Die welt betet für den papst!...

[Spocky]

Was Ratzinger angeht, so sehe ich das wie endar. Nicht umsonst heißt es ja über das Konklave, "wer als Papst reingeht, kommt garantiert wieder als Kardinal heraus"

@ Ragnar: Natürlich war Stalin einer der größten Verbrecher der Geschichte, aber du hattest ja die These aufgestellt, dass der Atheismus Schuld daran sei und nur das habe ich dir zu widerlegen versucht. Natürlich gab es auch schon genug echte Atheisten, die Verbrechen verübt haben, aber lange nicht in dem Maß und schon gar nicht mit der öffentlichen Aktzeptanz, wie dies die Kirche getan hat. Da gabs ja schon Freibriefe dafür, wenn man Menschen anderen Glaubens, Ketzer, oder Hexen gelyncht hat. Immerhin hat ja die Kirche selbst dies oft genug selbst betrieben. Meines Wissens nach wurde aber nie eine ähnlich angelegte Mordkampagne im Namen des Atheismus verübt.

Und die Entschuldigung, die JP II vergebracht hat, mit der er sich für die Sünden in der Vergangenheit im Namen der Kirche entschuldigen wollte ist auch keine echte, weil er kaum konkret sagt, was er davon überhaupt für solche Verbrechen hält. Luthers Exkommunizierung jedenfalls hat er nicht aufgehoben, also gilt dies wohl nicht für Verbrechen an Andersgläubigen. Nur mit solchen Aktionen wäre die Entschuldigung wirklich glaubhaft gewesen.

@ Boelow: Du beschwerst dich über das Politikergehalt? Ist dir eigentlich klar, dass der Vatikan eine der reichsten Organisationen weltweit ist, der immerhin 51% der Bank of America gehören, dass Päpste schon vor 60 Jahren über 80.000.000 $ Privatvermögen (Pius XII) hatten, dass vieles von den Spendengeldern an katholische Organisationen (Stichwort: Mutter Teresa) direkt an den Vatikan fließt, anstatt den wirklich Hilfsbedürftigen zu Gute zukommen, die ja mit ihrem Leiden ohnehin näher dem Martyrium Jesu sind, als wenn sie Medikamente nehmen würden? Soclhe Sachen findest du doch hoffentlich nicht wirklich "ehrlicher"

[notschefix]

Also was den schwarzen Papst angeht...ich bin mir nicht so sicher wie ich das finden würde. Der afrikanische Kulturkreis ist doch ein ganz anderer als der uns bekannte. Frauen haben in Afrika bekanntermassen nicht allzuviel zu melden (von diesen grausamen Beschneidungen will ich mal garnicht anfangen) und jmd. der sowas unterstützt, den will ich nicht als Papst haben!

Mag sein, dass ich das jetzt pauschalisiere und alle afrikanischen Länder über einen Kamm schere, aber nur, weil es noch keinen schwarzen Papst gab diesen zu fordern um zu zeigen wie weit die Kirche ist (was sie IMO nicht ist und das ganze hier zu einer Scheindiskussion macht) das ist IMO auch der falsche Weg. Man müßte da zuallererst schauen, aus welchem Wertekreis die entsprechenden Kandidaten kommen und nicht einfach blindlings einen Schwarzen wählen.

Das soll doch nun aber bitte nicht heißen, das sich kinder, in jungen jahren, für den wohlstand der eltern zu verantworten haben!?

Nein, ich denke nicht, dass Harma das so meinte, es geht darum, dass früher die Kinder einer Familie deren Rente sicher gestellt haben. Man brauchte (viele) Kinder um sicherzugehen auch im Alter noch leben zu können. Sowas ist in heutigen armen Gesellschaften sicherlich auch noch weit verbreitet und macht ja auch Sinn. Von Wohlstand im deutschen Massstab kann da keine Rede sein.

Nein! Ich axeptiere zwar homosexuelle selbst, doch nicht ihre lebensart für "meine eigene"!...

