[Bericht]01.10.2005 Demo in Halberstadt - Schöner Leben ohne Naziläden

[Steinmetz]

Sorry aber das ist nur so, weil die Bevölkerung ein gestörtes Verhältnis zum Patriotismus hat wegen seiner Vergangenheit. Für viele gibt es anscheinend nur noch schwarz und weiß. Ist jemand patriotisch, ist er für viele gleich ein Anhänger der NPD.
Ich gebe Dir recht, wenn du meinst das die NPD den Patriotismus ausnützt. Aber warum kann sie ihn ausnützen? Weil der Patriotismus in Deutschland zerredet wird, anstatt gelebt. Wären mehr Leute wie Du, max oder Dominion Patrioten, gäbe es eine wesentlich breitere Front gegen die NPD und die anderen radikalen Parteien. Im Grunde handelt ihr ja auch schon patriotisch. Wenn ihr sagt, "wir wollen keine Faschisten in Deutschland" ist das schon eine patriotische Aussage. Meine Meinung wäre, dass ich keine radikalen Ars***cher haben will, die das Ansehen von meinem Heimatland besudeln.
In dem man das mächtige "Werkzeug" Patriotismus verteufelt überlässt man es nur anderen, die es für sich ausnützen können.

ganz meiner Meinung. Wer in Deutschland mit einer Deutschland Falgge rumläuft, wird gleich als Nazi beschimpft ,obwohl Schwarz Rot Gold reingarnichts mit dem 3.Reich zu tun hat.

[Antifaschist]

Erstens sollte man zwischen Nationalismus und Patriotismus unterscheiden, wenn man über diese debattiert.

Schauen wir mal, was wikipedia ausspuckt:

Patriotismus (von lat. patria, Vaterland) ist eine Haltung die durch eine tief empfundene und verinnerlichte Verbundenheit mit dem eigenen Vaterland oder einer Wahlheimat geprägt ist und durch gemeinsame Abstammung, ethnische, politische und/oder kulturelle Zugehörigkeit motiviert sein kann. Patriotismus unterscheidet sich in seiner Wortbedeutung von Nationalismus und Chauvinismus, in dem der Begriff allein die Liebe zum eigenen Vaterland beschreibt und keine Abwertung für andere Völker und Nationen impliziert. Jedoch wird der Begriff aufgrund häufigen politischen Missbrauchs in der Geschichte besonders in Deutschland oft negativ konnotiert, da er mit (kaschiertem) Nationalismus oder sogar Chauvinismus gleichgesetzt wird (vgl. dazu u.a. Hurra-Patriotismus, Nationalsozialismus).

Nationalismus bezeichnet eine politische Ideologie, die Ruhm, Wohlergehen, Macht und meist auch Überlegenheit der eigenen Nation in den Mittelpunkt stellt. Dabei wird die Nation häufig mit Begriffen wie Volk, Kultur, ethnische Abstammung, Territorium, Staat oder Religion gleichgesetzt. Ein Nationalist benutzt einzelne oder alle dieser Attribute, um die Gruppe, der er sich zugehörig fühlt, gegenüber anderen Gruppen hervorzuheben, zu überhöhen und zu idealisieren.

Vom Grundsatz her also zwei verschiedene Begriffe, allerdings erzeugen sie beide das Gleiche: Nationalgefühl

Und dieses Nationalgefühl wird stets gebraucht, um "UNS", die Deutschen (Menschen mit deutscher Staatsangehörigkeit), von den Anderen zu trennen.

Warum einem nur das Beste seines "Vaterlandes" am Herzen liegt und nicht das Beste für die Menschen (nicht nur die, die in einem dieser Vaterländer, die in der Weltgeschichte willkürlich festgelegt wurden, leben), bleibt mir trotzdem irgendwie unverständlich.
Solidarität mit Menschen statt Nationen und deren Ländergrenzen.

[max]

Warum einem nur das Beste seines "Vaterlandes" am Herzen liegt und nicht das Beste für die Menschen (nicht nur die, die in einem dieser Vaterländer, die in der Weltgeschichte willkürlich festgelegt wurden, leben), bleibt mir trotzdem irgendwie unverständlich.
Solidarität mit Menschen statt Nationen und deren Ländergrenzen.

Genau. Mit dem Ansehen des Vaterlands argumentieren, finde ich schon absurd, weil es um die Bedingungen zu Leben geht und nicht um das Ansehen einer abstrakten Idee. Aber wenn jemand, der für Verständnis für prügelnde, ausländerfeindliche Nazis wirbt, kann sich wahrlich nicht hinter einem Patriotismus, dem es angeblich um die Menschen geht, verstecken.

