Emanzipation wofür?

[Stormking]

Ich halte es vielmehr für sehr fraglich, ob es überhaupt sowas wie Altruismus geben kann, denn letztlich handelt ja doch jeder im eigenen Interesse, und sei es "nur", um das eigene Gewissen zu beruhigen.

Na, die These "Jeder Mensch handelt zu jeder Zeit egoistisch und wenn er es augenscheinlich nicht tut, dann nur aus dem egoistischen Wunsch, nicht egoistisch zu erscheinen." ist ja wohl das klassische Beispiel für eine nicht-falsifizierbare Hypothese und damit im wissenschaftlichen Diskurs schlichtweg unbrauchbar.

[Sandswind]

Na, die These "Jeder Mensch handelt zu jeder Zeit egoistisch und wenn er es augenscheinlich nicht tut, dann nur aus dem egoistischen Wunsch, nicht egoistisch zu erscheinen." ist ja wohl das klassische Beispiel für eine nicht-falsifizierbare Hypothese und damit im wissenschaftlichen Diskurs schlichtweg unbrauchbar.

Ich hatte nicht den Eindruck, dass hier ein "wissenschaftlicher" Diskurs läuft. Darüber hinaus ist das auch überhaupt keine wissenschaftliche Aussage, sondern eine (wenn überhaupt, selbst das ist sehr hochgegriffen) philosophische Ansicht.

Ganz nebenbei: Falsifizieren lässt sich auch nicht die gegenteilige Ansicht, namentlich die Aussage, es existieren sowas wie ein grundlegender Altruismus, der nur wegen des (woher eigentlich aufgetauchtem?) Egoismus Einzelner verlorengegangen ist.

[newman]

Wie wäre es eigentlich mit einer Perspektive, die weniger schwarz-weiß ist?
Der Mensch ist sicher zu einem großen Teil von Evolution, Hormonen, Trieben und der eigenen Natur beeinflusst, aber neben dem gibt es auch noch so etwas wie Verstand, Mitgefühl und Nächstenliebe. Der Mensch ist sich zum großen teil seiner Handlungen selbst bewusst. Im Gegensatz zum Tier ist er damit die erste Spezies auf diesem Planeten, die etwas tun kann, dass ihrem evolutionären Naturell widerspricht. Damit kann der Mensch sich nämlich auch bewusst gegen den Egoismus und für uneingeschränkte Hilfsbereitschaft entscheiden, wenn er dies will.
Auch wenn es vielleicht nicht mehr so viele gibt, es gibt Menschen, vor allem Gläubige, die handeln ohne Gegenleistung oder eigene Vorteile zu erwarten, in der heutigen zeit nichteinmal mehr um der Hölle zu entrinnen. Sondern einfach nur weil dies ihre Prinzipien, Lebens- und Denkweisen sind.

Es gibt imho beides, die evolutionären Früche Egoismus, oder aber vorteilsbedachte Kooperation und die Früchte des Verstands, der Erziehung, oder des Glaubens.

[Harmakhis]

Auch wenn es vielleicht nicht mehr so viele gibt, es gibt Menschen, vor allem Gläubige, die handeln ohne Gegenleistung oder eigene Vorteile zu erwarten, in der heutigen zeit nichteinmal mehr um der Hölle zu entrinnen. Sondern einfach nur weil dies ihre Prinzipien, Lebens- und Denkweisen sind.

Glaube ich nicht. Das denken solche Menschen vielleicht, aber im Unterbewusstsein ist das sicher auch eine Form von Egoismus, Selbstbestätigung, usw.
Ich sehe auch nicht warum man das abstreiten, widerlegen, etc. muss. Das ist doch nicht schlimm, nur weil es keinen wirklichen Altruismus gibt werden selbstlose Taten doch nicht wertloser. Ist wie beim Autofahren: ob mein Auto mit Benzin von Aral oder Shell läuft ist Nebensache, dass Ankommen am Ziel zählt. Ebenso bei "selbstlosen" Taten... ob man sie nun tut weil sie wirklich, absolut altruistisch sind oder ob man sie tut weil man sich durch die Selbstlosigkeit ein "gutes Gefühl" geben wollen, ist doch unerheblich.

