Emanzipation wofür?

[Aramis]

Deine Wahrnehmung des Berufs ist auch völlig unerheblich, sondern wichtig ist nur wie die Gesellschaft den Beruf wahrnimmt.

Das weiß ich... ich lasse mir nur nicht gerne vorwerfen, das ich gegen eine Berufsgruppe diskiminierend rede...


Aber es ist schon faszinierend zu lesen, wie aus dem Thema Emanzipation eine Diskussion über die angeblichen sozialen Abstufungen verschiedener Berufsgruppen geworden ist... obwohl doch Emanzipation vorrangig als Kampf für die Gleichberechtigung gedacht war... es ist wohl mehr Emanzipation nötig, auch wenn es viele hier nicht als notwendig erachten...

[Largo]

Das sind alles kleine aber wichtige Faktoren, die später mal ausschlaggebend bei der Jobsuche sein können. Macht sich halt nicht toll: geboren in Neustadt, zur Schule in Neustadt, studiert in Neustadt, promoviert in Neustadt.

Da ich aus dieser Bemerkung eine gewisse Herabsetzung solcher Lebensläufe herauszulesen glaube, will ich ein paar Worte dazu verlieren.
Ich glaube, dass eine Menge Probleme, die wir zur Zeit haben (z.B. die geringe Gebärfreudigkeit gut qualifizierter Frauen, Fragmentierung der Familie usw.) eben darauf zurückzuführen sind, dass man den Menschen zuviel Mobilität zumutet. Ein gewisser Bevölkerungsaustausch lässt sich bei Akademikern zwar nicht vermeiden, aber wir sollten nicht so tun, als sei hohe Mobilität und das Ausrichten des eigenen Lebens nach den Verwertungsinteressen des Kapitals ein anzustrebendes Ziel. Sein Studium in Harvard zu absolvieren und dann drei Jahre in Kalkutta zu arbeiten ist erstmal kein Wert an sich. Es macht sich vielleicht ganz schick auf dem Lebenslauf, aber ob die jeweilige Person auch wirklich einen erweiterten Horizont hat, lässt sich – so weit ich es beurteilen kann – bezweifeln.

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Komisch, in meinem Freundeskreis ist es eher umgekehrt. Bei mir sind alle Mädels ziemlich, ich nenn es mal, abenteuerlustig. Sei es Auslandssemester, Trekkingtouren oder freiwillige Arbeit in Afrika.

Damit möchten sich die Mädels und Frauen nur wichtig machen, mehr ist das nicht!

Zu der Führerscheingeschichte:
Klar ist es heutzutage ein absoluter Nachteil keinen Führerschein zu haben. Kein Auto, ist ok (Hat jemand hier aber auch schon gesagt) Ebenso braucht man wirklich kein Auto beim Studium, wenn es aber um Mobilität im Job/Praktikum geht... naja.
Allerdings ist auch das "Keinen Führerschein haben" keine rein weibliche Eigenschaft.

Es ist wirklich keine rein weibliche Eigenschaften! Aber Frauen hängen das an einer möglichen Beziehung auf, ganz klarer Fall! Bei Frauen geht das der Mann ein Auto hat über die Liebe >> kein Auto, keine Liebe, keine Beziehung! So siehts aus und nicht anders!

[Harmakhis]

Da ich aus dieser Bemerkung eine gewisse Herabsetzung solcher Lebensläufe herauszulesen glaube, will ich ein paar Worte dazu verlieren.
Ich glaube, dass eine Menge Probleme, die wir zur Zeit haben (z.B. die geringe Gebärfreudigkeit gut qualifizierter Frauen, Fragmentierung der Familie usw.) eben darauf zurückzuführen sind, dass man den Menschen zuviel Mobilität zumutet. Ein gewisser Bevölkerungsaustausch lässt sich bei Akademikern zwar nicht vermeiden, aber wir sollten nicht so tun, als sei hohe Mobilität und das Ausrichten des eigenen Lebens nach den Verwertungsinteressen des Kapitals ein anzustrebendes Ziel. Sein Studium in Harvard zu absolvieren und dann drei Jahre in Kalkutta zu arbeiten ist erstmal kein Wert an sich. Es macht sich vielleicht ganz schick auf dem Lebenslauf, aber ob die jeweilige Person auch wirklich einen erweiterten Horizont hat, lässt sich – so weit ich es beurteilen kann – bezweifeln.

