Die Lüge vom 11. September?

[max]

Nichts für ungut.

Jeder ist mal aus irgendeinen Grund irgendwo manipulierbar. Soll jetzt nichts negatives heissen.

Es gibt schon immer noch eine Ladung Ungereimtheiten, die die Rolle der US-Regierung und insgesamt der Sicherheitsdienste während des 11.9. betreffen. In erster Linie bei Fragen, warum diese derart versagt haben.

Wobei es klar ist, dass die Regierung Bush den 11.9. ausgenutzt hat, um zwei Angriffskriege zu rechtfertigen. Es ist sicher ziemlich unwahrscheinlich, dass die US-Regierung selbst diese Anschläge organisiert hat, aber es ist ziemlich offensichtlich, dass ihre Aktionen am 11.9 bestenfalls stümperhaft waren.

[Sandswind]

Wobei es klar ist, dass die Regierung Bush den 11.9. ausgenutzt hat, um zwei Angriffskriege zu rechtfertigen. Es ist sicher ziemlich unwahrscheinlich, dass die US-Regierung selbst diese Anschläge organisiert hat, aber es ist ziemlich offensichtlich, dass ihre Aktionen am 11.9 bestenfalls stümperhaft waren.

Ich denke, hinsichtlich dieser Rolle wird wohl die Geschichte ihr Urteil fällen. Momentan sehe ich niemanden, der der Bush-Administration wirklich die rote Karte zeigen könnte. Aber man wird sich in der Rückschau kritisch damit auseinandersetzen - auch in den USA.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich denke, hinsichtlich dieser Rolle wird wohl die Geschichte ihr Urteil fällen. Momentan sehe ich niemanden, der der Bush-Administration wirklich die rote Karte zeigen könnte. Aber man wird sich in der Rückschau kritisch damit auseinandersetzen - auch in den USA.

Das bleibt zu hoffen.
Eigentlich sollte man damit ruhig schon jetzt beginnen.
Die von max angesprochenen Schwachstellen seitens der Rettungs- und Aufklärungsmaßnahmen sind doch Grund genug dafür.

Leider hat in heutigen Zeiten Geschichte auch einen hohen Vergesslichkeitsfaktor.

[LuckyGuy]

Wieso erwartet ihr, die USA hätten am 11.9. auch nur einen Funken Kompetenz zeigen sollen?

In New Orleans haben sie doch auch versagt - obwohl sie mindestens vier Tage Vorlaufzeit hatten.

Und niemand wollte New Orleans als Vorwand zu einem Angriffskrieg nutzen und hat es deshalb absaufen lassen...

Die Wahrheit ist: Die USA waren in dieser Situation einfach inkompetent.
In Vorfeld ses 11.9. waren sie es auch.
In Abu Greib, Guantanamo Bay und den anderen Foltergefängnissen sind sie es auch (Ich bin sicher, es gibt en massenhaftes Folterproblem. Aber es ist wirklich ein Problem, und nicht etwa Intention. Ich glaube nicht, dass sich die führenden Militärs etwas von den Folterungen erhoffen oder sie gar unterstützen. Aber sie können die massenhaft austickenden unteren Schergen nicht unter Kontrolle halten. Eben, weil sie inkompetent sind. Weil sie ein System betreiben, das aggressiv macht. Eben, weil sie inkompetent sind.)

Die Geheimdienste der USA haben am 11.9. einfach versagt.

Danach hat Bush gerne den Anschlag als Vorwand für zwei Angriffskriege genutzt - gar keine Frage.
Aber wären die USA so kompetent gewesen, dass sie den Anschlag hätten verhindern können, hätten sie es auch getan.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Lucky Guy

Wenn man bedenkt, dass am 11.09. schon viele Dinge an grundsätzlichen Fehlern scheiterten, dann ist das wohl nicht von der Hand zu weisen, was du schreibst.

Alleine die Rettungs- und Sicherheitskräfte mussten sich auf zig inkompatiblen Funkfrequenzen verständigen und meisten blieb dann nur das Handy, wobei da die Netze völlig überlastet waren, was ja kein Wunder ist.

So etwas ähnliches wurde ja auch im Bezug auf New Orleans behauptet.

[Skymarshal]

Also Vorwand für 2. Angriffskriege halte ich sehr weit hergeholt.