Das heißt, du willst nicht leben wie sie, tolerierst aber wie sie leben!?! Die Anführungsstriche verwirren mich immer noch
Meinst Du: "Ich axeptiere zwar homosexuelle selbst, doch ihre lebensart wäre nix für mich!"?? Das wäre denke ich auch mein Ansatz, wobei natürlich erst noch zu klären wäre, was denn die Lebensart ist, ich denke wir erhalten da auch aus den Medien ein völlig verzerrtes Bild.

Es geht mir nicht um eine stufe der gleichberechtigung zwichen homo und hetero! Sondern darum, das "ich" keinen grund dafür sehe, das sie ihre liebe vor gott und somit vor der "kirche", die ja gegen sie sein soll bezeugen wollen!...

Sorry wenn ich dich immer falsch verstehe, aber bist du echt der Meinung, dass die Kirche gegen Schwule sein sollte?? Ich sehe ganz im Gegenteil keinen Grund, warum sie ihre Liebe nicht vor Gott zeigen sollten?

Schwuler oder lesbe, würde sich doch nicht gerade achtend anhören, oder nicht?

Es kommt da ganz auf die Betonung an
Du glaubst doch nicht etwa, dass sich Schwule untereinander mit "die anderen" anreden? Nee, wenn man es sachlich meint, ist Schwuler so wie ich das mitbekomme voll in Ordnung.

Probleme sollte man jedoch bedacht aus den weg schaffen, und sie nicht nur umgehen!

Hallo?
Man kann doch aufklären und Probleme (in dem Fall durch Kondome) aus dem Weg schaffen!! Zweigleisig fahren ist die Beste Variante die man hat! Das mußt du doch einsehen, ich verstehe nicht, wie man das nicht sehen kann??

Aufklärung ist das richtige, und das wird ja gemacht!... Gegen aids selbst sollte ja schon geholfen werden, doch dann aber bitte mit geldern die in die entwicklung neuer arzneimittel investiert werden, und nicht in kondome, mit immer tolleren gefühlsnoppen o.ä:

Das ist jetzt aber IMO nen ziemlich armseliges Argument. Prävention muss immer der erste Schritt sein! Ich denke, das ist einsichtig, niemand will gerne Grippe kriegen, auch wenn es dagegen ein Medikament gibt.

Natürlich muss auch geforscht werden, das ist klaraber ich denke, wenn man die Kosten für die Kondomproduktion mit den Kosten zur Medikamentenerzeugung gegenrechnet, dann wird man sehen, dass die Kondome einen Bruchteil kosten. Und hier kann man mit Prävention mehr Menschenleben retten. Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass man mit diesen Geldern in den nächsten Jahren ein Allheilmittel gegen AIDS erforschen würde. Das wird schon seit 20 Jahren mit viel Forschungsgeldern dahinter gesucht und nicht gefunden.

Doch sicher nur mit meiner freundin, die ich auch bald heiraten werde.

Dazu Glückwunsch

[Ragnar]

Meines Wissens nach wurde aber nie eine ähnlich angelegte Mordkampagne im Namen des Atheismus verübt.

Dann sind wohl alle Gläubige, die in den Ostblockstaaten gestorben sind, an einer artverwandten Krankheit des Plötzlichen Kindstot umgekommen, und zwar von den buddhistischen Mönchen in Vietnam und Tibet im Osten, bis hin zu den Christen und Moslems in Albanien.

Das ist ja gerade die krasse Geschichtsfälschung.

Seltsamerweise sieht das die überwiegend Mehrheit nicht so. Sicherlich war der Aufstand von 1980 nicht stark genug gewesen, nicht zuletzt aufgrund Anratens JP2 diesen Aufstand nicht eskalieren zu lassen und die Soldaritätsbewegung nicht in eine blutige Revolution ausarten zu lassen. Aber der stetige Prozess hat das Regime in Warschau und Moskau zum bröckeln gebracht. Letztlich konnte man JP2 und die kath. Kirche nicht mehr ignorieren und Gorbatschow reiste nach Rom zur Audienz. Die Unruhen in den dem Ostblockstaatem nahmen danach auch erheblich zu, insbesondere in Polen, Ungarn und der CSSR (übrigens, alles Staaten mit einer überwiegend katholischen Bevölkerung). JP2 war sicherlich nicht der einzige der den Kommunismus zu Fall gebracht hatte, aber war ein entscheidendes Zahnrad. Vermutlich ist er deswegen unter Linksradikalen so verhasst. Aber wenn man sich die Bilder vom Petersplatz bei der Bestattung JP2 sieht, erkennt man am deutlichsten wie irrelevant dieser Personen sind.
Aber vielleicht haben wir nur wieder den Fall vorliegen, dass es 100 Geisterfahrer gibt, nur nicht die Schreiberlinge von wsws.