Und ja der Mensch ist ein Tier und durch Konkurrenz groß geworden. Finde ich auch nicht schlimm und macht große menschliche Taten auch nicht wertloser, ebenso ist das kein Persilschein für brutales Handeln.

Man sollte so Feststellungen, wie dass der Menschen zweifelsohne immer noch ein Tier ist, mal etwas wertfreier sehen.

[newman]

Glaube ich nicht. Das denken solche Menschen vielleicht, aber im Unterbewusstsein ist das sicher auch eine Form von Egoismus, Selbstbestätigung, usw.
Man sollte so Feststellungen, wie dass der Menschen zweifelsohne immer noch ein Tier ist, mal etwas wertfreier sehen.

Er ist biologisch sicher noch ein Tier, das heißt aber nicht, dass Verstand und Lebensführung in Wirklichkeit nur eine Lüge sind und er unterbewusst eigentlich nur seine Gene weiterverbreiten möchte und sonst nichts anderes im Sinn hat.

Wo man früher den Trend hatte, dass der Einfluss der Natur unterschätzt wurde, wird er heutzutage eindeutig überschätzt. Es gibt kein Egoismus-Gen, Gene sind auch nur dafür da Proteinstrukturen festzulegen, neurale Abläufe im Gehirn sind nicht von Grund auf logisch. Das Verhalten eines Menschen ist mitunter stark von seinen Erfahrungen mitgeprägt. Synaptische Verbindungen bilden sich nicht alleine auf der Grundlage, "was dient mir am meisten". Der Mensch handelt nicht von Grund auf rational und logisch. Das Handeln nach purer Logik ist aber eine Grundvorausetzung für die Annahe, dass der Mensch einzig und allein nach eigennützigen Maßstäben handelt.

Die Diskussion erinnert mich irgendwie an den Audiokommentar von JMS, der in dieser Episode 1000 Jahre in der Zukunft seine alten Soziologie Professoren auf die Schippe nehmen wollte, weil ja ein Einzelner nie etwas bewirken könne, das ginge alles irgendwie immer von der Gesellschaft aus usw. usf.

[Harmakhis]

Wo man früher den Trend hatte, dass der Einfluss der Natur unterschätzt wurde, wird er heutzutage eindeutig überschätzt. Es gibt kein Egoismus-Gen, Gene sind auch nur dafür da Proteinstrukturen festzulegen, neurale Abläufe im Gehirn sind nicht von Grund auf logisch. Das Verhalten eines Menschen ist mitunter stark von seinen Erfahrungen mitgeprägt. Synaptische Verbindungen bilden sich nicht alleine auf der Grundlage, "was dient mir am meisten". Der Mensch handelt nicht von Grund auf rational und logisch. Das Handeln nach purer Logik ist aber eine Grundvorausetzung für die Annahe, dass der Mensch einzig und allein nach eigennützigen Maßstäben handelt.

Ich weiß jetzt nicht wie du darauf kommst. Das würde ja der Evolution, der Natur, usw. irgendwie Logik unterstellen. Das ist aber ja ganz offensichtlich nicht der Fall und davon habe ich auch nie geredet. Ebenso habe ich nie behauptet, dass der Mensch nicht auch durch seine Umwelt geprägt wird. Ich glaube auch kaum, dass es seriöse Wissenschaftler gibt, die das tun.
Aber Gene bzw. allgemeiner das evolutionäre Erbe ist der Boden oder die Samen der Umwelt fallen und wachsen. Unsere Gene und sehr alte Verhaltensmuster sind die Basis für all unser Leben, das lässt sich IMO nicht abstreiten und dazu gehört auch das in der Natur allgegenwärtige Konkurrenzprinzip. Nur weil wir einen Intellekt haben, der es uns gestattet effektiver zu kommunizieren, den Fortpflanzungserfolg zu sichern, etc. ist dieses Prinzip nicht außer Kraft gesetzt. Kunst, Musik, Sozialstaat & Co. mögen da zwar viel übertünchen, aber eben nicht ausschalten. Unter der (sehr, sehr) dünnen Schicht Zivilsation hockt immer ein intelligenter Affe. Das wird sich auch nie ändern.