Mir ist übrigens aufgefallen, dass sich ausschliesslich Leute, die sowieso rechts sind und rassistische Positionen vertreten, dauernd über Ausländer (wobei sie wahrscheinlich nicht in der Lage sind zwischen Ausländern und Deutschen, deren Eltern erst in den letzten Jahrzehnten eingewandert sind, zu unterscheiden) beschweren. Es ist eine typische Masche, um die eigenen rassistischen Positionen etwas zu tarnen.

[blueflash]

Mir ist übrigens aufgefallen, dass sich ausschliesslich Leute, die sowieso rechts sind und rassistische Positionen vertreten, dauernd über Ausländer (wobei sie wahrscheinlich nicht in der Lage sind zwischen Ausländern und Deutschen, deren Eltern erst in den letzten Jahrzehnten eingewandert sind, zu unterscheiden) beschweren. Es ist eine typische Masche, um die eigenen rassistischen Positionen etwas zu tarnen.

Naja, Lafontaine hat ja auch über die "Fremdarbeiter" geschimpft.

Aber in meinen Augen ist der Rassismus eine direkte Folge aus der quasi "urmenschlichen" Fremdenfeindlichkeit. Schon im alten Rom wurden ja die Unterschiede zwischen Völkern dazu benutzt, Fremdenfeindlichkeit irgendwie zu rechtfertigen. Genaugenommen ist Rassismus ja auch kein urprünglich rechtes Phänomen. Noch um 1900 rum war er in allen politischen Schichten vertreten. Nur haben eben die Rechten des 20. Jahrhunderts genau wie den Antisemitismus für ihre Propaganda genutzt.

[GGG]

Ich sehe das so das Fremdenfeindlichkeit nicht erst von Menschen erfunden wurde sondern schon bei Tieren zu sehen ist. Es ist ein Einfaches Rudelverhalten deshalb gibt es die Nationen die sotwas wie Riesige Rudel sind, ich finde wir solten dieses Verhalten irgendwam Irgendwie ablegen wie das gehen sol keine Ahnung. Vieleicht ist der Mensch doch nicht so sehr Vortgeschriten um Friedlich mit seinen Artgenossen zusamen zu leben, aber einen Versuch were es wert.

[matrix089]

Anmerkung zu Blueflashs post.

Ich kann mich erinnern im Geschichtsuntericht gehört zu haben, dass auch "Judenhass" kein Monopol der Nazis war. Zwar haben diese die schlimmsten Verbrechen verübt, aber Judenhass hat es in ganz Europa gegeben. So war es Preußen, das viele Juden und Hugenotten aus Frankreich aufgenommen hat, als diese dort nicht mehr willkommen waren.

Wie Blueflash also anmerkte. Solche Probleme gab und gibt es überall. Nur waren es die Nationalsozialisten, die es auf die "perverse Spitze" getrieben haben.

[max]

Wie Blueflash also anmerkte. Solche Probleme gab und gibt es überall. Nur waren es die Nationalsozialisten, die es auf die "perverse Spitze" getrieben haben.

Rassismus gab es natürlich nicht immer und überall. Es gibt politische Gruppen, die - teilweise sehr erfolgreich - gegen Rassismus kämpfen. Nur gehören dazu offensichtlich keine rechte Organisationen, da diese immer wieder Rassismus schüren. Man kann z.B. and die Hetze gegen Asylbewerber durch die Regierung Kohl erinnern (Schäuble hat sich dabei besonders negativ hervorgetan), die Hetze von Koch und Rüttgers bei Landtagswahlkämpfen, der Versuch von Koch die Frage des Beitritts der Türkei entsprechend umzubiegen etc. etc. Und das sind natürlich nur die "harmloseren" Fälle

Es ist dann geradezu abenteuerlich, wie man dies jetzt als natürlich oder immer vorhandene Einstellung darstellt - und dazu eine bewusste Kapitulation vor Rassisten.

Es ist ein Einfaches Rudelverhalten deshalb gibt es die Nationen die sotwas wie Riesige Rudel sind

Nationen riesige Rudel? Bitte!! Seit wann gibt es Nationen und Nationalismus? Höchstens seit 300 Jahren. Im übrigen sind auch nicht alle Angehörige einer Nation Nationalisten und Rassisten, was alleine schon deine These unsinnig macht.

Naja, Lafontaine hat ja auch über die "Fremdarbeiter" geschimpft.

Lafontaine hat, bei allen seinen Positionen, die ein typisches Mitglied des rechten SPD-Flügels der 80er auszeichnen, der inzwischen von der SPD rechts überholt wurde, in erster Linie über Lohndumping geschimpft und die Bedingungen kritisiert, die dies möglich machen. Er hat sich nicht gegen nicht-deutsche Arbeiter ausgesprochen oder gar dafür, deren Möglichkeit zu arbeiten einzuschränken - wie es die Regierungen Kohl und Schröder (EU-Beitritt Polens) gemacht haben.