Es ist schon klar, dass du ansonsten keine Argumente findest, ausser auf einen Rechtschreibfehler rumzuhacken. Lächerlich. Oder besser: bezeichnend.

Dabei musste ich jetzt wirklich lachen...
Du hast offensichtlich nicht begriffen, was ich gemeint habe, aber ich werde es gerne nochmal versuchen dir es klar zu machen. Es geht hier bestimmt nicht um irgendwelche Rechtschreibfehler, welche ich persönlich pro Tag häufig mache (auch bei Namen), sondern um die Art wie dieser zustande kam. Du hast einen großen Text zusammengeschrieben und dabei vorgegeben "du würdest nun deinen eigenen Senf dazu geben". Dabei hast nicht nur inhaltlich den Text von wsws fast 1:1 rauskopiert, nein, du übernimmst auch noch die offensichtlichsten Fehler. Bedenkt man, dass du vor nicht allzu langer Zeit im Libanon Strang andere User selbstherrlich angemahnt hast, "die US-Propaganda, die von den deutschen Medien teilweise unreflektiert wiedergekäut wird" zu hinterfragen ( http://www.scifi-forum.de/showpost.php?p=825137&postcount=29) , erkennt man am besten, dass damit wohl nur gemeint hast, dass wir die wsws Beiträge unreflektiert zu glauben haben. Du hast dir nicht einmal die Mühe gemacht zu hinterfragen wer dieser Mann war, warst aber überzeugt genug, dass wenn wsws Stepinac angreift - oder soll ich sagen Stepniak -, dass dies schon stimmen muss, und das dies sofort ins max' Meinungsbild übernommen werden kann, er ist ja nur ein Priester/Kardinal. Ein sehr anschauliches Beispiel für ein simples reaktionäres Verhalten, unreflektiert und darüberhinaus auch undifferenziert.

Da wir aber hier keinen Strang über Kardinal Stepinac vorliegen haben, kürze ich das ab und empfehle diese Seite durchzulesen:

Cardinal Alojzije Stepinac and
saving the Jews in Croatia during the WW2

Der fränzösische Schriftsteller Alain Finkielkraut, selber Jude und Holocaust Überlebender, hat ebenfalls die Hetze gegen Stepinac verurteilt. Allein wenn schon die Behauptung aufgestellt wird, Stepinac wäre vor ein "faires" Tribunal, dessen Richter von Kommunisten, die wenige Monate zuvor die Ermordung von 30000 Kroaten davon 2/3 Frauen und Kinder angeordnet hatten (Massaker von Bleiburg), eingesetzt wurden, sollten sämtliche Alarmglocken läuten.

[max]

Dann sind wohl alle Gläubige, die in den Ostblockstaaten gestorben sind, an einer artverwandten Krankheit des Plötzlichen Kindstot umgekommen, und zwar von den buddhistischen Mönchen in Vietnam und Tibet im Osten, bis hin zu den Christen und Moslems in Albanien.

Der Verfolgung von Gläubigen liegt nicht am Atheismus. Es wurde alle verfolgt, die sich nicht den Regimen unterordneten und jede unabhängige Organisation wurde von den Staatskapitalisten offensichtlich als Gefahr gesehen. Die Reaktion des Regime in Peking gegen die Falung Gong ist ein gutes Beispiel. Es geht um die typischen Reaktionen einer Diktatur, die keine nennenswerte Basis in der Gesellschaft hat.

