Grundrechte für Menschenaffen

[Spocky]

Ich habe kein Problem damit, wenn auch Wale dieselben Grundrechte erhalten, ebenso die anderen großen Menschenaffen, oder auch die kleinen Menschenaffen.

Bewusstsein wäre dazu ein mögliches Kriterium

[amblin]

Genetische Ähnlichkeit oder Bewußtsein oder Intelligenz ?

Hmm, Schweine haben auch enorm viel genetische Ähnlichkeiten mit den Menschen, diese werden aber wie erwartet nicht einmal erwähnt.
Zu Intelligenz und Bewußsein reicht es (s. posts) offenbar auch vielen Meeresbewohnern, nur dass sie offenbar immer als eine andere Art von Tieren angesehen werden. Ich kann schon gar nicht mehr sagen, wie oft ich auf den Ausspruch: "Ich esse keine Tiere" die Gegenfrage gehört habe: "Ja wie, und auch kein Fisch ?"

Was ist denn an Fischen oder Meeresfrüchten so anders ?
Nur weil sie keine Finger haben und sich demzufolge keine Höhlen graben, oder ihre Weibchen beim Sex anfassen können oder so: machen können, heisst dass ja noch lange nicht, dass sie Menschenaffen oder Ratten, etc. in irgendetwas nachstehen.

(...) , dass die Schimpansen in die Gattung Homo verschoben worden sind und damit ebenfalls zu "juristischen Persönlichkeiten" geworden sind, (...)

Na, dann können sie ja jetzt auch GmbH's gründen

[Skymarshal]

Wobei man noch zwischen Fischen und Walen unterscheiden sollte....

[amblin]

@Sky

Jo, eben
(Habs ja von "Meeresbewohnern" gehabt)

Die Tatsache, dass Wale und Delphine offenbar Merkmale von Bewußtsein und Intelligenz aufweisen und auch Säuger sind, müßte sie ja noch eher auf die Liste bringen.

Wenn man sich auch noch den Hunde-Thread von heute durchliest, schwinden die Argumente immer mehr, nach welchen ausgerechnet Menschenaffen Grundrechte erhalten sollen.

Meiner Ansicht nach fußt der Entschluß nur auf einer populären Meinung.

[Spocky]

@ amblin: Nicht nur die Meeressäuger sind außergewöhnlich intelligent. Auch bei den Tintenfischen gibt es da einige Exemplare, vor allem unter den Oktopussen. Unter den Fischen sind die am intelligentesten, die von den meisten als primitiv und brutal angesehen werden, nämlich die Haie. Vor allem die Makos gehören zu denjenigen, die da ganz vorne stehen. Diese sind sogar in der Lage, verschiedene Menschen auseinanderzuhalten und können sich erinnern, von wem sie Futter bekommen und von wem nicht.

[Skymarshal]

Da sind wohl die Haie aus dem Film "Deep Blue Sea" gar nicht so abwegig.

Wenn man sich auch noch den Hunde-Thread von heute durchliest, schwinden die Argumente immer mehr, nach welchen ausgerechnet Menschenaffen Grundrechte erhalten sollen.

Deswegen hatte ich es auch in Frage gestellt. Über viele Tiere wissen wir noch zu wenig. Und warum sollen bestimmte wie Affen einen Sonderstatus bekommen?

[amblin]

Ja, die Verbindung dieser zwei Themen gibt schon eine rätzelhaftes Bild darüber, was die Menschen so bewegt.
Menschenaffen, die zumindest in "menschlichen" Fertigkeiten, den Hunden hinterherhängen, sollen Menschenrechte erhalten und bei den Hunden wird öffentlich diskutiert, ob man sie essen soll (Ist ja nicht nur hier Thema), obwohl sie ja ach so großartige Partner der Menschen sind.
Ich denke, die meisten Menschen (leider auch viele Hundehalter) halten Hunde für untergeordnete Lebewesen, die zwar den Zutritt zu Häusern erhalten haben, der ihnen den Grill erspart, aber nichts desto trotz für unwürdig empfunden werden, in irgend einer Form einen menschenähnlichen Status zu erhalten.

