Abtreibung- Wann ist es ok?

[J_T_Kirk2000]

Hallo.

Ich sehe das ähnlich, wie der Threadleader.
Dass es nur dann in Ordnung ist, abzutreiben, wenn in Folge einer Vergewaltigung oder aufgrund von Gefahr für Mutter und oder Kind durch Geburt bestünde.
In letzterem Fall gibt es aber auch die Alternative des Kaiserschnitts, welchen ich dann bei allein letzterem Grund vorziehen würde.
Allein wenn schon in den frühen Monaten der Schwangerschaft erkenntlich wird, dass schon durch die Schwangerschaft die Mutter gesundheitlich gefährdet ist und das Kind wahrscheinlich ohnehin kaum die Chance hat, lebendig geboren zu werden, weil die Mutter zu schwach ist, würde ich aus gesundheitlichen Gründen eine solche Schwangerschaft für gut heißen.
In Fällen von Schwangersachaftsproblemen hängt es in späteren Schwangerschaftsmonaten davon ab, wie schwer diese wären und ob eine schlimmstenfalls stationäre Behandlung für das weitere Wohlergehen von Mutter und Kind ausreichend wäre.

In anderer Hinsicht sollte es sowieso keinen Sex ohne ernsthafte, romantische Liebe geben.
Vielleicht mag ich da etwas altmodisch sein, aber erst wenn eine stabile romantisch-freundschaftliche Basis zu einer Frau existiert, könnte ich auch mit ihr Sex haben, was auch dazu führt, dass ich nie fremdgehen könnte.
Auch würde ich selbst beim Sex so lange verhüten - ja auch mit der festen Freundin - bis wir beide uns irgendwann ein Kind miteinander wünschen und diesem auch ein möglichst gutes Leben bieten können.
Ohne einen ausführlichen Test, ob unser beider Gene in Ordnung sind, für ein Kind ohne Erbkrankheiten, welche auf natürlichem Wege zu verhindern sind, würde ich ohnehin nicht auf Verhütung verzichten.
Sollte aber trotz aller Verhütung aus unserer Vereinigung ein Kind hervorgehen, so würde ich dennoch so dazu stehen, als sei es von uns beiden gewollt, also gäbe es aus meiner Sicht nicht den geringsten Grund zur Abtreibung sofern es ein Kind von meiner Freundin und mir (also nicht in Folge von Vergewaltigung) ist, ja sogar wenn es bei einem "Ausrutscher" ihrerseits geschah, weil sie vielleicht irgendwann nicht die Willensstärke und Treue gehabt hätte, wie ich, oder sofern die Gesundheit beider nicht schon durch die Schwangerschaft zu sehr gefährdet wäre.

Ein Leben ist zu kostbar, zu wichtig, ja nach meiner Ansicht zu heilig, um es leichtfertig wegzuwerfen und auch ein ungeborenes Kind hat ein Recht auf Leben.

Im Übrigen heißt es wohl zurecht, dass ein Kind, welches bei liebenden Eltern aufgewachsen ist, in seinem Herzen nie etwas anderes empfinden wird, als Güte (was auch Liebe einschließt).

[Nighthawk_]

Nur als Beispiele, was dazu vertreten wird, bzw. wurde - es geht übrigens nicht um die "Erschaffung" sondern das "Vorhandensein" von Leben:

Leben ist vorhanden sobald es erschaffen wurde.
Zu Punkt 1: Es ist auch natürlich das Menschen sterben. Ein ganz normaler biologischer Ablauf. Und trotzdem ist die aktive Herbeiführung dieses Zustands nicht legal. Ob das jetzt schon im Mutterleib geschieht oder später macht mE keinen Unterschied.
Zu Punkt 2: Das Bewusstsein ist kein Kriterium. Es ist bei Verschmelzung von Ei- und Samenzelle absehbar das es sich entwickeln wird.
Zu Punkt 3: Ist Leben nicht schützenswert wenn es ohne Unterstützung nicht erhalten werden kann? Also bitte. Es kommt auch keiner auf die Idee alle Menschen mit Herzschrittmachern für legal Ermordbar zu erklären.

Es gibt noch einige andere Zwischenpositionen. Wie Du siehst, ist das für Dich vielleicht klar, aber eben nicht unwidersprochen.

Welche Erkenntnis. Habe ich angezweifelt das mir widersprochen wird oder was? Ich stelle meine Meinung klar in der Raum und vertrete sie bis zum Ende. Das es provokant rüberkommt ist bei diesem Thema nichts schlechtes, im Gegenteil. Wenn ich mir anschaue wie die Gesellschaft diese Art von Tötung mittlerweile hinnimmt ist ein bisschen Provokation wirklich angebracht.

