des Menschen ist seine Festgefahrenheit bei wichtigen Gesichtspunkten. So hat z.B. Albert Einstein einmal eine sehr treffende Erklärung zur relativen Beobachtung bei Beschleunigung nach c hervor gebracht. Irgendein Hollywood-Studio hatte darin interpretiert, man müsste c erreichen bzw. überschreiten, um durch die Zeit zu reisen und schon glaubt das ein jeder. Dabei hat Einstein das nie behauptet. Er sprach über relative Betrachtungsweisen. Das hat nichts mit einer Zeitreise im Sinne zur real werdenden Gegenwart vergangener Epochen zutun.

An einen Gott glauben heißt nicht ausreichend informiert zu sein. Mangelhafte Bildung in Verbindung mit subjektiver Betrachtungsweisen und Wunschträumen erzeugen leicht den Zustand von Unterwürfigkeit zu dieser Vorstellung. Wenn man keine Antworten hat, erfindet man welche oder entwickelt die anderer Menschen weiter. So einfach ist das und es gibt nichts, das dazwischen passt.

%floskel%

[Skymarshal]

Wenn Gott das Universum geschaffen hat, was war vor Gott? Und auf welcher Grundlage basiert/existiert er? Wenn er besteht/existiert, war das, aus dem er besteht/existiert, vor ihm da. Woher käme das, bzw. was ist es?

Das gleiche kann man genauso mit dem Urknall oder Multiversen machen.......wir kennen die Antworten nicht!

Es ist klar, dass das Universum im Rahmen kausaler Interaktionen besteht. Es wäre aber vermessen, wenn man sich anmaßen würde diese zu verstehen. Das würde die intelligenteste Lebensform des Universums nicht vermögen. Wir verstehen nur Teilbereiche. Diese aber auch nicht zweifelsfrei, denn sonst würde es übergreifend auf alle diese Teilbereiche keine Rückfragen geben, die den bekannten Teilbereich wieder in Frage stellen.

Und was ist wenn man manche Teilbereiche gar nicht kennt? Und damit auch die Zusammenhänge zu den anderen?

Das große Problem des Menschen ist seine Festgefahrenheit bei wichtigen Gesichtspunkten. So hat z.B. Albert Einstein einmal eine sehr treffende Erklärung zur relativen Beobachtung bei Beschleunigung nach c hervor gebracht. Irgendein Hollywood-Studio hatte darin interpretiert, man müsste c erreichen bzw. überschreiten, um durch die Zeit zu reisen und schon glaubt das ein jeder. Dabei hat Einstein das nie behauptet. Er sprach über relative Betrachtungsweisen. Das hat nichts mit einer Zeitreise im Sinne zur real werdenden Gegenwart vergangener Epochen zutun.

Die Vermutung liegt aber logisch nahe und ist nicht nur die Interpretation irgendeinen Hollywoodstudios. Bei Lichtgeschwindigkeit steht die Zeit auf 0. Für jeden der sich in diesem Inertialsystem befindet. Da liegt es nahe das bei Überschreitung eine negative Richtung eingenommen wird.

An einen Gott glauben heißt nicht ausreichend informiert zu sein. Mangelhafte Bildung in Verbindung mit subjektiver Betrachtungsweisen und Wunschträumen erzeugen leicht den Zustand von Unterwürfigkeit zu dieser Vorstellung. Wenn man keine Antworten hat, erfindet man welche oder entwickelt die anderer Menschen weiter. So einfach ist das und es gibt nichts, das dazwischen passt.

%floskel%

Und an nichts glauben und meinen alles zu wissen ist arrogant. Selbst die Wissentschaft ist nicht in der Lage alles zu beantworten. Auch nicht die intelligentesten und gebildesten Menschen. Und nun kommst du daher und erzählst einen von mangelnder Bildung.

Da wo die Wissentschaft keine Erklärungen hat, ist eben Platz für einen Glauben an Gott. Es gibt sogar Wissentschaftler die können beides für sich vereinbaren.

@Harmakhis:

Mit deinem "NÖ" hast du endlich gezeigt, wo der Hund begraben liegt... du verstehst einfach die Natur von allgegenwärtigen, immergültigen und festen Naturgesetzen nicht.

Ich hatte einfach keinen Bock mehr mir noch ein Argument auszudenken. Meine Verständnis für naturelle Zusammenhänge ist gut genug ausgeprägt - da mach dir mal keine Sorgen!

Auch versuchst du unbedingt erklären zu wollen,d ass etwas ein System haben muss damit es determiniert ist. Du gehst sogar noch weiter und redest im Kontext fast von einem Sinn der dahinter stecken muss (vor allem bei der DNA) und das ist schlicht falsch. Es gibt keinen Grund das irgendetwas einem höheren Sinn folgen muss, als dem Sinn der Logik.