Da schreien die ehrbaren Hundehalter sicher auf, aber mal ehrlich: Wie viele gibt es von euch, im Vergleich zu den vielen Haltern, die eben diese Einstellung haben.

[Harmakhis]

Ja, die Verbindung dieser zwei Themen gibt schon eine rätzelhaftes Bild darüber, was die Menschen so bewegt.
Menschenaffen, die zumindest in "menschlichen" Fertigkeiten, den Hunden hinterherhängen, sollen Menschenrechte erhalten und bei den Hunden wird öffentlich diskutiert, ob man sie essen soll (Ist ja nicht nur hier Thema), obwohl sie ja ach so großartige Partner der Menschen sind.
Ich denke, die meisten Menschen (leider auch viele Hundehalter) halten Hunde für untergeordnete Lebewesen, die zwar den Zutritt zu Häusern erhalten haben, der ihnen den Grill erspart, aber nichts desto trotz für unwürdig empfunden werden, in irgend einer Form einen menschenähnlichen Status zu erhalten.

Da schreien die ehrbaren Hundehalter sicher auf, aber mal ehrlich: Wie viele gibt es von euch, im Vergleich zu den vielen Haltern, die eben diese Einstellung haben.

Ist doch auch richtig so. Welcher Hund kann sich schon mit einem Menschen verständigen? Zu lernen die Hausschuhe zu bringen oder den Briefträger anzufallen ist keine große Leistung, kreatives Arbeiten, kommunizieren und lernen zwischen Artgenossen hingegen schon. Vom Selbstbewusstsein mal abgesehen.

Hunde werden völlig überbewertet. Was Hunde sehr gut können ist trainiert werden. Mit wirklicher Intelligenz hat das IMO nichts zu tun. Affen können das ja auch. Ebenso wie die meisten Meeressäuger. Bloß das die noch weiteres auf dem Kasten haben.

[Noir]

Ist doch auch richtig so. Welcher Hund kann sich schon mit einem Menschen verständigen?

Du hast kein Haustier, hm? Wenn ja, dann wüßtest Du wie verblüffend viele Worte Hunde und Katzen verstehen. Sag nicht, dass das nicht stimmt, denn ich erlebe es tagtäglich.

Wenn ich einem Hund einen Befehl gebe und ihn darauf konditioniere, ist klar, dass er darauf reagiert; wenn ich aber mit einem anderen Menschen über den Hund rede, ohne die Befehle auszusprechen, und er trotzdem darauf reagiert (was sie oft genug tun!), dann bekomme ich schon so meine Zweifel, ob nicht auch ein Hund im Laufe der Jahre Bruchteile der menschlichen Sprache verstehen lernt.

Jaja - ich weiß. Ist wissenschaftlich in keinster Weise bewiesen, aber wenn man mit Tieren zusammen lebt, erlebt man im Laufe der Zeit wirklich die verblüffendsten Dinge....

[Harmakhis]

Ich hatte selber jahrelang eine Katze und die hat mir bei all ihrer Liebenswürdigkeit nur eins bewiesen: das sie saudumm ist.

Also ich glaube allgemein, dass Haustierbesitzer enorm dazu neigen ihre Liebling in den Himmel zu stilisieren und Dinge sehen, die nicht da sind. Außerdem kann sich so ein Hund noch lange nicht mit Menschen verständigen. Irgendwie hat er im Laufe der Jahre aufgeschnappt was manche Wörter bedeuten, weil sie immer wieder wiederholt werden und mit einer bestimmten Handlung verknüpft sind, also eine unbewusste Konditionierung des Hundes.
Aber wirklich ein "Gespräch" führen - wie das durchaus mit Gorillas oder Schimpansen möglich ist, wenn man ihnen die Zeichensprache beibringt - ist mit Hunden wohl kaum möglich.

[Noir]

Aber wirklich ein "Gespräch" führen - wie das durchaus mit Gorillas oder Schimpansen möglich ist, wenn man ihnen die Zeichensprache beibringt - ist mit Hunden wohl kaum möglich.

