christliche Esotherik?

[Sandswind]

Damit haben die Gebote aus dem AT durchaus noch Belang für einen bibeltreuen Christen.

Das ist der ausschlaggebende Grund: "Bibeltreu" ist das in den meisten Fällen nicht, was sich "Christentum" nennt - die Basis des Glaubens, nämlich die Bibel, wird wegen der unangenehmeren Passagen negiert oder zumindest extrem zeitgeistkonform ausgelegt. Zum Teil bis zum Biegen und Brechen.

[loerp]

Levitikus ist für die Juden bestimmt, Jesus hat diese Gebote nicht wiederholt. Das alte Testament ist nicht ausschlaggebend für die Christen. Und Paulus hatte Jesus noch nicht einmal persönlich gekannt.

ganz verstehe ich deine argumentation nicht...

diese schriften sind immerhin offizieller bestandteil der bibel - die bibel ist grundlage aller christlichen gemeinschaften und wird von christlicher seite als göttliche offenbarung gesehen.

wenn man aber nichts, was in der bibel steht, ernst nehmen kann, warum hat sie dann einen solchen stellenwert?

Ausserdem finde ich es doof, wenn immer alle Sätze aus dem Zusammenhang gerissen werden.

da ist doch nichts aus dem zusammenhang gerissen - das sind ganz klar formulierte verbote!!!!

(was levitikus betrifft: vor und nach diesen passagen ist jeweils nur eine auflistung anderer ver- und gebote zu lesen, die sich nicht auf die von mir zitierten stellen beziehen. bei meinem paulusbrief-zitat handelt es sich um eine schilderung "gottloser" menschen. auch hier werden vor und nach dem zitat lediglich weitere sünden aufgezählt - ich habe also die aussage der zitierten bibelstellen mit sicherheit nicht verfälscht oder irgendwas aus dem zusammenhang gerissen.)

[Gabriela]

ganz verstehe ich deine argumentation nicht...

diese schriften sind immerhin offizieller bestandteil der bibel - die bibel ist grundlage aller christlichen gemeinschaften und wird von christlicher seite als göttliche offenbarung gesehen.

wenn man aber nichts, was in der bibel steht, ernst nehmen kann, warum hat sie dann einen solchen stellenwert?


da ist doch nichts aus dem zusammenhang gerissen - das sind ganz klar formulierte verbote!!!!

(was levitikus betrifft: vor und nach diesen passagen ist jeweils nur eine auflistung anderer ver- und gebote zu lesen, die sich nicht auf die von mir zitierten stellen beziehen. bei meinem paulusbrief-zitat handelt es sich um eine schilderung "gottloser" menschen. auch hier werden vor und nach dem zitat lediglich weitere sünden aufgezählt - ich habe also die aussage der zitierten bibelstellen mit sicherheit nicht verfälscht oder irgendwas aus dem zusammenhang gerissen.)

In Leviticus redet Gott zu Mose für sein Volk Israel, um ihm die ersten Gesetze zu geben.

26Darum hat sie auch Gott dahingegeben in schändliche Lüste: denn ihre Weiber haben verwandelt den natürlichen Brauch in den unnatürlichen;
27desgleichen auch die Männer haben verlassen den natürlichen Brauch des Weibes und sind aneinander erhitzt in ihren Lüsten und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihres Irrtums (wie es denn sein sollte) an sich selbst empfangen.
[Luther-Bibel 1912: Der Brief des Paulus an die Römer. Digitale Bibliothek Band 29: Die Luther-Bibel, S. 9028 (vgl. Röm 1, 25-27)]

Darin geht es nicht nur um Homosexualität, sondern um rein sexuelle Ausschweifungen allgemein. Wer Erfüllung in jeglicher Form von Sexualität sucht ohne die Liebe wird zwangsläufig enttäuscht oder Süchtig ohne wahre Erfüllung. Deswegen hast du es aus dem Zusammenhang gerissen.