Was das mit JMS soll und der Macht des Einzelnen weiß ich auch nicht. Habe ich nie in Abrede gestellt und wird von der Tatsache, dass der Mensch auf Basis seines evolutionären Erbes lebt auch nicht in Abrede gestellt.

[newman]

Ich weiß jetzt nicht wie du darauf kommst. Das würde ja der Evolution, der Natur, usw. irgendwie Logik unterstellen. Das ist aber ja ganz offensichtlich nicht der Fall und davon habe ich auch nie geredet.

Das Prinzip "ich tue nur, was mir nützt" ist doch eindeutig ein auf Logik basierendes System, das impliziert, dass hinter allem ein evolutionärer Hintergrund und Hintergedanke steckt und der Mensch jederzeit in der Lage ist bewusst oder unterbewusst logisch abzuwägen, was ihm den meisten Nutzen bringt oder zu bringen scheint.
Evolution aber ist chaotisch und unkontrolliert, Evolution verfolgt kein zielgerichtetes System. Es gibt ganz sicher auch Tiere, die anders denken und handeln, nur überleben die nicht und werden aussortiert. Anders beim Menschen, der die natürliche Selektion seit Jahrhunderten überwunden hat. Er kann es sich leisten auch nach anderen Maßstäben zu handeln. Bei uns überlebt und pflanzt sich auch fort wer anders denkt, handelt oder sonst nicht ins Schema passt.

Natürlich steckt hinter vielem auch ein evolutionshistorischer Hintergrund. Viele Instinkte basieren darauf! Das streite ich gar nicht ab.

Aber nicht hinter allem steckt die Evolution! Hinter allem eine unsichtabre Hand der Natur suchen zu wollen geht dann doch zu weit. Nicht hinter allem steckt eine höhere Macht oder ein Gen, das uns manipuliert. Manchmal ist ein Stein einfach nur ein Stein, ein Wort einfach nur ein Wort, eine Hilfestellung eben einfach nur eine Hilfe.

Gerade das Gehirn und dessen Denkmuster sind einfach durch mehr geprägt als nur die Evolution! Das ist eben nur ein Gesichtspunkt auf die Welt zu schauen, einer unter vielen. Neben der Biologie gibt es noch starke soziologische und psycholoische Prägungen, die teilweise entgegen der
Prägungen der Evolution arbeiten. Ein Selbstmordattentäter jagt sich nicht in die Luft, weil er sich davon die Jungfrauen erhofft oder er glaubt dadurch seine Gene besser verbreiten zu können. Das hat religiöse, soziologische Gründe. Er wurde einfach darauf "gepolt", an die Sache uneingeschränkt zu glauben. Und das heißt, wer uneingeschränkt an Nächstenliebe glaubt, wird dafür unter umständen auch keine Gegenleistung erwarten.

Hier kann man bestenfalls argumentieren, dass der Mensch evolutionstechnisch darauf ausgelegt ist bzw. die Möglichkeit hat sich, durch absoluten Glauben an etwas, stärker und resistenter zu machen und daher immer wieder an Dinge absolut glaubt und von der Evolution ermutigt wird sich Dingen absolut hinzugeben. Aber das wäre dann eben wieder eine sehr einseitige Sicht der Dinge. Die Evolutionsbiologen schnappen eben auch nur einen Teil der Wahrheit auf, die ganze Wahrheit erfasst man erst wenn man alle Perspektiven miteinander verknüpft und selbst dann nicht ganz

Aber Gene bzw. allgemeiner das evolutionäre Erbe ist der Boden oder die Samen der Umwelt fallen und wachsen. Unsere Gene und sehr alte Verhaltensmuster sind die Basis für all unser Leben, das lässt sich IMO nicht abstreiten und dazu gehört auch das in der Natur allgegenwärtige Konkurrenzprinzip.