Ich wollte damit auch gar nicht suggerieren, dass ich es in Ordnung finde das Studium oder den eigenen Lebenslauf allgemein nach kapitalwirtschaftlichen Kriterien auszurichten.
Es ist in meinen Augen aber nicht abzustreiten, dass Personen die "mehr rumkommen" meistens (nicht immer!) eine andere Sicht auf Dinge haben, als "Nesthocker". Ich als Arbeitgeber würde bei gleicher Qualifikation jedenfalls die Person einstellen, die nicht bis zum Ende des Studiums bei Mama und Papa gewohnt hat. Einfach weil das nicht gerade Initiative, etc. verspricht. Ob das wirklich so ist, kann man pauschal natürlich nicht sagen, aber welcher Arbeitgeber hat schon Zeit einen Bewerber so genau kennenzulernen!?

Abgesehen davon, dass eine gewisse Mobilität IMO nicht zu viel verlangt ist. Zumindest bei Akademikern sollte ein Auslandssemester schon drin sein, gerade in den Natur-, Sprach- und Geschichtswissenschaften. Meiner Erfahrung nach tut es Leuten nur gut, wenn sie andere Kulturen und Hochschulsysteme kennenlernen.

Damit möchten sich die Mädels und Frauen nur wichtig machen, mehr ist das nicht!

Wie kommst du denn auf diesen Blödsinn? Selber schon mal reisen gewesen oder auf einem richtigen Auslandsaufenthalt? Wirklich wichtig kann man sich damit nicht machen, da das im Lebenslauf wirklich nur der i-Punkt ist und nicht mehr. Vor allem geht es bei solchen Sachen darum Erfahrungen zu sammeln und andere Kulturen kennenzulernen und damit auch besser andere Sichtweisen/Probleme verstehen zu können.

[newman]

Aber es ist schon faszinierend zu lesen, wie aus dem Thema Emanzipation eine Diskussion über die angeblichen sozialen Abstufungen verschiedener Berufsgruppen geworden ist... obwohl doch Emanzipation vorrangig als Kampf für die Gleichberechtigung gedacht war... es ist wohl mehr Emanzipation nötig, auch wenn es viele hier nicht als notwendig erachten...

Emanzipation heißt nicht zwingend Gleichberechtigung, sondern Selbstbefreiung. Dass Gleichberechtigung in Form von Chancengleichheit Voraussetzung ist sich frei entfalten zu können steht außer Frage. Aber das heißt nicht, dass "Frauenberufe" wirtschaftlich von oben herab aufgewertet werden, sondern dass Frauen nun die selben Chancen haben sollten alle Berufe zu wählen und wenn sie Kohle machen wollen eben auch die besser Bezahlten und in diesen bei selber Leistung natürlich auch das selbe verdienen.
Welche Berufe besser und schlechter bezahlt sind hängt dagegen nicht mit Mann und Frau zusammen. Es gibt auch einige "Männerberufe", die nicht mehr gut bezahlt werden, weil sie in der heutigen Gesellschaft an Bedeutung verloren haben, insbesondere stark körperliche Arbeit. Und es gibt sehr viele moderne Berufe, die für Frauen wie geschafft sind und Geld versprechen, insbesondere diejenigen, in denen ein hohes Maß an sozialer Kompetenz oder verbaler Ausdrucksfähigkeit oder Kundenkontakt verlangt wird.

[Skymarshall]

Tja, das findest Du also. Ist eine verständliche Einstellung aber kein objektives Kriterium. Entscheidend ist eben - wie ich oben bereits zu erklären versuchte - nicht die wie auch immer "empfundene" Leistung, sondern eben der generierte Wertzuwachs.

Dann kannst du auch bestimmt belegen das ein Versicherungskaufmann mehr Wert "produziert" als ein Arbeiter.

Daraus erklären sich z.B. auch die geringeren Löhne in den neuen Bundesländern.

Dort sind aber auch sämtliche Lebens-Kosten geringer. In Nordeutschland sind sie geringer als in Bayern...

Außerdem meinte ich es nicht nur auf die neuen Bundesländer bezogen. Sondern als Vergleich zwischen den Berufen.