@Hamarkhis: Er wollte uns aber die Gesetze in Liebe bringen und nicht im Hass. Auch ein Gesetz hat zwei Seiten wie es angewendet werden kann. Wenn du nun die Menschen hasst, kannst du die Gesetze nach deinem Gutdünken beugen. Da kannst du auch peterpan fragen, das ist auch heute noch gang und gäbe und manch ein Richter gibt sich Mühe, noch Mässigung und Liebe einzufügen und muss sich dann wider besseres Wissen dem Gesetz beugen. Genau das wollte uns Jesus aber lehren, sollen wir im täglichen Leben vermeiden.

@Sandswind: Der ausschlaggebende Grund für das Christentum ist die Liebe in Jesus Christus. Die Bibel ist nur eine Möglichkeit, Gott zu erfahren. Und deswegen ist sie auch nicht die "Basis" sondern unsere Basis sind Glaube, Liebe und Hoffnung für alle Menschen.

@all: man kann die Bibel nicht lesen wie den Koran. Der Koran wurde aber auch von Mohammed diktiert. Die Bibel wurde nie von einem Propheten selbst niedergeschrieben oder diktiert.

[loerp]

In Leviticus redet Gott zu Mose für sein Volk Israel, um ihm die ersten Gesetze zu geben.

ja, aber paulus hat in punkto homosexualität eindeutig an diese gesetze angeküpft. und wie harmakhis vorhin schon erwähnt hat, ist jesus nicht gekommen, um diese gesetze aufzuheben.

Darin geht es nicht nur um Homosexualität, sondern um rein sexuelle Ausschweifungen allgemein.

sorry, aber ich lese da ganz klar heraus, dass homosexualität als verwerflich betrachtet wird, egal ob nun luther- oder einheitsübersetzung.

[Spocky]

@ Gabriela: Es wird immer wieder von der KK und der EKD bestätigt, dass die Bibel genau so gemeint war, wie sie geschrieben ist und das JEDES Wort von Gott inspiriert und so gewollt ist.

Ich weiß nicht, wie das deine Kirche sieht, aber die Mehrheit der christlichen Kirchen sieht das wohl genauso.

[Sandswind]

Der ausschlaggebende Grund für das Christentum ist die Liebe in Jesus Christus. Die Bibel ist nur eine Möglichkeit, Gott zu erfahren. Und deswegen ist sie auch nicht die "Basis" sondern unsere Basis sind Glaube, Liebe und Hoffnung für alle Menschen.

Und worauf fußt diese Gewissheit und dieser Glaube? Hat sich nicht nach christlichem Verständnis diese Liebe Gottes insbes. in der Opferbereitschaft / Aufsichnahme der Sünden durch Jesus manifestiert - wo wird davon berichtet, wenn nicht in der Bibel? Oder genereller: Wo wird überhaupt von Gott berichtet, wenn nicht in der Bibel? Woraus entnimmst Du die Basis für Deinen Glauben?

man kann die Bibel nicht lesen wie den Koran. Der Koran wurde aber auch von Mohammed diktiert. Die Bibel wurde nie von einem Propheten selbst niedergeschrieben oder diktiert.

Da kann ich eigentlich nur auf Spockys Post verweisen - so hatte ich das nämlich auch immer aufgefaßt...

[peterpan]

@ Gabriela, die römisch-katholische Kirche in Deutschland führt ihre Entstehung auf Jesus von Nazareth zurück. In den Werken Jesu Christi sehen sie die Richtschnur für ihr Handeln und den Maßstab für die Weitergabe seiner Botschaft. Sie schöpfen ihre Glaubensüberzeugungen und ihre Deutung der gegenwärtigen Situation unter anderem aus der Bibel.

[Gabriela]

@loerp: Die haben aber damals unter Homosexualität was ganz anderes verstanden als wir. Damals wurde eine Frau geheiratet, die Kinder zu kriegen und den Haushalt zu versorgen hatte. Vergnügt hat der Mann sich ausserhalb der Ehe. Vor allem in Griechenland, wo ja Paulus sehr oft unterwegs war. Der halbe Mittelmeerraum war ja damals von dieser griechischen Haltung geprägt. Es wurde mit diesem Text viel mehr angeprangert, dass die Frau wie ein Stück Vieh behandelt wurde und mit diesen Frauen die den Brauch missachteten waren Huren und Hetären gemeint.