Gene sind laut Zwillingsforschung für 50% unseres Charakters verantwortlich. Die restlichen 50% sind Erziehung, Erfahrung, d.h. Assoziationen und Konditionierung, die sich auf Grund von Erlebnissen im Kopf bilden, oder einfach eigenständiges Denken. Und selbst Charakter ist nur Grundlage des Handelns und nicht unmittelbar handelnde Person.

Was das mit JMS soll und der Macht des Einzelnen weiß ich auch nicht. Habe ich nie in Abrede gestellt und wird von der Tatsache, dass der Mensch auf Basis seines evolutionären Erbes lebt auch nicht in Abrede gestellt.

Das war nur eine Analogie.
Der Soziologe sucht hinter allem, das geschieht, eine gesellschaftliche Ursache, das Individuum kann hierauf unmöglich Einfluss gehabt haben.

Der Evolutionsbiologe sucht bei allem, das geschieht, eine evolutionäre Ursache, das Individuum kann hierauf unmöglich Einfluss gehabt haben.

Der Theologe sucht bei allem, das geschieht, eine göttliche Ursache, das Individuum kann hierauf unmöglich Einfluss gehabt haben.

Und insgesamt ist jede Wissenschaft ja ohnehin die einzig wahre, für einen Evolutionsbiologen gibt es keine soziologischen Ursachen, die sind auch nur evolutionär bedingt. Für den Soziologen sind die kulturellen Prägungen entscheidender und für den Theologen gibts sowieso nur Gott.

Erst der Philosoph will den Nihilismus überwunden sehen.

PS: Wer meinen vorvorletzten Post gelesen hat, weiß dass ich nicht gegen die evoutionsperspektive argumentiere, sondern für ein vielschichtiges Weltbild, das sich aus mehr als der Evolution zusammensetzt. Ein plurales Bild, in dem egoistisches Überlebenmüssen und Konkurrenzverhalten sich mit tausenden anderen Faktoren mischt und es jeweils auf die gegenwärtige Situation ankommt wodurch das Handeln des Menschen primär beeinflusst wird.

[Gabriela]

Das ist eine ziemlich romantische Vorstellung der Entwicklung des Menschen. Ich dagegen halte es für eher zweifelhaft, ob eine weniger aggressive Spezies sich derart weit entwickelt hätte. Auch in kultureller Hinsicht. Wären wir Menschen nicht auch zu Grausamkeiten fähig, so hätten wir vielleicht weder Moral noch Zivilisation gebraucht und würden immer noch in losen Stammesverbänden durch Afrikas Steppen ziehen. Wer weiß.

Ich meinte innerhalb eines Stammes, nicht gegen aussen. Klar muss ein Mensch zu Grausamkeit fähig sein. Aber nur für den Erhalt seines Stammes, nicht für den alleinigen Erhalt von sich selbst... Eine Mutter würde sich für das Leben ihres Kindes nicht erschiessen lassen, sie würde den Typen zuerst umbringen. Eine Frau für sich allein würde sich vielleicht eher erschiessen lassen... Weil sie weniger Wut gegen den Angreifer verspürt, um nur so ein Beispiel vom Stapel zu lassen... Eine Frau prostituirt sich eher um das Leben ihres Kindes zu finanzieren als nur für sich selbst (Drogenabhängige mal ausgenommen). Ein Vater kommt für sein Kind eher von den Drogen los als für sich selbst... Wieso aber sind wir nicht fähig, über die engste Familie hinaus die Gemeinde, den Landkreis (Kanton) oder den Staat (von weiter wollen wir noch gar nicht reden) als "Stamm" zu betrachten? Müssen wirklich zuerst Ausserirdische kommen oder ein Perry Rhodan?

Sehe ich ähnlich. Der Mensch und sein aggressives Verhalten ist einfach im biologischen Konkurrenz-Konzept begründet.