Wenn in diesem Zusammenhang von geringerer Produktivität gesprochen wird, meint man damit nicht, wir "Ossis" wären irgendwie fauler, sondern daß der gleiche Berufstätige in einem ostdeutschen Betrieb im Durchschnitt weniger Wert generiert. Das kann an veralteter Technologie, schlechter Infrastruktur oder ganz einfach an der schlechteren Marktstellung ostdeutscher Unternehmen liegen.

Nur komisch das dann Werke von bereits etablierten Firmen aus dem Westen die selbe Produktivität aufweisen. Sie haben auch das gleiche Know-How.

[Gabriela]

Es gibt eigentlich einen ganz einfachen Gedankengang, der die Behauptung, Frauen bekämen für die gleiche Leistung weniger Geld, ad absurdum führen läßt. Jeder halbwegs findige Unternehmer würde dann nämlich nur noch Frauen einstellen.

Was ein Schweizer Reedereiunternehmer auch tut. Er stellt bloss noch Frauen ein...
und es floriert seither fantastisch... das hätte er sich nie zu träumen gewagt, dass er damit wirklich voll erfolgreich ist. Er hat einfach entdeckt, dass Männer die sich dafür bewarben von der Persönlichkeit nie passend waren, schlussendlich fahre er nun nur noch so, hat das aber erst dieses Jahr entschieden und wird nun ständig in allen Medien "herumgereicht"...

Also muß das angebliche Faktum, daß Frauen weniger verdienen, an ihrer offenbar geringeren Produktivität liegen. Das soll kein Vorwurf sein, auch ich sehe den Hauptgrund darin, daß die Kinderbetreuung noch viel zu oft an der Mutter hängenbleibt. Darum hoffe ich, daß Frau von der Leyen ihre Betreuungspläne durchsetzen kann.

Wenn Frau so bedenkenlos überstunden machen würde wie Mann, dann wäre es wohl so. Geht aber leider kaum heutzutage... Selbst Kindertagesstätten schliessen irgendwann. Und dann heisst das ganz einfach: verzichte auf Kinder. Von einem Mann würde das nie verlangt. Wo sind denn die Männer, die ihre Frauen bei der Karriere unterstützen würden?

Gleichzeitig sind aber auch die Frauen gefordert, sich mehr für Berufe mit höheren Verdienstaussichten zu interessieren. Seit Jahrzehnten gibt es hunderte Förderprogramme, um Studienanfängerinnen für ein naturwissenschaftliches oder ein Ingenieursstudium zu begeistern. Der Erfolg der zahlreichen "Girl's Days" ist jedoch gleich null. Mit Begeisterung werden jedoch weiterhin Studiengänge belegt, die geradewegs in die Arbeitslosigkeit führen. Wozu auch karriereorientiert denken, das Geld bringt später doch eh der Mann nach Hause ...

Das wird zwar mehr, braucht aber wohl noch ein paar Generationen, bis Frauen genauso ünterstützt werden von ihren Familien, was Studieren und Karriere angeht, wie es bei Männern schon üblich ist.

Zum Arzt muss man nun mal jahrelang ein nicht gerade einfaches Studium durchmachen und selbst dann ist nicht gesagt, dass man abkassiert. Wer eine eigene Praxis gründet geht z.B. ein nicht unerhebliches Risiko ein.

Das habe ich auch schon mitbekommen. Und die Leistung die ein Landarzt erbringen muss!!! nicht selten geht ein Tag von Morgens um 6 Uhr bis abends um 10 Uhr... meistens mehrmals wöchentlich...

Aber ein grund dürfte wohl mit sein, dass man als Mann nur etwas gilt wenn man Erfolg hat. Da bräuchte es wohl mal eine Emanzipation des Manns, denn dieser scheint immer noch in alten Zwängen festzustecken.

Tja eben leider... und solange da nicht eine Grundsätzliche "Denkwende" sich vollzogen hat...

Mir ging es allerdings um folgenden, wesentlich praxisorientierteren Aspekt: Jeder weiß (oder kann einfach in Erfahrung bringen), mit welchem Verdienst man in einem bestimmten Beruf rechnen kann. Wenn man aus persönlichem Interesse oder Idealismus trotzdem einen der weniger gut bezahlten Jobs anvisiert, kann man doch nicht hinterher "die Gesellschaft" oder noch besser "die Männer" bzw. "das Patriarchat" (ja, mit solchen Begriffen wird durchaus noch "argumentiert") für die deutlich vorhersehbaren Konsequenzen der eigenen Entscheidung verantwortlich machen.