@ Gabriela: Es wird immer wieder von der KK und der EKD bestätigt, dass die Bibel genau so gemeint war, wie sie geschrieben ist und das JEDES Wort von Gott inspiriert und so gewollt ist.

Ich weiß nicht, wie das deine Kirche sieht, aber die Mehrheit der christlichen Kirchen sieht das wohl genauso.

Ich bin aber nicht von der Haltung der Kirche ausgegangen sondern von Haltung der meisten Christen die ich kenne. Sogar unser Präsident des Deutschschweizer Evangelischen Kirchenbundes hat eine ganz lockere Haltung gegenüber Homosexuellen und vertritt auch die Meinung, dass nirgends etwas gegen die homosexuelle Beziehung steht. Aber ganz klar die Bedeutung der Ehe aufgewertet werden soll und eine verheiratete Frau nicht nur Mittel zum Zweck ist.
Und dass das die meisten Kirchen genau so sehen ist nicht gerade von Hörensagen oder?

@Sandswind: Wenn man in der Bibel liest, muss man sich auch mit dem Kontext dieser Zeit auseinandersetzen. Du liest ja auch nicht griechische Texte aus dem Altertum, ohne dir ein Bild zu machen, wie das damals zu und her ging. Nichts was in der Bibel steht kann man ständig eins zu eins in "unsere Welt" hinübernehmen, man muss es sozusagen übersetzen.

@peterpan: Deswegen wirkt sie ja auch auf ihre eigenen Gläubigen so unglaubwürdig. Selbst Petrus, der ja Jesus nachgefolgt ist und in Rom der erste "Papst" war, war verheiratet. Nicht umsonst sagt Jesus zu ihm: "Grüss deine Schwiegermutter." Jesus selbst scheint nicht verheiratet gewesen zu sein. Was aber nirgends steht, dass das wirklich so war. Es gibt keinen Text, in dem steht, dass er nicht geheiratet hatte oder dass er nie mit einer Frau zusammenlag. Selbst Paulus, ohne den es keine Kirchengründung gegeben hätte, war verheiratet und viele Gemeinschaftsvorsteher in Korinth, Ephesus und so weiter waren verheiratet...

[Sandswind]

Sogar unser Präsident des Deutschschweizer Evangelischen Kirchenbundes hat eine ganz lockere Haltung gegenüber Homosexuellen und vertritt auch die Meinung, dass nirgends etwas gegen die homosexuelle Beziehung steht.

Naja, also angesichts des Wortlauts der zitierten Passagen halte ich das offengestanden für nicht haltbar. So ehrlich sollte man dann wenigstens sein und die Passagen nicht in eine Aufwertung der Ehe umdeuten, denn der Wortlaut spricht sich sehr offen gegen Homosexuelle aus. Daraus einfach die Bedeutung der Ehe herauszulesen ist schon eine arge Schönung.

Wenn man in der Bibel liest, muss man sich auch mit dem Kontext dieser Zeit auseinandersetzen. Du liest ja auch nicht griechische Texte aus dem Altertum, ohne dir ein Bild zu machen, wie das damals zu und her ging. Nichts was in der Bibel steht kann man ständig eins zu eins in "unsere Welt" hinübernehmen, man muss es sozusagen übersetzen.

Das ist schon klar, ich will damit ja auch keiner evangelikal-fundamentalistischen Meinung das Wort reden, die die Bibel wörtlich auslegt. Man muß aber fragen, wo die Grenzen der Auslegung sind - und die liegen im Wortlaut. Wenn ich ganz offen gegen diesen argumentiere, verändere ich das, was im Text steht und bringe meine persönliche Meinung vor - nicht die des Autors.

[Gabriela]

Das ist keine arge Schönung. Dazu muss man schon wissen, dass damals die Ehe allerhöchstens eine Zweckgemeinschaft war und die Frau eigentlich nur eine bessere Sklavin war, die in den allermeisten Fällen vom Ehemann kaum beachtet wurde. Da wäre ich zu dieser Zeit wohl eher am Liebsten eine Hetäre gewesen, ehrlich.