Ja aber Aggression hatte einen Zweck: der Erhalt des Stammes. Heutzutage wird nur noch für den eigenen Erhalt oder zum Spass aggressives Verhalten gezüchtet...

Damit will ich aber nicht sagen, dass man nichts dagegen tun kann oder/und sollte. Aber nur wenn man sich wirklich im Klaren ist, dass mehr Tier in uns steckt, als den meisten lieb ist, dann gibts auch die reelle Chance wirklich was positives am menschlichen Verhalten zu bewirken.

Selbst Tiermütter kämpfen mehr für ihre Kinder, auch in Gruppen, als das bei Menschen noch manchmal der Fall ist, gerade weil Eltern keine Unterstützung von aussen erfahren.

Wie schön wärs. Kooperation ist bestimmt ein Bestandteil menschlicher Überlebensstrategie gewesen, die uns Vorteile gegenüber unseren Konkurrenten lieferte.

Das habe ich eigentlich gemeint. Und das ist uns abhanden gekommen. Ich konnte es bloss nicht so wissenschaftlich ausdeutschen oder war wie üblich wieder mal zu ungenau... typisch Frau?

Das Problem dabei ist das Wort Konkurrenten. Jedes Tier ist automatisch den Zwängen der natürlichen Selektion und des Wettkampfs um Ressourcen, Raum, Nahrung und Partner zur Fortpflanzung ausgesetzt. Leider Gottes fiele mir auf dieser Erde keine Möglichkeit ein wie eine Rasse sich ganz und gar ohne Konkurrenz, Kampf und ein gewisses Maß an Egoismus weiterentwickeln könnte. Das einzige wäre vielleicht eine Entwicklung innerhalb einer Niesche ohne natürliche Feinde. Aber wie kommt man dann aus dieser Niesche heraus und schafft es den ganzen globus zu bevölkern und zu formen, ohne in Konkurrenz mit anderen zu treten und diese zu beherrschen?

Deswegen bekommen kranke Menschen auch Kinder um die schlechten Gene weiterzugeben? Weil sie noch Konkurrenz haben?... Dieser Wettkampf ist zu einem Krüppel verkommen... ein gewisses Mass an Egoismus ist auch richtig. Aber doch nicht so, wie sie inzwischen allgemein Verbreitet ist. Wenn ich mir das so ansehe, verstehe ich wieso Rom untergegangen ist... Dekadenz... Es stimmt einfach nicht so, wie es läuft, jeder schaut für seinen eigenen Sack... dass der gut gefüllt ist. Klar muss man das, in einer Gesellschaft wo das jeder macht. Wieso sollte Frau das nicht auch lernen? Mann tut es schon lange...

Dem würde ich auch widersprechen, denn die Vorstellung, dass die breite Masse nur wegen einzelner Egoisten ihrerseits zu einer Masse von Egoisten konditioniert wurde, dürfte sich nicht belegen lassen. Ich halte es vielmehr für sehr fraglich, ob es überhaupt sowas wie Altruismus geben kann, denn letztlich handelt ja doch jeder im eigenen Interesse, und sei es "nur", um das eigene Gewissen zu beruhigen. Jede Form der Kooperation muss daher mit Eigennutz begründet werden - gemeinsam geht's in der Tat besser, aber der Antrieb ist immer der Nutzen des Einzelnen. Und ich behaupte mal, dass das schon immer so war.

ja und wer erkennt denn nun, dass es gemeinsam besser ginge... der Staat? wenn ich Deutsche wäre würde ich nun lachen. Zum Glück bin ich aber Schweizerin. Hier funktioniert das Miteinander wenigstens noch einigermassen. Man muss aber auch mal auf was verzichten, damit es allen besser geht...
Jetzt hab ich wieder auf den Deutschen rumgehackt. Entschuldigt bitte. Amerika, Frankreich, Japan... und noch viele andere Staaten kann man in den gleichen Sack stecken. Eure Politiker bescheissen euch und ihr lasst es zu... in gewissem Sinne tut ihr mir leid.
Ich hoffe, dass ihr versteht, dass ich nichts gegen die Deutschen im einzelnen habe, aber der Staat, ich könnte bei euch nicht leben... ehrlich. Ich müsste mir die politischen Flügel stutzen, ich hätte ja überhaupt nichts mehr zu sagen... Hier müssen die Politiker wenigstens einigermassen mit dem Volk am gleichen Strick ziehen und es nimmt dann nicht so egoistische Ausmasse an wie andernorts.