Das stimmt, man sollte schon realistisch sein...

Vor meinem Studium hatte ich mich noch in einigen Betrieben für eine Ausbildung zur technischen Zeichnerin beworben. Und die erste Frage, die bei den meisten kam, war immer: "Warum wollen Sie als Mädchen/Frau diesen Beruf erlernen?"
Das hat mich sogar mein Berufsberater vom Arbeitsamt gefragt.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass es noch nicht bei allen Personalchefs angekommen ist, dass sich Mädchen/Frauen auch für Technik/Naturwissenschaften interessieren können.

Ich denke karriereorientiert. Schließlich will ich später mein eigenes Geld verdienen und nicht von jemanden abhängig sein.

Das ist leider noch tatsächlich so. Schade wirklich...

Eben. Ich denke so gut wie jede intelligente Frau hat das einfache Bedürfnis unabhängig zu sein. Vorallem... wer geht immer davon aus, dass Frau sich an einen Mann binden will? Davon kann man doch nicht von vornherein ausgehen. Frau braucht wie Mann einen Beruf. Nicht nur zum Geldverdienen, sondern auch um einen gesellschaftlichen Beitrag zu leisten.

Das hast du schön gesagt. Wer sagt denn, dass ich mich im Moment wohl fühle, so von meinem Mann abhängig zu sein und dann noch (wenn auch selten) schon zu hören bekommen habe: Aber dafür arbeitest du doch nicht, damit du das tun kannst... Ist denn Haushalt und Kindererziehung keine Arbeit? Ich will auf jeden Fall bald wieder arbeiten... Sobald dieses Haus geräumt und Umgebaut und wieder fertig eingerichtet ist!

Mensch, man ist nur einmal jung und ein Praktikumssemester ist doch eine ideale Gelegenheit, nochmal eine andere Gegend kennenzulernen!

Ich mag zum Beispiel nicht gerne weggehen. Das liegt aber nicht daran dass ich eine Frau bin, sondern weil ich es einfach so am besten empfinde...

Ich bin auch der Meinung, daß es eigentlich so sein sollte. Wie gesagt, ich bin in dem Deutschland aufgewachsen, in dem berufstätige Frauen die Normalität und der "Beruf" Hausfrau-und-Mutter das Kuriosum waren. Allerdings habe ich den Verdacht, daß die gesellschaftliche Akzeptanz des alten Rollenmodells viele Frauen dazu bringt, die Karrierechancen bei der Berufswahl weniger in die Entscheidung mit einfließen zu lassen als es bei den Männern der Fall ist. Ein Mann hat eben kaum die Möglichkeit, sich eine gutverdienende Ehefrau zu suchen und zu Hause zu bleiben. Dementsprechend sind die späteren Chancen, auch einen Arbeitsplatz zu bekommen, bei der Berufs- oder Studienwahl wichtiger als eventuelle Selbstverwirklichungspläne.

Wie recht du damit hast.

Interessanterweise sind auch Frauen viel seltener bereit, "nach unten" zu heiraten. Während ein Chefarzt kein Problem damit hat, eine Krankenschwester zu heiraten, hätte ein einfacher Rettungssanitäter bei einer Chirurgin kaum eine Chance. Ob das an den Männern liegt, die mit einer erfolgreicheren Frau nicht zurechtkommen, oder an den Frauen, die sich insgeheim immernoch einen Mann erträumen, zu dem sie aufblicken können, vermag ich nicht zu entscheiden. Wahrscheinlich ist es eine Kombination von beidem.

Ich denke es liegt schon vor allem auch daran, dass Männer damit nur schlecht zurecht kommen... Ich kenne vier Karriere-Frauen, zwei davon schon zum dritten Mal geschieden, eine zweimal und eine einmal... Immer schlussendlich deswegen, weil Mann nicht damit zurechtkam, dass Frau nicht verfügbar war, wenn er Zeit für sie gehabt hätte...

Ich weiß net, ob das jetzt eine weiblich-männlich oder einfach persönliche Sache ist, ich habe aber auch den Eindruck, dass Frauen weniger flexibel und mobil sind als Männer und deswegen auch schlechtere Chancen haben.

