Abtreibung- Wann ist es ok?

[Nighthawk_]

Mir ist schon klar, dass die zwei Einzelfällte unterschiedlich sind aber Du hast eben staatlich sanktionierten Mord generell abgelehnt

Ich habe Abtreibungen generell Abgelehnt. Nicht den erlaubten Mord an sich.
Bei Staatlich sanktionierten Mord in anderen Bereichen (etwa im Krieg, im Polizeivollzugsdienst) sieht das ganz anders aus - obwohl der selbe Oberbegriff.

Ich schrieb ja:
Abtreibung ist staatlich erlaubter Massenmord (nichts anderes ist es) und mE abzulehnen.

Das heißt dann nicht automatisch, das ich Staatlich sanktionierten Mord generell ablehne.
Dann hätte ich "und damit" geschrieben, nicht nur "und".
Deutsche Sprache schwere Sprache

[Whyme]

Abtreibung ist staatlich erlaubter Massenmord und mE schlicht abzulehnen.

Lies: Abtreibung als staatliche erlaubter Massenmord ist abzulehnen.
=> Lies: Staatlich erlaubter Massenmord ist abzulehnen.

In diesen Ableitungen habe ich deinen Satz interpretiert und darauf meine Argumentation mit der Doppelmoral aufgebaut. Ich räume ein, dass meine Interpretation falsch sein kann.

Was bleibt, ist, dass die Floskel "staatlich erlaubter Mord" der Polemik dient um Abtreibungen in einem besonders schlechten Licht dastehen zu lassen. Klingt gut, verdeckt aber auch nicht, dass es deinem Diskussionsstil an Sachlichkeit mangelt.

MfG
Whyme

[Nighthawk_]

Lies: Abtreibung als staatliche erlaubter Massenmord ist abzulehnen. => Lies: Staatlich erlaubter Massenmord ist abzulehnen. [...] Ich räume ein, dass meine Interpretation falsch sein kann.

Sie ist falsch
Abtreibung ist staatlich erlaubter Mord.
Abtreibung ist abzulehnen.
staatlich erlaubter Mord pauschal nicht.
Wie gesagt, ich hätte sonst "und damit" nicht nur "und" geschrieben.
Ein einfaches "und" bedingt zwei Zustände. Ein "und damit" ist eine Schlussfolgerung aus einem Zustand.

Was bleibt, ist, dass die Floskel "staatlich erlaubter Mord" der Polemik dient um Abtreibungen in einem besonders schlechten Licht dastehen zu lassen.

Ich sehe diese Floskel als akkurate Zuustandbeschreibung. Wenn das die Abtreibung in ein schlechtes Licht rückt ist das ein Problem der Abtreibungsbefürworter und nicht meines.

[Sandswind]

Abtreibung ist staatlich erlaubter Mord.
Abtreibung ist abzulehnen.
staatlich erlaubter Mord pauschal nicht.

Dann verstehe ich aber nicht, was das Argument daran sein soll, dass Du den Charakter als "staatlich erlaubten Mord" herausstellst. Wenn der anderweitig erlaubt ist - wieso ist das hier ein Argument, das gegen die Abtreibung spricht?

[Nighthawk_]

Dann verstehe ich aber nicht, was das Argument daran sein soll, dass Du den Charakter als "staatlich erlaubten Mord" herausstellst.

Soll das ein Argument beinhalten? "Staatlich erlaubten Mord" ist eine Zustandbeschreibung.
Vom Grundsatz her ist Mord eben nicht legal. Ich sehe nicht warum man Abtreibungen legalisieren müsste. Es bleibt Mord oder eben staatlich erlaubter Mord.
Bei Kriegen kommen wir schon von einer ganz anderen Schiene. Hier geht es darum das Morden in halbwegs zivilisieren Bahnen zu lenken.
Ich sehe echt nicht warum man da zwanghaft Vergleiche etablieren will.
Das ist so etwas komplett anderes. Die persönliche Ebene auf der einen Seite, die (zwischen)staatliche Ebene auf der anderen

[max]

Ich teile diese Einschätzung nicht. Menschliches Leben beginnt bei Verschmelzung von Ei- und Samenzelle und nicht an irgendeinem willkürlichen Punkt danach.

Das ist ja offensichtlich keine sinnvolle Argumentation. Eine menschliche Zellkultur, die aus einem Tumor gewonnen wurde, wäre deiner Definition nach ein Mensch. Sie wäre ja diploid und im Endeffekt aus der Fusion einer Eizelle und eines Spermiums hervorgegangen.

Das ist nicht fraglich sondern IMO sehr klar. Das Verfügungsrecht über den den eigenen Körper hat zurückzustehen wenn sonst die Vernichtung menschlichen Lebens in Kauf genommen wird.

Das ist wahrlich eine lächerliche Argumentation, wenn sie von jemanden kommt, der laufend Massenmord für ein notwendiges politisches Mittel hält und Mord durch den Staat "pauschal" nicht ablehnen will.

Sie Erlauben hier ohne irgendwelche Not den Massenmord und nichts sonst.