[newman]

Das habe ich eigentlich gemeint. Und das ist uns abhanden gekommen.

Das glaube ich nicht, dass es uns abhanden gekommen ist. Die Gesellschaft wird anscheinend wieder religiöser, alte Werte kommen wieder verstärkt zurück und ich habe auch den Eindruck, dass die Generation vor mir noch rebellischer war als wir.

Da gibt es auch schöne Anekdoten vom 1. WK. Auf der Grenze zwischen Frankreich und Deutschland fand ja ein regelrechtes Massaker statt. Und keine der zwei Seiten kam auch nur einen Schritt nach vorne. Als Resultat mussten immer wieder auf beiden Seiten ganze Verbände abgezogen und ausgetauscht werden. Die Soldaten hatten natürlich nach einiger Zeit erkannt, dass dieses Gemetzel niemanden voran bringt und dadurch wurden Kooperationen gebildet, nach dem Motto : "Wenn du nicht schießt, schieße ich auch nicht und wir bleiben beide am Leben".

Auch in der sogenannten Spieltheorie innerhalb der Psychologie oder der Wirtschaft ist die gewinnbringenste Strategie eine Kooperation in der Form "Wie du mir so ich dir": Man bietet eine Kooperation an, wenn die andere seite diese aber verrrät, sanktioniert man den anderen, hält aber immer die Möglichkeit offen wieder eine Kooperation einzugehen, geht er dann wieder auf die Kooperation ein, tut man es ihm gleich usw.
Gerade in der Wirtschaft sind wettbewerbsverzerrende Kooperationen, Stichwort Kartelle, auch immer wieder ein Problem. Es scheint also irgendwo wohl im Menschen drin zu sein Kooperationen zu schließen, da diese - wenn sie denn funktionieren - eigentlich noch viel erfolgsversprechender und effizienter sind als egoistische Eigenbrödlerei.

[Sandswind]

ja und wer erkennt denn nun, dass es gemeinsam besser ginge... der Staat?

So weit würde ich nicht gehen, und offengestanden weiß ich auch gar nicht, wie Du jetzt darauf kommst. Ich gehöre nicht zu den Staatsgläubigen, die meinen, im Staat findet die menschliche Gemeinschaft ihre Vollkommenheit; bestimmte Dinge kann ein Staat nicht leisten, mal ganz abgesehen davon, dass man ihn niemals mit der Gesellschaft gleichsetzen kann.

Allerdings wurde es ja schon angesprochen: Es ist schlicht vernünftig, zu kooperieren. Das lässt sich spieltheoretische belegen. Auf was Du hinauswillst, scheint mir aber auch etwas anderes zu sein. Auf mich wirkt es so, als meintest Du etwas wie -nicht abwertend gemeint!- heimelige "Nestwärme", also zwischenmenschliche Rücksichtnahme in der Gesellschaft, nicht so sehr rein rationale (ökonomisch motivierte) schlichte Kooperation. Kann das sein?

Man muss aber auch mal auf was verzichten, damit es allen besser geht...

Naja, in Deutschland wurde in den letzten Jahren vor allem eins getan: Verzichten. Das war eine ganz neue Erfahrung für die bisher erfolgsverwöhnten (West-)Deutschen. Der Aufschwung, den wir gegenwärtig erleben, wurde von den arbeitenden Menschen erwirtschaftet und erkauft, eben durch jahrelanges Verzichten. So gesehen passiert das schon.

Ich müsste mir die politischen Flügel stutzen, ich hätte ja überhaupt nichts mehr zu sagen...