Dazu muss man dann aber auch wieder wissen, wie die Worte damals benutzt wurden und was für einen Hintergrund das ganze hatte, diese Worte so zu benutzen. Das ist nicht immer so ganz einfach: Da steht das __-Wort und das beudeutet heute das also bedeutet es das...

[Sandswind]

Dazu muss man dann aber auch wieder wissen, wie die Worte damals benutzt wurden und was für einen Hintergrund das ganze hatte, diese Worte so zu benutzen. Das ist nicht immer so ganz einfach: Da steht das __-Wort und das beudeutet heute das also bedeutet es das...

Das wissen die Übersetzer aber in aller Regel auch. Entsprechend "verwunderlich" ist es, daß diese Passagen in allen Bibelübersetzungen die gleiche, gegen Homosexualität gerichtete Stoßrichtung aufweisen. So gesehen läßt sich das nicht mit dem Verweis auf den Sprachgebrauch abtun. Da steht schon, daß Homosexualität nix Gutes ist...

[Spocky]

Und dass das die meisten Kirchen genau so sehen ist nicht gerade von Hörensagen oder?

Also wenn das die Zwinlianer offiziell (also die Kirchenoberen) anders sehen, dann sind sie ehrlich gesagt der einzige mir bekannte Fall. Bei allen anderen hört man häufig, dass sie Terz machen, wenn z.B. Homosexuelle heiraten wollen oder höhere Priesterämter begleiten, egal ob das nun Methodisten, Orthodoxe, Anglikaner oder Mormonen sind.

[peterpan]

@ Gabriela, die katholische Kirche in Deutschland spricht ganz offen davon, dass Homosexuelle nicht zur Priesterweihe zuzulassen sind.

[loerp]

@loerp: Die haben aber damals unter Homosexualität was ganz anderes verstanden als wir.

also, homosexualität ist schon was ziemlich eindeutiges (mann schläft mit mann oder frau schläft mit frau) ... ehrlich gesagt seh ich da nicht viel interpretationsspielraum

Damals wurde eine Frau geheiratet, die Kinder zu kriegen und den Haushalt zu versorgen hatte. Vergnügt hat der Mann sich ausserhalb der Ehe. Vor allem in Griechenland, wo ja Paulus sehr oft unterwegs war. Der halbe Mittelmeerraum war ja damals von dieser griechischen Haltung geprägt.

was du da beschreibst, ist die stellung der frau in der vorhellenistischen zeit... (also sehr lange vor paulus). spätestens im hellenismus hatte sich die stellung der frau wesentlich gebessert. zu paulus' zeiten war griechenland bereits dem römischen reich einverleibt worden - und römische frauen waren zwar keineswegs gleichberechtigt, hatten aber trotzdem - gerade als ehefrauen - eine angesehene stellung in der römischen gesellschaft. sie durften zwar auch keine öffentlichen ämter bekleiden, hatten aber trotzdem einen relativ großen einfluss auf die politik, wie man ja aus der römischen geschichte weiß.

Es wurde mit diesem Text viel mehr angeprangert, dass die Frau wie ein Stück Vieh behandelt wurde und mit diesen Frauen die den Brauch missachteten waren Huren und Hetären gemeint.

?????
also, paulus als "beschützer" der frauen hinzustellen, finde ich schon ein bisschen gar arg überzogen.

paulus-aussprüche wie

"so sollen die frauen in den versammlungen schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. [...] wenn sie etwas wissen wollen, dann sollen sie zu hause ihre männer fragen; denn es gehört sich nicht für eine frau, in der versammlung zu reden." (kor 14.34-36)

würde ich eher so deuten, dass ihm - als römischem bürger - der einfluß der frauen in der damaligen gesellschaft (wie oben kurz geschildert) eher auf die nerven gegangen ist... im grunde verweist er mit solchen aussagen die frauen wieder in ihre rolle als "vieh" zurück.

[peterpan]

Wie du, loerp, folgerichtig nachgewiesen hast, war Paulus alles andere als ein Frauen-Beschützer, sondern eher ein Unterdrücker der Frauen. Und in gewissem Maße ist die katholische Kirche das für mich noch heute. Hier begreife ich einfach nicht, warum die keine Frauen zum Priesteramt zulassen wollen ...