Seltsamerweise sieht das die überwiegend Mehrheit nicht so. Sicherlich war der Aufstand von 1980 nicht stark genug gewesen, nicht zuletzt aufgrund Anratens JP2 diesen Aufstand nicht eskalieren zu lassen und die Soldaritätsbewegung nicht in eine blutige Revolution ausarten zu lassen. Aber der stetige Prozess hat das Regime in Warschau und Moskau zum bröckeln gebracht.

Durchaus seltsam. Es gab keinen stetigen Prozess in Polen, sondern das Regime stürzte, als Gorbatschow den Ostblock implodieren liess. Gorbatschow handelte nicht wegen dem Papst, sondern um die enormen gesellschaftlichen und insbesondere wirtschaftlichen Probleme zu lösen. Gorbatschow versuchte eine andere Wirtschaftspolitik durchzusetzen, was aber im Staatskapitalismus eben eine Umstrukturierung der Gesellschaft - z.B. die private Aneigung der Betriebe durch die Staatsfunktionäre - notwendig machte. Die Reformen Gorbatschows zeigten die Schwäche Moskaus klar, so dass die Herrschenden in den anderen Staaten (z.B. Ungarn, Polen) sich von Russland distanzierten. In der DDR und Rumänien gab es dagegen richtige Revolution.

Es ist sicher richtig, dass der Papst einen Einfluss auf Solidarnosc hatte. Aber die Revolution von 1980 in Polen scheiterte. Und damit hatte eben der Papst keinen Einfluss auf den Zusammenbruch des Ostblocks, sondern ermöglichte einem Regime nur noch ein paar Jahre zu überleben.

Da wir aber hier keinen Strang über Kardinal Stepinac vorliegen haben, kürze ich das ab und empfehle diese Seite durchzulesen:

Diese ganzen Aussagen ändern nichts daran, dass Stepinac ein faschistisches Regime unterstützt hat, was am Holocaust beteiligt war. In dem von mir zitierten Artikel wird durchaus auf die Kritik Stepinacs eingegangen. Aber eben auch Beispiele gebracht, bei denen er den Holocaust verteidigte.

Neben Stepinac hat der Papst andere Unterstützer und Kollaborateure faschistischer Regime selig gesprochen hat und selbst Diktatoren - insbesondere in Südamerika - unterstützt hat.

Die Strukturen der katholischen Kirche selbst - im Endeffekt einer der letzten Feudalregime - sprechen auch klar dagegen, dass es dem Papst um Demokratie in Polen ging. Es ging wohl im wesentlichen um den Einfluss der Kirche. Wobei eben nicht vergessen darf, dass die katholische Kirche auch materielle Interessen hat, z.B. verlor sie durch die Verstaatlichungen im Ostblock viel an Grundbesitz.

[Spocky]

@ Ragnar: Wie max schon gezeigt hat, wurde nicht im NAmen des Atheismus gemordet. Natürlich wurde gemordet und möglicherwiese auch von Atheisten, aber wier ich dir schon beim Priesterschüler Stalin gezeigt habe, bedeutet Staatskapitalismus nicht Freiheit von Religion. Es gibt viele Erzkapitalisten, die sich als Atheisten bezeichnen, aber von denen hört man dann so Kommentare, wie "die einzig ware Demokratie ist der Kapitalismus". Das sind dann Leute, die nicht merken, dass Geld ihr Gott geworden ist. Ich bezeichne solche Leute zumindest nicht als Atheisten. Über die Situation in Albanien kann ich allerdings nicht genau sagen, wer da wie geartet war. Worum es mir aber überhaupt ging ist, das praktisch jeder außer der Kirche auch für seine Verbrechen bezahlen musste, oder zumindest von den Menschen dafür verurteilt wurde und die größte Mörderorganisation wird nicht öffentlich dafür getadelt. Das ist es, was mich an der ganzen Sache grundsätzlich stört.

@ notsch: Die Beschneidungen von Frauen gibt es nur im moslemischen Teil Afrikas (AFAIK). Zumindest gings im Zusammenhang damit auch immer darum, dass gezeigt wurde, dass nichts darüber im Koran steht und dass es deshalb nicht notwendig sei. Das Christentum kennt ja auch keine Beschneidungen beim Mann.