Ich habe hierbei nicht von einem höheren Sinn gesprochen. Sondern von einer Selbstorganisation.

Und Ursache und Wirkung sind nunmal die Basis der Logik und diese bestimmt dann doch alles im Universum - natürlich Kausallogik und nicht diese philosophische Vulkanierlogik.

Das ist die einfachste Form der Logik - ja das stimmt!

Aber warum bestimmt die alles im Universum? Es ist doch nur eine temporäre Abfolge von Ereignissen die andere Ereignisse auslöst. Eine Dominokette als Hierarchiesystem. Aber wie hoch der Grad der Zufälligkeit dabei ist, wissen wir doch gar nicht.

Außerdem habe ich geschildert das Hawking in einer seiner Hypothesen von verändert Zeitachsen gesprochen hat. Das würde die kausale Richtung ändern. Und multipliziere das mal hoch in noch mehr verschiedene Zeitachsen(falls es die geben würde). Das bist du irgendwann beim Chaos. Zumindest in quantenähnlichen Zuständen von Möglichkeiten auf Makroebene.

Und ab einen bestimmten Punkt, nämlich der natürlichen Selbstorganisation, speziell in evolutionären Prozessen, greift die Auffassung vom alles vorherbestimmenden Determinimus einfach nicht mehr.

Ich werde das Münzenbeispiel noch einmal aufgreifen und wenn du das entkräften kannst bin ich ruhig: Wenn ich eine 1-Euro Münze unter ganz bestimmten Umständen werfe landet sie auf Zahl. Wenn es nun möglich wäre (nur ein theoretisch) sie unter GENAU den selben Umständen zu werfen, dann muss sie doch wieder auf Zahl landen, oder?
Damit wäre die Seite auf der sie landet vorherbestimmt und sogar berechenbar, wenn ich ALLE Faktoren einbeziehe.

Deswegen hatte ich ja im Vorpost von anderen Bedingungen gesprochen, die nötig sind, um dem entgegenzuwirken.

Das dies technisch nicht möglich ist, spielt für den Umstand keine Rolle. Für das geschlossene System Universum (und das ist das einzige geschlossene System) wäre es vorherbestimmt.

1.) Ist es technisch gar nicht mal so unmöglich

2.) Haben wir wahrscheinlich kein geschlossenes Universum

3.) Das Universum besteht aus vielen Systemen


Wie erklärst du dir eigentlich unsere Techniken? Sind sie da weil es der Determinismus so vorbestimmt hat?

Oder sind sie da weil wir sie mit System entwickelt haben? Oder hat er uns verholfen Systeme zu erkennen?

Das passt irgendwie nicht zusammen oder?

Ich denke eher das es an der natürlichen Selbstorganisation liegt. Die spätestens ab Beginn der biologischen Evolution eintritt.

Der Determinismus hat keine Organisation. Er löst einfach nur Ereignisse aus.

@Max:

Aber warum sollte diese "Beschreibung des Zusammenspiels der Naturgesetze" eine Beschreibung der Realität sein? Dies kann nur mit wissenschaftlichen Methoden überprüft werden - aber diese Möglichkeit schliesst du selbst aus, weshalb du auch diese "Beschreibung" verwerfen müsstest.

Guter Satz!

[Harmakhis]

Du versuchst einfach mehr im Determinismus zu sehen, als er ist. Er ist keine Sache die sich selbstorganisieren muss, er ist kein "Prozess" in dem sinne, wie die Evolution usw. Er ist auch nicht nutzbar zum entwickeln von Technologien.

Der Determinismus ist nur eine Beschreibung, ein Ausdruck für die innere Mechnik des Universums: Zahnräder(Naturgesetze und die Objekte die mit ihnen interagieren), die alle in einandergreifen und somit zu spezifischen Ereignissen führen. Der Determinismus löst keine Ereignisse aus - er ist das Ereignis. Er ist jedes Ereignis. Er ist kein Naturgesetz, sondern eine Überschrift für die Arbeit des Universums.
Und davon sind auch deine so geliebten biologischen Prozesse nicht ausgenommen - da das Universum streng genommen wirklich nur EIN System ist. Klar grenzen wir Menschen System ab und als Näherung reicht das auch immer, aber ganz genau, gibt es nur ein System und das ist das komplette Universum.

Unterstell mir, dass hier wie ein Gottgläubiger argumentiere: Aber es gibt nunmal keinen Zufall. Einstein hatte letztlich Recht: "Gott würfelt nicht!"
Jedes Naturgesetz lässt nur eine reele Lösung zu. Das lernt man in den ersten Stundenphysik Unterricht.
Diese ganzen sachen bzgl. Imaginärzeit usw. wo es auch negative Raum- Und Zeitachsen gibt, sind rein mathematischer Natur, so wie eine Wurzel immer zwei Lösungen zulässt, aber reele Lösungen gibt es immer nur eine.