Wenn ich mitbekomme, dass Freundinnen von mir eine Stunde fahrt zum arbeiten als normal betrachten, um in der angestammten Umgebung bleiben zu können während Männer eine halbe Stunde schon als viel ansehen... zumindest hier in der Schweiz ist das so.

Von Freunden und Bekannten sind es bis auf einzelne Ausnahmen fast nur Männer, die Auslandssemester absolviert oder geplant haben, Praktikas nicht am Heimatort oder die einfach ganz woanders studieren, als sie Abi gemacht haben.

Unsere alte Clique bestand aus ca. 10 Mädchen und 8 Jungen. Während die Jungs alle in der Umgebung blieben, verteilen sich die Mädchen über Frankreich, England, USA und sogar Südafrika oder zumindest ca. 80km weiter weg. Ich bin das einzige Mädchen von damals, das noch hier wohnt.

Macht sich halt nicht toll: geboren in Neustadt, zur Schule in Neustadt, studiert in Neustadt, promoviert in Neustadt.

Ich bin sogar im selben Haus geboren wie ich heute noch wohne...

Tatsache ist das Führungskräfte mehr Verantwortung übernehmen. Auch meistens mehr Stunden machen.

Was Frau mit Kindern nicht kann...

Ich glaube, dass eine Menge Probleme, die wir zur Zeit haben (z.B. die geringe Gebärfreudigkeit gut qualifizierter Frauen, Fragmentierung der Familie usw.) eben darauf zurückzuführen sind, dass man den Menschen zuviel Mobilität zumutet. Ein gewisser Bevölkerungsaustausch lässt sich bei Akademikern zwar nicht vermeiden, aber wir sollten nicht so tun, als sei hohe Mobilität und das Ausrichten des eigenen Lebens nach den Verwertungsinteressen des Kapitals ein anzustrebendes Ziel. Sein Studium in Harvard zu absolvieren und dann drei Jahre in Kalkutta zu arbeiten ist erstmal kein Wert an sich. Es macht sich vielleicht ganz schick auf dem Lebenslauf, aber ob die jeweilige Person auch wirklich einen erweiterten Horizont hat, lässt sich – so weit ich es beurteilen kann – bezweifeln.

Das hast du jetzt wirklich schön gesagt. Ich will hier leben und arbeiten. Und wenn Gott das auch will, wird er mir schon zeigen wo...

Es ist wirklich keine rein weibliche Eigenschaften! Aber Frauen hängen das an einer möglichen Beziehung auf, ganz klarer Fall! Bei Frauen geht das der Mann ein Auto hat über die Liebe >> kein Auto, keine Liebe, keine Beziehung! So siehts aus und nicht anders!

Lustig, wie kommst du denn darauf. Könnte aber schon sein. Ein Freund von mir lebt mit 41 immer noch zuhause. Auch gerade deswegen, weil seine Mutter unterstützung bei der Pflege des Vaters benötigt. Denkst du, dass sich eine Frau für ihn interessiert? Pusteblume...

[newman]

Ich denke es liegt schon vor allem auch daran, dass Männer damit nur schlecht zurecht kommen... Ich kenne vier Karriere-Frauen, zwei davon schon zum dritten Mal geschieden, eine zweimal und eine einmal... Immer schlussendlich deswegen, weil Mann nicht damit zurechtkam, dass Frau nicht verfügbar war, wenn er Zeit für sie gehabt hätte...

Das leben ist einfach zu kompliziert wenn man Erfolg hat und ohne kann man sich nix leisten..ach mist.
Kann mir gut vorstellen, dass da manch ein mann abspringt, wenn sie ständig Überstunden macht und er sie kaum zwei Stunden am Stück sieht. Denke da sind Frauen vielleicht etwas ausharrender, aber wer weiß wie lange noch. Kein Wunder, dass so viele Ehen geschieden werden.

Wenn ich mitbekomme, dass Freundinnen von mir eine Stunde fahrt zum arbeiten als normal betrachten, um in der angestammten Umgebung bleiben zu können während Männer eine halbe Stunde schon als viel ansehen... zumindest hier in der Schweiz ist das so.

Als Dorfbewohner finde ich 1 Stunde nicht sehr schlimm, bin schon immer min. 1 Stunde irgendwohin gefahren und tus auch jetzt noch.