[Ragnar]

Albanien war ab 1967 offiziell ein atheistischer Staat, der die Relgionsausübung nicht nur verboten hatte, sondern sämtlich Gotteshäußer schließen und umfunktionieren lies. Unter anderem wurden aus Moscheen und Kirchen, Turnhallen, Lagerhäußer oder Restaurants. Kirchenvertreter, die im Untergrund weiterhin predigten, liefen Gefahr vom albanischen Geheimdienst SIGURIMI entdeckt und in Lager gesteckt zu werden, falls sich nicht sofort auf der Stelle ermordet wurden wie der katholische Bischof von Shkoder, Bischof Ernesto Coba. Des Weiteren herrschte in Albanien die Sippenhaft, was bedeutete, das solch eine "Verfehlung" für die ganze Familie die Deportation zur Folge.

In der Sowjetunion wurden zwischen 1917 und 1940 mehr als 120 000 Priester und Nonnen verhaftet. Davon wurden etwa 96 000 erschossen. Das Reilgionsdekret, das von der Sowjetregierung 1929 eingebracht wurde, sorgte für eine de facto Besiegelung jeglicher Form religiösen Lebens im Sowjetbereich. Tatsächlich waren die Säuberungsaktionen so erfolgreich, dass Ende der 30er nur noch 11 Gotteshäuser in der Sowjetunion geöffnet waren, während der Rest in Lager und Munitionsdepots umgewandelt wurde.

In Nordkorea, was de jure ebenfalls ein atheistischer Staat ist, wird jegliche Form von religiöser Tatigkeit mit dem exzessiven Führerkult unterdrückt.
Das sind jetzt nur einige Bespiele. Sicherlich wurden die meisten Menschen in den kommunistischen Ländern wegen ihrer oponierenden Haltung gegenüber dieser Regime ermordet. Das heißt aber noch lange nicht, dass dieser Nebenkriegsschauplatz des atheistischen Kommunismus auch nur im Mindesten vergessen oder runter geredet werden darf.

Dazu habe einen Link, den einige hier wohl als "Geschichtsfälschung" bezeichnen würde:

Der Papst und der Kommunismus: Sieg mit virtuellen Divisionen

[Spocky]

Wie ich dir ja schon gezeigt habe, war Stalin selbt kein Atheist und ich habe auch zugegeben, dass mit Sicherheit schon von Atheisten Verbrechen begangen wurden, aber für diese Verbrechen wurden sie auch stets vom Rest der Welt dafür verurteilt, während die Christen, die Massenmorde begangen haben, oder Menschen in Massen haben leiden lassen (auch Mutter Teresa), teilweise heute noch als Heilige verehrt werden. Das ist es, was mich hauptsächlich stört.

Und es gab bisher noch keinen Kommunismus auf Staatsform, sondern allenfalls Staatskapitalismus

Und Dass die Kirchen in diesen Systemen unterdrückt wurden liegt nicht in ihrem Glauben, sondern in ihrem unbedingten Kampf gegen das Regime. Pius XII zum Beispiel wollte, dass sich die Westmächte mit den Nazis im Kampf gegen Stalins SU vereinigen.

[Ragnar]

Wie ich dir ja schon gezeigt habe, war Stalin selbt kein Atheist...

Ob Stalin jetzt Atheist war oder nicht (ich persönlich betrachte ihn als solchen) ist absolut irrelevant. Die Trupps, die für die Massaker an den russischen Klerus und den praktizierenden Gläubigen, waren es gewiss, sonst kann man diesen Blutexzess nicht erklären.

...und ich habe auch zugegeben, dass mit Sicherheit schon von Atheisten Verbrechen begangen wurden...

..und das nicht zu knapp. Bedenkt man, dass Maos rote Horden beim Überfall auf Tibet tausende buddhistische Mönche ermordet und unzählige von Pagoden/Tempel zerstört hatten, kann man hier nicht von einer kleinen Randnotiz des kommunistischen Terrors sprechen. Selbstverständlich alles gemäß des Spruches "Religion ist Opium für das Volk", also dem kulturellen Genozid des Marxismus.