[Sandswind]

Leben ist vorhanden sobald es erschaffen wurde.

Das ist eine reine Wertungsfrage, wie man anhand der von mir gebrachten Beispiele sehen kann.

Darf ich Dich fragen, was Du von Empfängnisverhütung hälst?

Zu meinen Beispielen: Ich will das hier keinesfalls ausdiskutieren. Ich wollte damit deutlich machen, dass Du mit Deinem Absolutheitsanspruch zumindest Gegenargumente erwarten darfst, die bedenkenswert sind.

Das es provokant rüberkommt ist bei diesem Thema nichts schlechtes, im Gegenteil. Wenn ich mir anschaue wie die Gesellschaft diese Art von Tötung mittlerweile hinnimmt ist ein bisschen Provokation wirklich angebracht.

Auch da eine Frage an Dich: Würdest Du diese moralisierenden Parolen auch gegenüber einer Frau dreschen, die als Vergewaltigungsopfer schwanger wurde? Das mag ein Extremfall sein, aber solche Fälle muss man auch bedenken, gerade wenn man so eine radikale Position einnimmt. Ich maße mir derartige Überheblichkeiten jedenfalls nicht an.

Hardlinerpositionen führen jedenfalls nur zu verhärteten Fronten. Du wirst niemanden überzeugen (und darum müsste es Dir gehen, wenn Dir an der Sache gelegen ist, wie Du sagst), wenn Du den Stab über andere brichst und Dich moralisch derartig aufschwingst.

[vanR]

Also ich finde, dass sich zu dieser Entscheidung ganz und allein nur die Frau entscheiden kann. Sie muss schließlich den Rest ihres Lebens mit dieser Entscheidung leben.

Ich persönlich plädiere jedoch für das behalten des Kindes, denn es gibt genügend Paare die keine Kinder kriegen können und sicherlich gern ein deutsches Kind adoptieren würden und dem Kind ein liebevolles zu Hause bieten können.
Das Kind bzw. ungeboren Leben kann nix für seine Entstehung, ob nun nicht verhütet, besoffen, finanzielle Probleme,..., eine Ausnahme ist eine Vergewaltigung, aber dafür gibt es ja auch medizinische Möglichkeiten (Die Pille danach) um erst gar nicht vor der Entscheidung einer Abtreibung stehen zu müssen.

[Ninali]

Nur als Beispiele, was dazu vertreten wird, bzw. wurde - es geht übrigens nicht um die "Erschaffung" sondern das "Vorhandensein" von Leben:

• Ab der Nidation, also der Einnistung der befruchteten Eizelle in die Gebärmutter. Soweit ich weiss, kommt es realtiv oft zu Befruchtungen, aber eben nicht zu Einnistungen - schon rein biologisch. Das widerspricht Deinem Argument vom "normalen biologischen Verlauf".
• Ab dem Zeitpunkt dem Vorhandensein eines gewissen Bewusstseins. Das kann rein biologisch schon gar nicht entstehen, wenn das Gehirn noch nicht ausgeprägt ist. Das ist zwar schon fast ein philosophischer Ansatz, aber sicher nicht von der Hand zu weisen.
• Ab der Abnabelung, bzw. ab der Lebensfähigkeit des Ungeborenen. Das ist die wohl provokanteste Stellungnahme, die Du allerdings indirekt unterstützt mit Deiner "biologischen" Argumentation: Erst ab diesem Zeitpunkt ist das "neue Leben" ohne den Mutterkörper überhaupt überlebensfähig.

Es gibt noch einige andere Zwischenpositionen. Wie Du siehst, ist das für Dich vielleicht klar, aber eben nicht unwidersprochen. Man kann das gerne (und vor allem kontrovers) diskutieren, aber man sollte das nicht so plakativ und provokant in den Raum stellen. Wie gesagt, das Thema ist aus verständlichen Gründen sehr sensibel.

Vielen Dank für diese Stellungnahme. Genau das gleiche Argument willte ich hier auch gerade anführen.
Es gibt viele verschiedene Theorien, an wann das Leben beginnt, und man kann sich schließlich nicht einfach eine heraussuchen und sie als wahr hinstellen.
Ich sage ja auch nicht: Das menschlich Leben beginnt, wenn das Herz anfängt zu schlagen, weil es genauso willkürlich gewählt ist.
Natürlich muss man das jedem selber überlassen.
Und Männer werden diese Entscheidung sowieso nie treffen müssen. Sie haben auch kein Recht dazu, weil sie ja nicht mit den Folgen leben müssen
Aber wenn eine Frau einen Grund dazu hat sollte sie auch das Recht haben, eine Abtreibung vorzunehmen.