Die Tötung eines Zellhaufens mit Mord zu vergleichen, ist ziemlich absurd. Wenn wir technisch mal weiter sind, wird man aus einer, die ausgefallenen Haarwurzel einen Menschen klonen können. Wenn du der Meinung bist, dass ein embryonaler Zellhaufen bereits ein Mensch ist, dann wären diese Haarzellen ebenfalls Menschen.

/Edit:

Ich sehe nicht warum man Abtreibungen legalisieren müsste.

Das ist ganz einfach: eine Frau wird schwanger, wollte aber nicht schwanger werden. Du willst ihr das Selbstbestimmungsrecht über IHREN Körper nehmen und sie dazu zwingen das Kind auszutragen. Unter diesen Umständen hat kein Mensch einen Nachteil, wenn ein embryonaler Zellhaufen abgetrieben wird. Die Frau kann einen Fehler noch korrigieren und so leben, wie sie will. Ein solcher Emybro ist eben noch kein Mensch, er kann sich nur zum Menschen entwickeln. Aber wenn man alleine das Potential als argumentative Grundlage nimmt, dann wäre die Benutzung von Kondomen Mord, Wichsen wäre Mord etc.

[3of5]

Das ist nicht fraglich sondern IMO sehr klar. Das Verfügungsrecht über den den eigenen Körper hat zurückzustehen wenn sonst die Vernichtung menschlichen Lebens in Kauf genommen wird.

Wann "menschliches Leben" beginnt, ist eine völlig irrelevane Frage, weil nicht menschliches Leben der Träger von Menschenrechten ist, sondern menschliche Personen.

Jede einzelne Haut- oder Mundschleimhautzelle von dir ist "menschliches Leben" und zwar nicht mal primitiver organisiert als eine befruchtete Eizelle. Trotzdem begehst du keinen Massenmord, wenn du dich kratzt oder ins Zahnfleisch beißt, weil eine Zelle (oder auch eine Ansammlung von Zellen) nun mal keine Person ist. Nur Wesen mit einem funktionierenden Nervensystem, denen man Interessen und Präferenzen zuschreiben kann, können als Personen gelten.

Das ist nicht fraglich sondern IMO sehr klar. Das Verfügungsrecht über den den eigenen Körper hat zurückzustehen wenn sonst die Vernichtung menschlichen Lebens in Kauf genommen wird.

Dann wäre es also auch in Ordnung, mir gewaltsam Blut oder eine Niere zu entnehmen, wenn sich nur auf diese Weise ein anderes Menschenleben retten ließe?

[Nighthawk_]

Das ist ja offensichtlich keine sinnvolle Argumentation. Eine menschliche Zellkultur, die aus einem Tumor gewonnen wurde, wäre deiner Definition nach ein Mensch.

Klar. Weil sich aus Tumoren vollwertige Menschen entwickeln

Wenn wir technisch mal weiter sind, wird man aus einer, die ausgefallenen Haarwurzel einen Menschen klonen können. Wenn du der Meinung bist, dass ein embryonaler Zellhaufen bereits ein Mensch ist, dann wären diese Haarzellen ebenfalls Menschen.

Wenn wir jemals so weit kommen werden - was ich bezweifle - ist eine Haarzelle noch lange nicht schützenswert. Sie wäre erst wenn an ihr der Klon- und Wachstumsvorgang in die Wege geleitet wird. Wie immer das dann aussehen mag.

Und ja auch Klone hätte dann ein Recht auf Leben und dürften nicht als Experimentiermasse oder Ersatzteillager missbraucht werden.

Das ist ganz einfach:

Jo, wir erlauben einfach mal das Töten.
Ansonsten ist es tatsächlich recht unspektakulär.

Unter diesen Umständen hat kein Mensch einen Nachteil, wenn ein embryonaler Zellhaufen abgetrieben wird.

Doch. Der Mensch den du so abwertend als "embryonaler Zellhaufen" betitelst.

Die Frau kann einen Fehler noch korrigieren und so leben, wie sie will.

Ich halte es auch mitunter für einen Fehler je mit dir gesprochen zu haben. Darf ich dich deswegen umbringen?!
Wie gesagt, das Recht auf Leben ist mE ein höheres Gut als die Selbstbestimmung der Frau über ihren Bauch. Es hat zurückzutreten.

Ein solcher Emybro ist eben noch kein Mensch, er kann sich nur zum Menschen entwickeln.

Menschliches Leben ist mit Verschmelzung von Ei- und Samenzelle neu entstanden und ab diesem Zeitpunkt ist es schützenswert.

Wann "menschliches Leben" beginnt, ist eine völlig irrelevane Frage, weil nicht menschliches Leben der Träger von Menschenrechten ist, sondern menschliche Personen.[...]

Siehe die Tumore von max.

Dann wäre es also auch in Ordnung, mir gewaltsam Blut oder eine Niere zu entnehmen, wenn sich nur auf diese Weise ein anderes Menschenleben retten ließe?

Solange man dich dadurch nicht gefährdet und es keine andere Möglichkeit gibt das Leben des Betroffenen zu retten (was verdammt unwahrscheinlich sein dürfte) - meiner Meinung nach ja.