Damit hast Du zweifellos recht. Menschenaffen sind soweit ich weiß die einzige Spezies, die wirklich in der Lage ist, mit Menschen zu kommunizieren. Ein Hund oder eine Katze kommt bei weitem nicht an ihre Intelligenz heran!

Aber als "dumm" würde ich meinen Kater nicht bezeichnen. Der hat eine ausgesprochene Persönlichkeit und weiß genau, was er will und wie er seine Wünsche ausdrücken kann, obwohl ich durchaus zugebe, dass unsere "Kommunikation" wohl hauptsächlich auf meiner Fähigkeit beruht, seine Körpersprache und seine Laute richtig zu interpretieren. Aber eine Verständigung ist es trotzdem - wenn auch auf sehr niedrigen Level.
Und ja - es gibt dumme Katzen. Meine Schwester hat so einen kleinen Trampel. Zwei sogar, denn ihren Hund kann man ohne Probleme dazu zählen (sagt sie sogar selber).

Ich bin übrigens nicht dafür, Tieren "Menschenrechte" zu geben. Vielmehr plädiere ich dafür, Tiere respektvoll und ihrer Art entsprechend zu halten, bzw sie artgerecht zu behandeln. Und zwar gleichgültig, ob es sich dabei um Haustiere, Nutztiere oder Wildtiere handelt.
Massentierhaltung, wie sie in unseren Breiten praktiziert wird, ist für mich ein genauso großes Greul, wie "Fiffi" zu vermenschlichen und zu betüteln, oder Wildtiere allein aus Profitgier abzuschlachten, oder wie gefühllose Dinge in viel zu kleine Käfige zu sperren.

[Skymarshal]

@Harmakhis: es gibt trotzdem immer wieder Wunderkatzen und Hunde. "Laika" konnte z.B. Fastmapping. Das können normalerweise 3Jährige Kinder. Oder ich habe mal einen Kater gesehen der addieren konnte.

Damit hast Du zweifellos recht. Menschenaffen sind soweit ich weiß die einzige Spezies, die wirklich in der Lage ist, mit Menschen zu kommunizieren. Ein Hund oder eine Katze kommt bei weitem nicht an ihre Intelligenz heran!

Papageien können wohl auch lesen lernen.

Eine Gorilladame(weiss den Namen nicht) kann Gebärdensprache und 1000 Zeichen interpretieren.

Aber als "dumm" würde ich meinen Kater nicht bezeichnen. Der hat eine ausgesprochene Persönlichkeit und weiß genau, was er will und wie er seine Wünsche ausdrücken kann, obwohl ich durchaus zugebe, dass unsere "Kommunikation" wohl hauptsächlich auf meiner Fähigkeit beruht, seine Körpersprache und seine Laute richtig zu interpretieren. Aber eine Verständigung ist es trotzdem - wenn auch auf sehr niedrigen Level.
Und ja - es gibt dumme Katzen. Meine Schwester hat so einen kleinen Trampel. Zwei sogar, denn ihren Hund kann man ohne Probleme dazu zählen (sagt sie sogar selber).

Jo. Es gibt dumme und schlauen Katzen. Wie beim Menschen es auch jede Menge Trottel gibt.

Ich bin übrigens nicht dafür, Tieren "Menschenrechte" zu geben. Vielmehr plädiere ich dafür, Tiere respektvoll und ihrer Art entsprechend zu halten, bzw sie artgerecht zu behandeln. Und zwar gleichgültig, ob es sich dabei um Haustiere, Nutztiere oder Wildtiere handelt.
Massentierhaltung, wie sie in unseren Breiten praktiziert wird, ist für mich ein genauso großes Greul, wie "Fiffi" zu vermenschlichen und zu betüteln, oder Wildtiere allein aus Profitgier abzuschlachten, oder wie gefühllose Dinge in viel zu kleine Käfige zu sperren.

Gut gesagt. Das stimme ich voll zu.