@Cmdr. Ch`ReI
Bist du eigentlich auch gegen die Pille danach? Diese würde ja dann eigentlich auch einem Mord gleichen, wenn man deine Ansichten teilt.

[Locksley]

Also ich finde, dass sich zu dieser Entscheidung ganz und allein nur die Frau entscheiden kann. Sie muss schließlich den Rest ihres Lebens mit dieser Entscheidung leben.

Und Männer werden diese Entscheidung sowieso nie treffen müssen. Sie haben auch kein Recht dazu, weil sie ja nicht mit den Folgen leben müssen

Hmm, da ist es wieder, was mir schon gestern in der Diskussion weh tat. So sehr ich Euch sonst auch zustimme...

Natürlich hat es der Mann (so vorhanden und ansprechbar) viel einfacher, egal wie die Entscheidung ausfällt.
Es ist im Normalfall die Frau, die das nicht abgetriebene schwerstbehinderte Kind pflegt (und nicht der Mann, der vertschüsst sich im Klischeefall), und es ist die Frau, die wahrscheinlich an psychischen Probleme nach einer Abtreibung leiden wird.
Der "klassische" Mann wird vielleicht maximal darunter leiden, dass seine Frau leidet, er wird kaum eigene Probleme durch die durchgeführte oder nicht durchgeführte Abtreibung haben.

Aber andererseits - macht Ihr beide es den Männern nicht zu einfach?
Mit Euren Aussagen enthebt Ihr Männer jeder Verantwortung. Das gefällt mir nicht. (Ich sehe auch kein Vorbild im oben beschriebenen Rollenmodell.)

Aus gesetzlicher Sicht ist es wahrscheinlich schlau, der Frau die alleinige Entscheidungsgewalt zu übertragen.
Aus moralischer Sicht würde ich mir zumindest ein Mit-sprechen, Mit-überlegen, Mit-leiden, Mit-helfen, Mit-entscheiden usw des Mannes wünschen.

[Sandswind]

Aber andererseits - macht Ihr beide es den Männern nicht zu einfach?
Mit Euren Aussagen enthebt Ihr Männer jeder Verantwortung. Das gefällt mir nicht. (Ich sehe auch kein Vorbild im oben beschriebenen Rollenmodell.)

Aus gesetzlicher Sicht ist es wahrscheinlich schlau, der Frau die alleinige Entscheidungsgewalt zu übertragen.
Aus moralischer Sicht würde ich mir zumindest ein Mit-sprechen, Mit-überlegen, Mit-leiden, Mit-helfen, Mit-entscheiden usw des Mannes wünschen.

Wünschenswert wäre das allemal. Aber es spielt ja noch der Aspekt der Selbstbestimmung mit hinein. Die Frau muss eben die Schwangerschaft im wahrsten Sinne des Wortes austragen. Insoweit beraubte man sie tatsächlich ihres Selbstbestimmungsrechts, wenn man dem Mann ein gleiches Recht einräumt. (Ich will das damit nicht verwerfen, aber das genau ist das Problem.)

Wenn Kinder einfach so vom Himmel fallen würden, hättest Du vollkommen recht. Die Schwangerschaft macht es aber eben schwierig, den Mann dergestalt einzubinden, da er ja über den Körper der Frau "mitverfügen" müsste.

Schwierig!

[Nighthawk_]

Darf ich Dich fragen, was Du von Empfängnisverhütung hälst?

Ich habe kein Problem damit. Dadurch wird schließlich kein Leben vernichtet sondern die Zeugung verhindert.

Zu meinen Beispielen: Ich will das hier keinesfalls ausdiskutieren. Ich wollte damit deutlich machen, dass Du mit Deinem Absolutheitsanspruch zumindest Gegenargumente erwarten darfst, die bedenkenswert sind.

Das ist mir schon klar. Aber mich können diese Argumente nun mal nicht überzeugen. Meine Meinung steht fest. Felsenfest

Auch da eine Frage an Dich: Würdest Du diese moralisierenden Parolen auch gegenüber einer Frau dreschen, die als Vergewaltigungsopfer schwanger wurde?

Ich würde meine Anti-Abtreibungsposition auch in diesem Fall vertreten. Zumindest solange die Betroffene nicht ernsthaft Selbstmordgefährdet ist.