Das hast du jetzt wirklich schön gesagt. Ich will hier leben und arbeiten. Und wenn Gott das auch will, wird er mir schon zeigen wo...

Vielleicht klappts so sogar noch am ehesten. Erfolg heißt ja nicht gleich Glück.
Sollte jeder machen dürfen wie er will.

Lustig, wie kommst du denn darauf. Könnte aber schon sein. Ein Freund von mir lebt mit 41 immer noch zuhause. Auch gerade deswegen, weil seine Mutter unterstützung bei der Pflege des Vaters benötigt. Denkst du, dass sich eine Frau für ihn interessiert? Pusteblume...

Dabei könnte man meinen, dass sich gerade so jemand um potentielle Kinder ebenso gut sorgt und einen guten Vater abgäbe.
Naja, die Evolution hinkt gesellschaftlichen Entwicklungen eben sehr lange hinterher. Wenn die Biologie bei der Partnerwahl wirklich eine so große Rolle spielt, wie Studien meinen entdeckt zu haben, dann liegt hier vielleicht der Grund warum es gelegentlich Lücken zwischen geistigen Vorstellungen und Forderungen und tatsächlicher Partnerwahl gibt.

[Gabriela]

Das leben ist einfach zu kompliziert wenn man Erfolg hat und ohne kann man sich nix leisten..ach mist.

Genau...

Kann mir gut vorstellen, dass da manch ein mann abspringt, wenn sie ständig Überstunden macht und er sie kaum zwei Stunden am Stück sieht. Denke da sind Frauen vielleicht etwas ausharrender, aber wer weiß wie lange noch. Kein Wunder, dass so viele Ehen geschieden werden.

Wenn eine Frau den Mann nur des Geldes wegen heiratet, werden sie spätestens geschieden wenn er plötzlich viel Zeit für sie hat...

Vielleicht klappts so sogar noch am ehesten. Erfolg heißt ja nicht gleich Glück.
Sollte jeder machen dürfen wie er will.

genau so sehe ich das auch. Ich bin gerne glücklicher als gestresst...

Dabei könnte man meinen, dass sich gerade so jemand um potentielle Kinder ebenso gut sorgt und einen guten Vater abgäbe.
Naja, die Evolution hinkt gesellschaftlichen Entwicklungen eben sehr lange hinterher. Wenn die Biologie bei der Partnerwahl wirklich eine so große Rolle spielt, wie Studien meinen entdeckt zu haben, dann liegt hier vielleicht der Grund warum es gelegentlich Lücken zwischen geistigen Vorstellungen und Forderungen und tatsächlicher Partnerwahl gibt.

Das ist eben so, ausserdem ist das sehr mühsam, vielleicht wird ja erwartet, dass man auch noch hilft...

[newman]

Wenn eine Frau den Mann nur des Geldes wegen heiratet, werden sie spätestens geschieden wenn er plötzlich viel Zeit für sie hat...

Dann gibt es sowieso nur zwei Möglichkeiten wie es endet:
Mit einer unverhofft eintretenden, dicken Erbschaft,
oder einer Scheidung.
So was kann so oder so nicht funktionieren, also hab ich auch erst gar nicht daran gedacht.

Das ist eben so, ausserdem ist das sehr mühsam, vielleicht wird ja erwartet, dass man auch noch hilft...

So viel zum Klichee der sozialen Frau.
Jaja, schon traurig, im Endeffekt ist doch jeder nur auf sein eigenes Wohl bedacht.
Eine andere, weniger eigennützig denkende Spezies hätte sich weiterentwickeln sollen.

[Gabriela]

Eine andere, weniger eigennützig denkende Spezies hätte sich weiterentwickeln sollen.

Das waren wir ursprünglich auch mal, sonst hätten wir uns gar nicht entwickelt. Dann wurden wir aber von Machgierigen Menschen immer mehr konditioniert, Königen etc. so dass jeder lernen musste, sich selber soviel wie möglich auf die Seite zu bringen, um im Alter zu überleben und so entstand der moderne Mensch. Wir sollte wieder lernen, mehr füreinander da zu sein...