[Skymarshal]

Laß mal eine Pause einlegen. Hat eh keinen Sinn. Du beharrst auf dein Recht und ich auf meins. Keiner scheint der andere Seite umstimmende Argumente liefern zu können.

Deswegen belasse ich es erstmal dabei.......und bleibe bei meiner Meinung!

PS: Wenn das Universum streng genommen 1 System ist, dann wiederspricht das der Relativität, der Naturgesetze, innerhalb verschiedener Inertialsysteme.

Aber was habe ich schon wieder gesagt?

[Spocky]

Klar wird man auch durch Reize beeinflußt. Aber nicht nur.......

Z.B wenn du etwas planst. Da ist ja nicht das spontane Resultat von irgendwelchen Reizen. Sondern eher eines der Vorstellung.

Oder wenn jemand mit einem Messer auf dich zuläuft. Steht es dir frei dich zu verteidigen, passiv zu bleiben oder wegzulaufen.

Und woher hast du deine Vorstellungen? Die hast du dadurch, dass du innere Bilder von äußeren Reizen in deinem Gehirn hast. Wenn die physikalischen Bedingungen anders wären, wär sowieso alles anders. Bedenke das bitte auch

Wenn dich jemand angreift, dann reagierst du ja auch nur. Du hast nur 2 Möglichkeiten. Das nenn ich nicht wirklich einen freien Willen

Lol, darum geht es doch gar nicht. Das war nur ein Beispiel. Von mir aus kannste auch dein linkes Auge zukneifen.

Ersetze in meinem Posting bitte Hand durch linkes Auge

Ich glaube du hast den Sinn nicht richtig verstanden. Nein, ich glaube du willst mich sogar verar***en!

Nichts liegt mir ferner, aber vielleicht hast du ja nicht die Zusammenhänge erkannt

[Skymarshal]

Und woher hast du deine Vorstellungen? Die hast du dadurch, dass du innere Bilder von äußeren Reizen in deinem Gehirn hast. Wenn die physikalischen Bedingungen anders wären, wär sowieso alles anders. Bedenke das bitte auch

Und? Kannst du mir erklären wie die Vorstellungen genau entstehen?

Sie sind ja keine exakten Abbilder der Umwelt, sondern eine Mischung aus Erinnerungen und ganz neuen von uns entworfenen Dingen.

Wenn dich jemand angreift, dann reagierst du ja auch nur. Du hast nur 2 Möglichkeiten. Das nenn ich nicht wirklich einen freien Willen

Du hast garantiert noch mehr Möglichkeiten. Aber 2 reichen schon um eine Entscheidung zu treffen!

Ersetze in meinem Posting bitte Hand durch linkes Auge

Kommt das selbe bei raus....du hast es nicht verstanden.

Nichts liegt mir ferner, aber vielleicht hast du ja nicht die Zusammenhänge erkannt

Du mußt nicht immer von dir auf andere schliessen......

[Spocky]

Wie die Vorstellungen entstehen hat nichts damit zu tun, ob wir eine freie Meinung haben. Außerdem kannst du ja auch nicht selbst bestimmen, wie deine Vorstellungen sein sollen ;(. Schon alleine dadurch, dass sie mit Erinnerungen vermischt werden, wirst du dadurch beeinflusst. Außerdem würdest du die dinge nicht sehen, wenn da nichts wäre, also kannst du nicht einfach sagen, dass du davon nicht beeinflusst wirst.

Egal wie viele Möglichkeiten es gibt, diese sind IMMER an Vorgaben gebunden, die du nicht nach deinem freien Willen beeinflussen kannst. Und eine begrenzte Anzahl schränkt auch IMMER deinen Willen ein.

Ich hab nur gekontert. Logischer ist eindeutig meines

[max]

Schon alleine dadurch, dass sie mit Erinnerungen vermischt werden, wirst du dadurch beeinflusst.

Natürlich wird man beeinflusst - nicht nur durch Erinnerungen, sondern auch durch zahlreiche andere Mechanismen. Aber diese Vermischung ist doch genau der eigene Beitrag, die Möglichkeit eigene Entscheidungen zu treffen, einen eigenen Willen zu haben. Dieser Wille ist weder 100% frei, noch 100% determiniert.

[Spocky]

Dass er zu 100% determiniert ist, hab ich ja auch nie behauptet. Ich sagte nur, wenn die Anzahl der Wahlmöglichkeiten begrenzt ist, kann er nicht so ganz frei sein , bzw. ich schrieb, dass der Wille dadurch EINGESCHRÄNKT wird, nicht unterbunden. Siehe mein Posting direkt vorher.