Das klingt ja so als wenn die Regierung Bush nur auf einen Tag wie den 11.September gewartet hätte, wohlmöglich noch froh drüber waren.

Der Angriff auf Afghanistan war eine Konsequenz weil die Taliban Al Quaida Gastrecht gab. Ausliefern wollte sie die Verbrecher erst als es schon zu spät war.

Und der Irakkrieg hatte ja bekanntlich einen anderen Vorwand.

[EREIGNISHORIZONT]

Also Vorwand für 2. Angriffskriege halte ich sehr weit hergeholt.[...]Das klingt ja so als wenn die Regierung Bush nur auf einen Tag wie den 11.September gewartet hätte, wohlmöglich noch froh drüber waren.

Nun "froh" sicherlich nicht.
Strategen werden wohl nicht in diesen Kategorien denken.
Aber sicherlich bot dieser Anschlag den Falken im Pentagon eine willkommene Rechtfertigung. Das bestreiten ja inzwischen nicht einmal mehr die Falken selber.

[Jack Crow]

Also Vorwand für 2. Angriffskriege halte ich sehr weit hergeholt.

Das klingt ja so als wenn die Regierung Bush nur auf einen Tag wie den 11.September gewartet hätte, wohlmöglich noch froh drüber waren.

Der Angriff auf Afghanistan war eine Konsequenz weil die Taliban Al Quaida Gastrecht gab. Ausliefern wollte sie die Verbrecher erst als es schon zu spät war.

Und der Irakkrieg hatte ja bekanntlich einen anderen Vorwand.

Die Angriffspläne für den Irak hatte die Regierung schon lange vor dem 11. September in der Schublade (Condi Rice hat sogar einen Foreign Affairs-Aufsatz dazu geschrieben), ebenso wie Verschärfungen der Sicherheitsmaßnahmen. Ohne den 11. September wäre es so gut wie unmöglich gewesen, das alles so durchzusetzen. Die patriotische Stimmung nach dem 11. September wurde systematisch aufgeheizt und ausgenutzt, um lange vorhandene Programme der Neocons umsetzen zu können.
Und es war sehr wohl einer der Hauptvorwände des Irakkriegs, Saddam hätte was mit Al Quaeda zu tun - ohne den 11. September wäre wohl niemand auf die Idee gekommen diesen Unsinn entgegen aller Beweise zu glauben.

[Skymarshal]

Trotzdem ist der Afghanistanangriff für mich eine unmittelbare Konsequenz.

Wenn es den 11. September nicht gegeben hätte, dann hätte man vielleicht Afghanistan verschont. Weiß nicht wie es da mit den Plänen aussah.

Im Irak war der Hauptvorwand die Massenvernichtungswaffen. Angeblich hatte ein Familienmitglied Kontakte zu Talibans und Al Quaida.

Der Irak hätte man auch ohne den 11.September irgendwann angegriffen. Bei Afghanistan bin ich mir nicht so sicher.

[Sandswind]

Der Irak hätte man auch ohne den 11.September irgendwann angegriffen.

Naja, da bin ich mir nicht so sicher. Die USA schienen es zwar immer bereut zu haben, daß sie 1991 nicht bis Bagdad vormarschiert sind und die Sache "zu Ende" gebracht haben. Zwischendurch haben sie bekanntlich auch mal das eine oder andere Ziel im Irak bombardiert, haben Saddam aber immer unangetastet gelassen. Von daher glaube ich nicht, daß es ohne den 11. September zwingend zu einem Angriff auf den Irak mit einem Sturz des Regimes gekommen wäre. Vor allem war Saddam ja regelrecht domestizert und isoliert.

[max]

Trotzdem ist der Afghanistanangriff für mich eine unmittelbare Konsequenz.

Wenn es den 11. September nicht gegeben hätte, dann hätte man vielleicht Afghanistan verschont. Weiß nicht wie es da mit den Plänen aussah.

Im Irak war der Hauptvorwand die Massenvernichtungswaffen. Angeblich hatte ein Familienmitglied Kontakte zu Talibans und Al Quaida.