Genaugenommen ist Rassismus ja auch kein urprünglich rechtes Phänomen. Noch um 1900 rum war er in allen politischen Schichten vertreten.

Selbst wenn diese Aussage stimmt, sind es doch ausschliesslich Rechte, die weiter Rassismus schüren.

[blueflash]

Rassismus gab es natürlich nicht immer und überall.

Nenn mir mal ein Zeitalter, in dem es keinen Rassismus gab.

Nur gehören dazu offensichtlich keine rechte Organisationen, da diese immer wieder Rassismus schüren.

Warum auch, sie haben ihn ja erfolgreich instrumentalisiert.

Seit wann gibt es Nationen und Nationalismus? Höchstens seit 300 Jahren.

Ägypten, Sparta, Rom, China, waren alles keine Nationen?

[matrix089]

Ägypten, Sparta, Rom, China, waren alles keine Nationen?

Wobei man auch nicht vergessen sollte, dass die römische Nation die Juden nach Europa verschleppt hat.

[EREIGNISHORIZONT]

Was für eine dämliche Retroperspektive in die ach so "klärende" Geschichte des Rassismus. Und wofür?

Schaut euch mal den Titel dieses Threads an. Es geht um heutigen Rassismus und und um rechtsextreme Dumpfbacken, die meinen ihr dummes Gedankengut verbreiten zu müssen und es geht um Leute, die sich couragiert dem entgegen stellen, und davor ziehe ich den Hut!

Diese Relativierungen erinnern mich an Debatten mit Faschisten, die versuchen dem Ganzen einen "humanen" Anstrich zu verpassen.

[max]

Nenn mir mal ein Zeitalter, in dem es keinen Rassismus gab.

Falsche Frage. Gibt es Menschen, die keine Rassisten sind oder nicht?

Im übrigen spricht nichts dafür, dass es in einfachen, frühen Gesellschaften Rassismus gab und es ist auch strittig, ob es in den antiken Gesellschaften Rassismus gab. Rassismus gab es gesichert erst in Reaktion auf die Aufklärung und die bürgerlichen Revolutionen, um zu rechtfertigen, dass doch nicht alle Menschen gleiche Rechte haben sollen, z.B. zur Rechtfertigung der Sklaverei in den USA und des europäischen Kolonialismus.

Ägypten, Sparta, Rom, China, waren alles keine Nationen?

Nein, aber wirklich nicht. Mit Nationen, wie sie heutige Nationalisten sehen, oder mit "Nationalgefühl" hatte diese Gesellschaften nun wirklich aber überhaupt nichts zu tun. Ein gutes Beispiel ist Rom: es war ein Vielvölkerstaat, bei dem es kaum keinen Einfluss hatte, woher jemand kam. Das gleiche gilt auch für China und im gewissen Masse auch für Ägypten. Sparta war bekanntlich ein Stadtstaat, was nun wirklich nicht mit "Nation" vergleichbar ist.

Wobei man auch nicht vergessen sollte, dass die römische Nation die Juden nach Europa verschleppt hat.

Es gab keine "römische Nation" und "die" Juden wurden auch nicht nach Europa verschleppt. Juden haben seit der Antike ununterbrochen in Palästina gelebt. Du meinst, dass nach den jüdischen Aufständen gegen die Fremdherrschaft durch das römische Reich, viele Juden Palästina verliessen bzw. versklavt wurden.

Es geht um heutigen Rassismus und und um rechtsextreme Dumpfbacken, die meinen ihr dummes Gedankengut verbreiten zu müssen und es geht um Leute, die sich couragiert dem entgegen stellen, und davor ziehe ich den Hut!

Diese Relativierungen erinnern mich an Debatten mit Faschisten, die versuchen dem Ganzen einen "humanen" Anstrich zu verpassen.

Genau. Alles erbärmliche Ausreden um nicht gegen Rassisten machen zu müssen oder erbärmliche Ausreden, um den eigenen Rassismus zu rechtfertigen (siehe den Beitrag von Steinmetz).

[Skymarshal]

Naja, Lafontaine hat ja auch über die "Fremdarbeiter" geschimpft.

Er hat aber eher das Gesetz gemeint. Nämlich das jetzt hier jeder EU Dienstleister(besonders aus dem ehemaligen Ostblock) für nen "Appel und nen Ei" arbeitet und deswegen teilweise Deutsche entlassen werden. Besonders in der Fleischerei-Industrie ist es so.

Also hat er weniger die Menschen gemeint als das Gesetz.