[Sukie]

Ich bin weder gegen noch fuer Abtreibung generell, es sollte ganz allein von der Frau entschieden werden, die davon betroffen ist. Wenn eine Frau vergewaltigt wird, hat sie IMO mehr als nur das Recht das Kind abzutreiben. Wie kann man ihr denn auch zumuten, 9 Monate lang das Produkt eienr Vergewaltigung in sich zu tragen. Its jetzt vielleicht krass ausgedrueckt, aber ich denke, dass viele es als solches empfindne. Meine grosse Erfurcht vor denen, die es als ihr eigenes, gewolltes Kind annehmen koennen. Ich finde Abtreibung auch okay, wnen man weiss, dass das Kind definitv schwer behindert werden wird. Ich wuesste nicht, ob ich dann nicht auch abtreiben wuerde. Abtreibung jedoch als *Verhuetungsmittel* finde ich danaben. Wer nicht richtig verhuetet sollte dann schon die Konsequenzen tragen.

[3of5]

Klar. Weil sich aus Tumoren vollwertige Menschen entwickeln

Was aus einer befruchteten Eizelle werden könnte, wenn man die Entwicklung fortsetzen würde, ist völlig unerheblich. Alles was zählt, ist die Frage, ob zum Zeitpunkt der Entscheidung bereits eine menschliche Person, ein Wesen mit Interessen und Rechten vorhanden ist oder nicht. Und diese Frage kann man eindeutig verneinen.

Solange man dich dadurch nicht gefährdet und es keine andere Möglichkeit gibt das Leben des Betroffenen zu retten (was verdammt unwahrscheinlich sein dürfte) - meiner Meinung nach ja.

Ok, dann liegt damit zumindest deine Gesinnung klar zutage: Du lehnst das für unsere Gesellschaft wesentliche Konzept der Menschenrechte ab und befürwortest eine utilitaristische Zwangsgesellschaft, in der selbst das entscheidenste Recht des Menschen - das Recht auf körperliche Unvehrsertheit - verletzt werden darf, sobald ein hinreichend großer "pay off" diese Vergewaltigung rechtfertigt.

[Nighthawk_]

Was aus einer befruchteten Eizelle werden könnte, wenn man die Entwicklung fortsetzen würde, ist völlig unerheblich.

Nein, absolut nicht. Denn diese befruchtete Eizelle wird bei dem erwarteten Ablauf ein vollwertiger Mensch.
Und weil das Leben genau bei Befruchtung der Eizelle seinen Anfang nimmt ist es genau ab diesem Zeipunkt schützenswert.

Alles was zählt, ist die Frage, ob zum Zeitpunkt der Entscheidung bereits eine menschliche Person, ein Wesen mit Interessen und Rechten vorhanden ist oder nicht. Und diese Frage kann man eindeutig verneinen.

Diese Frage kann man nur eindeutig bejaen. Ob ein rudimentäres Bewusstsein vorhanden ist oder nicht ist nicht relevant. Das Leben ist über die ganze Spanne seiner Entwicklung schützenswert, beginned beim Punkt der Entstehung.

Ok, dann liegt damit zumindest deine Gesinnung klar zutage: Du lehnst das für unsere Gesellschaft wesentliche Konzept der Menschenrechte ab

Nein. Ich bin nur dafür sie Einzuschränken wenn es nötig ist.
Eine Gesellschaft die einen Menschen sterben lässt weil ein anderer nicht bereit ist Blut zu spenden sollte sich viel eher mal fragen was das für eine Gesinnung ist.
Dem Grundsatz „Fiat iustitia, et pereat mundus“ folge ich ganz gewiss nicht.

[vanR]

(...)Abtreibung jedoch als *Verhuetungsmittel* finde ich danaben. Wer nicht richtig verhuetet sollte dann schon die Konsequenzen tragen.

Richtig, das finde ich auch so.
Für alles hier in Deutschland gibt es Regularien, Führerscheine,..., nur beim Kinder kriegen nicht, da kann jeder Primitivling rammeln wie ein Karnickel, schon sehr verwunderlich.

[Nighthawk_]

Richtig, das finde ich auch so.
Für alles hier in Deutschland gibt es Regularien, Führerscheine,..., nur beim Kinder kriegen nicht, da kann jeder Primitivling rammeln wie ein Karnickel, schon sehr verwunderlich.

Ähm ja.
Wie würdest du dir denn die praktische Prüfung bei einem Zrugungsführerschein vorstellen?

[Sukie]

Also, bei dem was ich so im pædagogischen Bereich erlebe, wæren manche Kinder wirklich besser dran, hætten ihre Eltern vor dem Sex einen kurs *Wie erziehe ich Kinder gemacht*. Das ist teilweise echt krass, was man da so sehen mus. wenn 3. klæssler schon an bulimie leiden und so.

[Nighthawk_]

Das würde dann aber eher Erziehungskurs anstatt Sexführerschein heißen
Wäre ohne Frage sinnvoll.