[Stormking]

Das waren wir ursprünglich auch mal, sonst hätten wir uns gar nicht entwickelt. Dann wurden wir aber von Machgierigen Menschen immer mehr konditioniert, Königen etc. so dass jeder lernen musste, sich selber soviel wie möglich auf die Seite zu bringen, um im Alter zu überleben und so entstand der moderne Mensch. Wir sollte wieder lernen, mehr füreinander da zu sein...

Das ist eine ziemlich romantische Vorstellung der Entwicklung des Menschen. Ich dagegen halte es für eher zweifelhaft, ob eine weniger aggressive Spezies sich derart weit entwickelt hätte. Auch in kultureller Hinsicht. Wären wir Menschen nicht auch zu Grausamkeiten fähig, so hätten wir vielleicht weder Moral noch Zivilisation gebraucht und würden immer noch in losen Stammesverbänden durch Afrikas Steppen ziehen. Wer weiß.

[Harmakhis]

Das ist eine ziemlich romantische Vorstellung der Entwicklung des Menschen. Ich dagegen halte es für eher zweifelhaft, ob eine weniger aggressive Spezies sich derart weit entwickelt hätte. Auch in kultureller Hinsicht. Wären wir Menschen nicht auch zu Grausamkeiten fähig, so hätten wir vielleicht weder Moral noch Zivilisation gebraucht und würden immer noch in losen Stammesverbänden durch Afrikas Steppen ziehen. Wer weiß.

Sehe ich ähnlich. Der Mensch und sein aggressives Verhalten ist einfach im biologischen Konkurrenz-Konzept begründet.

Damit will ich aber nicht sagen, dass man nichts dagegen tun kann oder/und sollte. Aber nur wenn man sich wirklich im Klaren ist, dass mehr Tier in uns steckt, als den meisten lieb ist, dann gibts auch die reelle Chance wirklich was positives am menschlichen Verhalten zu bewirken.

[newman]

Das waren wir ursprünglich auch mal, sonst hätten wir uns gar nicht entwickelt. Dann wurden wir aber von Machgierigen Menschen immer mehr konditioniert, Königen etc. so dass jeder lernen musste, sich selber soviel wie möglich auf die Seite zu bringen, um im Alter zu überleben und so entstand der moderne Mensch. Wir sollte wieder lernen, mehr füreinander da zu sein...

Wie schön wärs. Kooperation ist bestimmt ein Bestandteil menschlicher Überlebensstrategie gewesen, die uns Vorteile gegenüber unseren Konkurrenten lieferte. Das Problem dabei ist das Wort Konkurrenten. Jedes Tier ist automatisch den Zwängen der natürlichen Selektion und des Wettkampfs um Ressourcen, Raum, Nahrung und Partner zur Fortpflanzung ausgesetzt. Leider Gottes fiele mir auf dieser Erde keine Möglichkeit ein wie eine Rasse sich ganz und gar ohne Konkurrenz, Kampf und ein gewisses Maß an Egoismus weiterentwickeln könnte. Das einzige wäre vielleicht eine Entwicklung innerhalb einer Niesche ohne natürliche Feinde. Aber wie kommt man dann aus dieser Niesche heraus und schafft es den ganzen globus zu bevölkern und zu formen, ohne in Konkurrenz mit anderen zu treten und diese zu beherrschen?

[Sandswind]

Das waren wir ursprünglich auch mal, sonst hätten wir uns gar nicht entwickelt. Dann wurden wir aber von Machgierigen Menschen immer mehr konditioniert, Königen etc. so dass jeder lernen musste, sich selber soviel wie möglich auf die Seite zu bringen, um im Alter zu überleben und so entstand der moderne Mensch. Wir sollte wieder lernen, mehr füreinander da zu sein...

Dem würde ich auch widersprechen, denn die Vorstellung, dass die breite Masse nur wegen einzelner Egoisten ihrerseits zu einer Masse von Egoisten konditioniert wurde, dürfte sich nicht belegen lassen. Ich halte es vielmehr für sehr fraglich, ob es überhaupt sowas wie Altruismus geben kann, denn letztlich handelt ja doch jeder im eigenen Interesse, und sei es "nur", um das eigene Gewissen zu beruhigen. Jede Form der Kooperation muss daher mit Eigennutz begründet werden - gemeinsam geht's in der Tat besser, aber der Antrieb ist immer der Nutzen des Einzelnen. Und ich behaupte mal, dass das schon immer so war.