@Max: Rom war wohl nur multikulturell weil sie viele Menschen aus anderen Nationen versklavt haben. Und wenn dann wurden nur die Reichen aus anderen Ländern bzw. welche die Adelstitel hatten normal behandelt. Das römische Reich war auch nicht besser als Hitlers Reich. Nur das es wohl keinen derartigen Genozid gegeben hat. Aber dafür auch zahlreiche Hinrichtungen, Vergewaltigungen, Brandschatzungen, Plünderungen usw.

Damit will ich nicht das Nazi Reich schön reden sondern darauf hinweisen dass das römischen Reich auch nationalistisch war. Genauso wie andere großen Reiche die damals existierten. Auch wenn sie scheinbar(Siehe Adel/Sklaven) aus Mischkulturen bestanden. Sie verfolgten alle die Expansion des eigenen Ursprunggrenzen. Ohne Rücksicht auf Verluste. Demnach stellten sie sich über andere Länder. Mit aller Gewalt. Das ist die extremste Form von Nationalismus.

Und gegen "Nationalgefühl" habe ich nun wirklich nichts. Solange es keine Fremdenfeindlichkeit darstellt. Es ist für mich eher Idenfikationssache. Und fast jeder Mensch idenfiziert sich mit seiner Herkunft. Egal aus welchem Land.

Bei mir ist es eigentlich besonders schwer weil ich adoptiert bin. Ich kenne meinen Vater nicht. Er kommt vermutlich aus dem nahen Osten. Genau weiß es keiner. Meine leibliche Mutter ist Deutsche. Ich bin in Deutschland geboren. Und demnach fühle ich mich auch hiermit verbunden. Manchmal bin ich zwiegespalten. Aber ich kenne nur diese Heimat.

[max]

@Max: Rom war wohl nur multikulturell weil sie viele Menschen aus anderen Nationen versklavt haben. Und wenn dann wurden nur die Reichen aus anderen Ländern bzw. welche die Adelstitel hatten normal behandelt. Das römische Reich war auch nicht besser als Hitlers Reich. Nur das es wohl keinen derartigen Genozid gegeben hat. Aber dafür auch zahlreiche Hinrichtungen, Vergewaltigungen, Brandschatzungen, Plünderungen usw.

Damit will ich nicht das Nazi Reich schön reden sondern darauf hinweisen dass das römischen Reich auch nationalistisch war. Genauso wie andere großen Reiche die damals existierten. Auch wenn sie scheinbar(Siehe Adel/Sklaven) aus Mischkulturen bestanden. Sie verfolgten alle die Expansion des eigenen Ursprunggrenzen. Ohne Rücksicht auf Verluste. Demnach stellten sie sich über andere Länder. Mit aller Gewalt. Das ist die extremste Form von Nationalismus.

Natürlich expandierte das Römische Reich und unterjochte und unterdrückte andere Völker. Aber dies wurde nicht nationalitisch begründet. Die klare Mehrheit der Bewohner des römischen Reichs - auch der Bewohner Roms selbst - war selbst genauso krass unterdrückt. Auch Einwohner Roms konnten versklavt werden.

[Skymarshal]

Natürlich expandierte das Römische Reich und unterjochte und unterdrückte andere Völker. Aber dies wurde nicht nationalitisch begründet. Die klare Mehrheit der Bewohner des römischen Reichs - auch der Bewohner Roms selbst - war selbst genauso krass unterdrückt. Auch Einwohner Roms konnten versklavt werden.

Naja, weil man damals noch mehr zwischen "Adel & Pöbel" unterschieden hat. Also die 2 Klassengesellschaft war dort deutlicher.

Ansonsten waren solche Reiche auch nationalistisch.

[max]

Naja, weil man damals noch mehr zwischen "Adel & Pöbel" unterschieden hat. Also die 2 Klassengesellschaft war dort deutlicher.

Natürlich war das römische Reich ein Klassengesellschaft. Allerdings bestand sie eher aus vier Klassen: dem Adel (Großgrundbesitzer), Händlern/Handwerkern, Bauern, Sklaven.

Ansonsten waren solche Reiche auch nationalistisch.

Eben nicht. Wie kommst du darauf? Wie du selbst schreibst, wurden damal kein Unterschied in Bezug auf die Herkunft gemacht, sondern nur zwischen Klassen (die damals natürlich noch nicht so genannt wurden) und zwischen Siegern und Besiegten. Der Nationalismus entstand erst im 18. Jahrhundert. Anfangs richtete sich der Nationalismus gegen die Herrschaft der Feudalherrn, später wurde er zur Rechtfertigung der Herrschaft des Grossbürgertums (Kapitalisten).