[amblin]

@Harmakhis]
No Offence, aber kann es sein, dass du deine Katze für dumm gehalten haben könntest, weil du dich nicht besonders mir ihr beschäftigt hast ?
Ich glaube nicht, dass sich so viele Haustierbesitzer täuschen, wenn sie der Meinung sind, dass sie mit ihren Tieren kommunizieren, erkennen, dass sie lernfähig sind, und zwar über simple Konditionierung hinaus. Kleinkinder lernen auch erst mal über die Konditionierung.
Und Kommunikation muss nicht unbedingt nur verbal ablaufen, ist ja mit Tieren auch nur sehr bedingt möglich (s. posts)

Ich bin mit Hunden aufgewachsen und habe sie schon für (zwar bedingt) lern- und kommunikationsfähig gehalten. (Und glaubt mir: Ohne in eine tätscheltätschel-Sentimentalität verfallen zu sein)
Nachdem in die eine oder andere Katze mit ihren Halterinnen kennengelernt habe, halte ich Katzen sogar für noch stärker in diesen Gebieten.

Eine Fähigkeit, die viele Tiere aufweisen, ist eine "Menschenkenntnis".
Gerade bei Hunden und Katzen ist diese Fähigkeit besonders ausgeprägt.
Viele dieser Tieren wissen genau, welcher Mensch für sie gut ist und es kommt auch oft vor, dass Hunde die Schwächeren verteidigt.
Wenn man diese Phänomene nicht mit Intelligenz erklären kann, dann zumindest mit Instinkten.
Konditionierung reicht da auf jeden Fall nicht mehr aus.

Bei Menschenaffen sieht es bestimmt ähnlich aus, trotzdem halte ich eine Zuteilung von "Menschenrechte" für Unsinn.
Man sollte wohl eher "Grundrechte" dazu sagen.

[Harmakhis]

Oh, ich habe mich mit meiner Katze beschäftigt, war ja vor allem ein Kind, als sie noch lebte.
Die Katze war einfach dumm wie Dosenbrot, daran gibt es nichts zu rütteln. Oder zumindest geistig sehr verwirrt, kann ich ihr aber auch nicht übelnehmen, da sie eine Straßenkatze war.

Ich hab so ein bissel das Gefühl - nicht nur dieser Diskussion - das jeder, der seine Haustiere nicht in den Himmel lobt, gleich in die Haustier-Hasser/Misshandler/etc. gesteckt wird. Das finde ich absolut nicht in Ordnung. Man kann sein Haustier auch lieben, selbst wenn man der Überzeugung ist, dass es nicht das hellste ist.

Und mit Walen, Menschenaffen und manchen Vögeln (Keas z.B.) kann halt ein Hund oder eine Katze nicht mithalten. Sind ja alles schön und gut die Legenden unter Haustierhaltern, aber es gibt schon halbwegs verlässliche wissenschaftliche Untersuchungen zur geistigen Leistungsfähigkeit unserer Lieblinge und anderen Mitgeschöpfe und da führen und Hund und Katze die Tabelle bei weitem nicht an.

Und klar, sollten allen Tiere gewisse Grundrechte und eine grundlegende tiergerechte Behandlung zuteil werden, ich halte es aber dennoch für gerechtfertigt den Tieren mit nachgewiesenem Bewusstsein einen zusätzlichen Sondernstatus einzuräumen. Hier hat man es ja im Idealfall wirklich nicht mehr mit Tieren zu tun, sondern Persönlichkeiten, ganz im Sinne von Personen. Und da ist IMO ein noch besserer Schutz und sorgfältigere Behandlung von Nöten. Während man vielleicht bei Kühen & Co. bereit ist Kompromisse einzugehen bzgl. der wirtschaftlichen Faktoren, die diese spielen, sollten solche Kompromisse bei selbstbewussten (und natürlich sonst wie besonders bedrohten) Tierarten völlig tabu sein.

[Spocky]

Da sind wohl die Haie aus dem Film "Deep Blue Sea" gar nicht so abwegig.

Naja, der Film zeichnet sich nun wahrlich nicht durch seine zoologische Korrektheit aus. Das fängt schon mit dem erwachsenen Tigerhai an, der die Zeichnungen eines Jungtiers trägt und geht weiter zu Haien, die sich an Land stürzen, um Beute zu machen