Hardlinerpositionen führen jedenfalls nur zu verhärteten Fronten.

Die Fronten sind doch längst verhärtet, der Krieg ist doch schon längst entschieden. Groß Überzeugungsarbeit zu leisten hilft schon längst nicht mehr. Das betreffende Gesetz wird nicht zurück genommen. Mal davon abgesehen das es für mich wichtigeres gibt als die Abtreibungsdiskussion.

@Cmdr. Ch`ReI
Bist du eigentlich auch gegen die Pille danach?

Die Pille danach verhindert oder verschiebt nach gängiger wissenschaftlicher Meinung einen Eisprung, so dass keine Befruchtung stattfinden kann.
Damit hab ich kein Problem Es vernichtet kein Leben sondern verhindert die Bildung von Leben.
Es gibt allerdings auch Studien die meinen sie verhindere eine Implantation eines befruchteten Eis. Damit hätte ich schon ein Problem.
Da ich nicht das medizinische Wissen habe um das jetzt genau abklären zu können was zutrifft, wäre ich im Zweifelsfall dagegen.

[Locksley]

Aber es spielt ja noch der Aspekt der Selbstbestimmung mit hinein. Die Frau muss eben die Schwangerschaft im wahrsten Sinne des Wortes austragen. Insoweit beraubte man sie tatsächlich ihres Selbstbestimmungsrechts, wenn man dem Mann ein gleiches Recht einräumt. (Ich will das damit nicht verwerfen, aber das genau ist das Problem.)

Du hast Recht, natürlich ist das ein Thema des Selbstbestimmungsrechts.
Und ich möchte klarstellen, dass ich nicht meinte, dem Mann gleiches Recht einzuräumen.

Ich will ihn nur nicht so explizit, so scharf aus der Pflicht nehmen.

[Sandswind]

Ich habe kein Problem damit. Dadurch wird schließlich kein Leben vernichtet sondern die Zeugung verhindert.

Das finde ich sehr interessant, denn das verhindert doch ebenfalls nur den "natürlichen Vorgang" - es geht um das "Erschaffen". Das ist ja gerade die Argumentation der katholischen Kirche, die Du hier insgesamt vertrittst - aber in diesem Kernpunkt unvollständig.

Ich würde meine Anti-Abtreibungsposition auch in diesem Fall vertreten.

Und genau das halte ich für moralisch anmassend. Aber das steht auf einem anderen Blatt, lass uns das nicht vertiefen.

Ich will ihn nur nicht so explizit, so scharf aus der Pflicht nehmen.

Das auf keinen Fall. So banal es klingt, aber zur Zeugung gehören nunmal zwei. Entsprechend hat sich der Erzeuger auch mit den Konsequenzen auseinanderzusetzen. Die Frage ist halt, in welchem Umfang er das leisten kann, bzw. darf, wenn es das Selbstbestimmungsrecht der Frau berührt.

[Nighthawk_]

Das finde ich sehr interessant, denn das verhindert doch ebenfalls nur den "natürlichen Vorgang"

Ja. Aber es vernichtet dadurch kein Leben. Es existiert noch nicht.
Das ist für mich das Wesentliche. Und das macht eine Abtreibung für mich problematisch. Denn da existiert das Leben.
Ab diesem Punkt beginnt dann in meinen Augen das Verbrechen.

Das ist ja gerade die Argumentation der katholischen Kirche, die Du hier insgesamt vertrittst

Sorry, aber ich vertrete hier ausschließlich meine Meinung. Ob die katholische Kirche das so sieht wie ich (oder eben nicht) interessiert mich nicht groß.

[Raven]

So ich denke ich sollte hier einmal ein paar Dinge klarstellen:

Hier wurde der Begriff Doppelmoral erwähnt. Dazu folgendes:

In Österreich hat eine Mutter mehrmals nach der Geburt ihr Neugeborenes umgebracht und anschließend zerstückelt. Die Justiz hat diesen Fall als einen der schlimmsten in der zweiten Republik bezeichnet. Hätte nun die Mutter 7 mal ihr Kind kurz vor der Geburt (z.B. einen Tag vor der Geburt) abgetrieben hätte kein Mensch irgendetwas gesagt. Also wenn das keine Doppelmoral ist

Zweitens beginnt auch meiner Meinung nach, das Leben mit dem verschmelzen von Ei und Sammenzelle. Die weitere Entwicklung verläuft fließend sodass man keinen anderen Zeitpunkt als den exakten Beginn des menschlichen Lebens nennen kann Außerdem sollte im Zweifelsfall immer für das Kind entschieden werden, sodass es keine Abtreibung geben dürfte bis zweifelsfrei der Beginn des menschlichen Lebens feststeht.