Und Dass die Kirchen in diesen Systemen unterdrückt wurden liegt nicht in ihrem Glauben, sondern in ihrem unbedingten Kampf gegen das Regime. Pius XII zum Beispiel wollte, dass sich die Westmächte mit den Nazis im Kampf gegen Stalins SU vereinigen.

Es sollte eigentlich nicht schwierig sein, festzustellen, wie sehr praktizierende Christen im Reich benachteiligt wurden. Allerdings hat man sie nicht gejagt und ermordet im großen Stil wie unter Stalin und seinen kommunistischen Mörderbanden. Infolgedessen war eine Konzentartion aus Sicht der Kirche auf dieses Verbrecherregime logisch. Aber ich muss gestehen, dass ich sehr schade fand, dass die Alliierten erst an der Elbe und nicht Wolga ihren Vormarsch stoppten. Das wäre mit Sicherheit auch im Sinne aller großen Weltkirchen aller freien Völker gewesen.

[Harmakhis]

Selbstverständlich alles gemäß des Spruches "Religion ist Opium für das Volk", also dem kulturellen Genozid des Marxismus.

Vielleicht sollte man nicht einfach nur Schlagwörter widergeben, sondern auch mal überlgen, was hinter diese Ausdruck eigentlich steht. Das was du da zitierst ist keinesfalls Marx, sondern Lenin, der Marx um ein paar Worte - die aber entscheiden für die tiefergehende Bedeutung ist - verändert hat.

»Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.«

Hier kommt zu tage, dass Marx keinesfalls meinte, dass Religion etwas von oben aufgezwungenes ist, dass vernichtet werden muss, sondern dass Religion mehr oder weniger ein Ausdruck des unterdrückten Menschen ist. In Marx eigentlichen Thesen verschwindet Religion von alleine, sobald der Mensch frei ist.
Das in kommunistischen Ländern die Religion aktiv und brutalst verfolgt wurde, ist nur eine weitere perverse Veränderung der marxistischen Ideen und hat genauso viel mit Marxismus zu tun, wie die DDR wirklich eine demokratische Republik war.

Auch hier diente die Mär vom tatsächlich umgesetzten Sozialismus für Stalin, Mao & Co als Deckmantel für Verbrechen, genauso wie Bush behauptet für die Demokratie und Freiheit zu kämpfen.

[Spocky]

Wenn du Stalin als Atheisten bezeichnest, zeigt dies ja schon deutlich, wie wenig du zum differenzieren fähig bist.

Dann benutzt du auch noch "Religion ist Opium für das Volk", ein Satz, der ständig so falsch zitiert wird. Es heißt "Religion ist Opium des Volkes", ein kleiner aber feiner Unterschied, weil das eine etwas ist, das jemandem aufgezwungen wird, das andere etwas, das im Volk verankert ist. Wenn man es so hinstellt, als meinten die Atheisten, man habe dem Volk die Religion aufgezwungen ist es natürlich ein leichtes zu behaupten, sie würden die Kirchen für ihren Glauben bekämpfen In Wahrheit ist Religion nur etwas, das das logische Denken beeinträchtigt, das unmündig macht, etwas gegen das schon die Aufklärung gekämpft hat, aber dagegen kann die Kirche ja nicht kämpfen, denn die steht zu gut in der Bevölkerung da. Sie ist es, die uns die Freiheiten gebracht hat, die wir heute haben, die alle gegen die Kirche erkämpft werden mussten. Nur heute schmückt sich die Kirche mit diesen Federn, was ja wohl absoluter Dummfug ist. Wenn die Kirche von Anfang durchgängig an diese Ideale vertreten hätte, warum gabs dann im Mittelalter noch keine Gleichberechtigung? Warum war dann noch JP II gegen die Demokratie?

Es ist mir übrigens auch ein leichtes, dir jede Menge Zitate von Kirchenmännern zu zeigen, die die Nazis in höchsten Tönen loben.