Beide Kriege wurden mit Al-Quida begründet, nur war dies im Falle des Iraks eine offensichtlichere Lüge. Die Angriffspläne für Afghanistan gab es auch bereits vor dem 11.9. und Bush hat die Gelegenheit genutzt, um das strategische Gleichgewicht in Zentralasien zugunsten der USA zu verschieben und in zahlreichen Staaten dort Militärstützpunkte zu errichten. Nach dem Kosovo-Krieg war dies der zweite Krieg, der den russischen Einfluss in den zentralasiatischen ehemaligen Republiken der UdSSR reduzierte und die Stellung der USA stärkte.

Im Falle des Iraks wurde übrigens u.a. mit einem angeblichen Al-Quida-Ableger argumentiert, der im Nordirak - also in den kurdischen Gebieten, die unter dem Schutz der USA standen - aktiv war!

Wie auch Jack Crow schrieb, war der 11.9. das Ereignis, was die militärische Eroberungspolitik Bushs überhaupt erst möglich machte, da mittels des 11.9. ideologisch mobilisiert wurde.

[Skymarshal]

Naja, mit diesen Plänen macht sich es viele zu einfach.

Tatsache ist das die Taliban die Urheber der Anschläge(Al Quaida) versteckt haben. Und haben es zuerst abgestritten, später dann versucht Bedingungen zu stellen.

Beim Angriff auf den Irak hat man die Lüge "Massenvernichtungswaffen" als Primärgrund genannt. Sicherlich um die Angriffspläne zu übertünchen.

Da vorher Afghanistan angegriffen wurde, hat sich der Irak logistisch als nächstes Ziel wohl förmlich angeboten. Was jetzt eine bewertungsfreihe Feststellung sein soll.

Dennoch bleibe ich dabei das der Angriff auf Afghanistan eine direkte-akute Konsequenz war und nicht Resultat eines lang gehegten Planes.

[LuckyGuy]

Die Angriffspläne für Afghanistan gab es auch bereits vor dem 11.9. und Bush hat die Gelegenheit genutzt, um das strategische Gleichgewicht in Zentralasien zugunsten der USA zu verschieben und in zahlreichen Staaten dort Militärstützpunkte zu errichten

Das "beweist" gar nichts.

Ich bin mir sicher, im Pentagon werden ständig die unmöglichsten Szenarien durchgespielt.
Was weiß ich: Die Besetzung der Niederlande, chinesischer Einfall in Indien, Angriff Australiens auf Kanada, separatistische Abspaltung der Südstaaten inklusive zweitem Bürgerkrieg - alle diese Szenarien (und noch einige, die ich militärisch Vollblinder mir nicht einmal vorstellen kann) und noch viel mehr wird das Pentagon ständig neu durchspielen und mit aktuellen Daten ergänzen und modifizieren.

Wie gesagt, als der Anschlag erst mal geschehen war, haben sie die Chance beim Schopfe gepackt.
Aber geplant oder auch nur "wissentlich durch Untätigkeit geschehen lassen" haben sie ihn wohl kaum.

[Skymarshal]

Wie gesagt, als der Anschlag erst mal geschehen war, haben sie die Chance beim Schopfe gepackt.
Aber geplant oder auch nur "wissentlich durch Untätigkeit geschehen lassen" haben sie ihn wohl kaum.

Genau. So sehe ich das auch.

Wie gesagt ist der Afghanistan Einsatz direkte Konsequenz und der Irak hat sich danach "ergeben". Letzterer auch wegen einigen Geschichten in der Vergangenheit und auch wegen Wirtschafts/Macht-strategischen Gründen.

[max]

Wie gesagt, als der Anschlag erst mal geschehen war, haben sie die Chance beim Schopfe gepackt.
Aber geplant oder auch nur "wissentlich durch Untätigkeit geschehen lassen" haben sie ihn wohl kaum.

Ich habe nicht behauptet, dass die US-Regierung den 11.9. selbst organisiert hat, sondern dass der Angriff auf Afghanisten die Ausnutzung dieses Anschlags war und nicht dessen Ergebnis.

Eine Anmerkung zu einer früheren Aussage von dir: die US-Regierung hat offiziell Folter gerechtfertigt (Autor war z.B. der heutige Justiz-Minister) und behauptet, Folter wäre nur dann gegeben, wenn bleibende Schäden entstehen. Die weitverbreitete Folter ist kein Aktion der einfachen Soldaten, sondern Regierungspolitik.