Drittens sage ich als Mann, dass viele Frauen nur deswegen abtreiben, weil die Männer Schweine sind und die Frauen im Stich lassen sobald sie von der Schwangerschaft erfahren. Also bitte nicht alles auf die Frauen abschieben. Wir Männer sollten lieber zu unseren Kindern stehen

Viertens sagen viele Frauen, dass sie nicht abgetrieben hätten, wenn es nur eine Person gegeben hätte, die ihnen Mut zugesprochen hätten. Aber leider passiert das in vielen Fällen nicht. Es gibt nur eine Beratung. Nach der Abtreibung werden die Frauen sich selbst überlassen und den Folgen der Abtreibung überlassen.

Ich weiß wovon ich rede, da ich selbst Mitglied in einer Lebensschutzorganisation bin, die Frauen hilft und sich gegen Abtreibung einsetzt. Leider werden wir dafür von Abtreibungskliniken immer wieder verleumdet und uns werden kriminelle Handlungen unterstellt. Aber ich verstehe das, schließlich vermiesen wir den Abtreibungsärzten das Geschäft

[Ninali]

@Locksley
Ich will auch, dass der Mann die Entscheidung mittreffen darf un es auch sollte. Ich persönlich würde auch in einem solchen Fall das mit meinem Freund besprechen und mit ihm über die Thematik diskutieren. Und ich würde mir auch wünschen, dass er Anteilnahme zeigt. Und das ist ja auch ganz normal.
Aber die endgültige Entscheidung muss ja wohl die Frau treffen dürfen. Weil es ist ihr Bauch, ihre Schwangerschaft, ihre Probleme nach einer eventuellen Abtreibung und, falls sich der Mann aus dem Staub macht auch nur noch ihr Baby.
Er hat natürlich auch Pflichten, aber mit den Folgen muss er nicht leben.
Und selbst wenn mein Freund noch so sehr für eine Abtreibung wäre, was er, wie ich vermute nicht ist, ich würde es trotzdem nicht tun. Und das ist meine eigene Entscheidung. Die einzige Pflicht des Mannes wäre es dann, die Frau bei ihrer Entscheidung zu unterstützen, wie sie auch ausfallen würde und ihr in der schweren Zeit zu helfen. So sehe ich das

[Sandswind]

Viertens sagen viele Frauen, dass sie nicht abgetrieben hätten, wenn es nur eine Person gegeben hätte, die ihnen Mut zugesprochen hätten. Aber leider passiert das in vielen Fällen nicht. Es gibt nur eine Beratung. Nach der Abtreibung werden die Frauen sich selbst überlassen und den Folgen der Abtreibung überlassen.

Ähem, das sagst Du als praktizierender Katholik? Wer war es denn, der die Schwangerenberatung von Rom aus seinen Schäflein verboten hat? Das soll keine Provokation sein, aber das Argument ist schon verwunderlich aus katholischer Sicht.

[Whyme]

Wieso hab ich das bloß erwartet?
Das hat nichts mit Doppelmoral zu tun, weil zwei völlig unterschiedliche Themenkomplexe.
Das eine nennt sich Abtreibung das andere Kollateralschaden.
Wenn dazwischen Parallelen gezogen werden frage ich mich höchsten welcher der beiden Themenkomplexe nicht verstanden worden ist.
Krieg mit Fortpflanzung zu vergleichen hat schon was.
Manchmal wundert mich echt nichts mehr.

Vergleichbar hast Du es gemacht in dem Du die Abtreibung zu staatlich sanktioniertem Mord erklärt und damit unter einem Oberbegriff gestellt hast. Das Töten von Zivilisten im Krieg als unvermeidliche Folge von Flächenangriffen ist nämlich auch staatlich sanktionierter Mord, Du zitierst sogar in dem RAF-Thread die passenden Vertragswerke samt Paragraphen.

Mir ist schon klar, dass die zwei Einzelfällte unterschiedlich sind aber Du hast eben staatlich sanktionierten Mord generell abgelehnt und dazu passt nicht, dass Du in einem anderen Thread eben einen solchen als völlig legal und sogar als logische und natürliche Konsequenz der Umstände akzeptierst und sogar gutheißt.

Daraus läßt sich folgern, dass Du die Phrase "staatlich sanktionierter Mord" rein polemisch verwendest.

MfG
Whyme