[Noulder]

In Wahrheit ist Religion nur etwas, das das logische Denken beeinträchtigt, das unmündig macht, etwas gegen das schon die Aufklärung gekämpft hat, aber dagegen kann die Kirche ja nicht kämpfen, denn die steht zu gut in der Bevölkerung da.

Aber wie weit wären wir, wenn wir nur logisch denken würden. Religion und Spiritualität sind gute "supporter" für Fantasie und Kreativität. Ich denke nur eine Mischung ermöglicht Fortschritt.
Zudem ermutigen Vorschriften (wie sie von der Kirche schon oft gemacht wurden (besonders Mittelalter)) dazu, sie zu überschreiten.

[max]

Sicherlich wurden die meisten Menschen in den kommunistischen Ländern wegen ihrer oponierenden Haltung gegenüber dieser Regime ermordet. Das heißt aber noch lange nicht, dass dieser Nebenkriegsschauplatz des atheistischen Kommunismus auch nur im Mindesten vergessen oder runter geredet werden darf.

In den staatskapitalistischen Regimen wurde jede Form von Opposition und Organisation, die sich nicht dem Regime unterordnete, unterdrückt. Die Kirchen waren meist Teil des alten Feudalregimes (z.B. in Tibet, Russland) und wurden deshalb von dem neuen Regime unterdrückt. Mit Atheismus hatte dies herzlich wenig zu tun. Und mit Kommunismus genauso wenig.

Eine undemokratische Organisation, wie katholische Kirche, die immer die Menschenrechte bekämpft hat, wenn sie dazu die Macht hatte (diese hat sie glücklicherweise nicht mehr), ist hier sowieso ein Glashaus, aus der man keine Steine werfen sollte. Und es besteht hier durchaus ein Unterschied zwischen Katholiken und der Kirche, da erstere oft genug die Aktionen der letzteren verurteilen und andere Ansichten vertreten.

[Spocky]

@ Noulder: Nun, in den Zeiten, in denen die Kirche am mächtigsten war und auch heute noch in den Ländern, in denen die Religion noch mächtig ist, wurde und wird aber der wenigste Fortschritt betrieben. In den USA gibts noch eine klare Trennung zwischen Staat und Religion, aber wegen Bush überlegt schon die wissenschaftliche Spitze, ob sie das Land verlassen soll. Religion gibt immer ein relativ starres Gerüst vor, in das die Wissenschaft in aller Regel nicht passt.

[Noulder]

Gegenbeispiele währen da wohl Indien oder die VAE. Auch wenn es schwer ist Fortschritt zu definieren und in der heutigen Zeit zu sagen woher er kommt sind das doch Religiöse Länder die fortschritte machen. (Indien holt auf, die VAE versuchen weiter zu gehen.)
Ich denke es hat mehr mit der Einstellung der Regierung zu tun als mit der Religion. Das eine bedingt nicht das andere.
Konkurrenz zwischen Wissenschaft und Kirche kann durchaus ein Hinderniss sein (z.B. Gallilei), muss es aber nicht.(mir fällt gerade niemand ein, der dafür bekannt ist, dass er nicht von der Kirche behindert worden ist )
Aber die Frage ist halt doch: Was ist Religion und was Machtgier/Kirche


EDIT: Die Erfindungen der Mönche! Wie konnte ich die Vergessen?
(Hopfenbier-fragt sich, ob es besser ist als die "traditionellen", Vererbungslehre,...)

[Spocky]

Ja, aber diese Öffnungen gehen nur, wenn man die Religion nicht in den Vordergrund stellt

Weißt du übrigens, wofür Galilei laut Inquisitionsunterlagen tatsächlich verurteilt wurde? Der in der Öffentlichkeit bekannte Grund, dass die Erde sich doch bewege ist nämlich nur der Vorwand, weil der eigentliche der Kirche mehr geschadet hätte, wenn man ihn auch nur erwähnt hätte.

Galilei wies nach, dass die Hostien sich durch die Segnung weder chemisch noch physikalisch ändern. Das hätte die Kirche in ihren Grundfesten erschüttert...