Ohne polemisch sein zu wollen - aber noch vor knapp dreißig Jahren hättest Du als Frau in der Schweiz schlicht und ergreifend gar nichts zu sagen gehabt (und in diesem einen Kanton bis vor fünfzehn Jahren oder so). Da haben nur die Männer mit denn männlichen Politikern an einem Strang gezogen. Du wirst verstehen, wenn ich nicht alles, was in der Schweiz glänzt, von nördlich der Alpen als Gold werte.

[Robert Johnson]

Ich habe jetzt die ganze Diskussion durchgelesen...

Bei manchen Dingen musste ich nicken. Lustigerweise hat der Thread genau den Prozess durchlaufen den man in der Frage der Emanzipation auch durchlaufen muss... Vom Individuellen zum Gesellschaftlichen.

Ich muss sagen meiner Meinung nach (als arroganter Mann) hat sich das Thema Emanzipation der Frau erledigt... Sehen wir es ein. Es war ein Erfolg. Es hat noch nicht alle verkalkten restecken erreicht. Dennoch sind wir im vergleich zu den angedeuteten 30 Jahren von Sandswind einiges weiter gekommen.

Was jetzt in Sachen Emanzipierung von Nöten ist: 1. Die Emanzipierung des Mannes... Soll nicht heissen dass er sich seine "verlorenen Rechte" zurückfordern soll und den alten Status Quo wieder herstellen muss... Sondern dass er die Rolle der Frau achtet und dass er sich den Veränderten Tatsachen stellt. Das hat übrigens liebe mit Männer auch einiges an Vorteile für uns. Denn die einzig richtige emanzipation kann nur stattfinden wenn auch wir den Mut haben aus alten Rollenbildern auszubrechen, und mit den Frauen zusammen das Leben aktiv mitgestalten, und zwar als gleichberechtigter MENSCH. Es ist sicher nicht einfach. Denn viele alte verkalkte Strukturen in der Gesellschaft verhindern dies. Die gemein gültigen Ansichten dass der Mann das Geld ins Haus schaffen muss. Dass er halt nicht über seine Sammler und Jäger Natur hinauswachsen kann. etc... (Ich denke das klingt doch sicher vertraut liebe Frauen wat?)

2. Da wir als Männer ja im diesem ganz exklusiven Fall nicht direkt alleine in der Pampas stehen, schliesslich haben uns die Frauen doch den Weg gebahnt. Haben wir genug helfende Hände und Ideen (Eine massgebliche stärke der Frauen) um uns herum. Wir sollten uns nicht zu schade sein diese Hilfe anzunehmen. Hat nichts damit zu tun uns den Frauen unterzuordnen oder so. Das wäre der falsche Weg.

Das führt uns zwangsläufig zur Gesellschaftsebene. :hehe: Ja liebe Frauen und da wirds dann auch für euch wieder interessant... Paralell zu den Anstrengungen der Männer können natürlich schon ideen umgesetzt werden die Gesellschaft als solche zu emanzipieren und die Grundlage für ein Humanes Zusammenleben mit all seine Chancen und herausforderungen ein stückweit vorzubereiten. Da streifen wir natürlich schon die Utopie... Aber ich denke eine Möglichkeit ist sich aus fehl geleitetem religiösem oder sonstigem Idealismus (Kapitalismus, Kommunismus, Nationalismus, etc...) zu lösen. Das sind doch nur Gehhilfen. Das heisst dennoch nicht dass man seine eigene spiritualität ablegen muss.., Aber man sollte einiges deinstitutionalisieren und vielleicht einfach mal einige Dinge den veränderten heutigen Lebensumständen anpassen. Was natürlich extrem abgehoben ist... Wir sollten uns aus der Konkurenz Ökonomie lösen. Denn dieses Prinzip bringt doch wirklich nur das schlechte im Menschen zum Vorschein.

Soweit mein romantisches Votum für eine bessere Welt

[Gabriela]

Das glaube ich nicht, dass es uns abhanden gekommen ist. Die Gesellschaft wird anscheinend wieder religiöser, alte Werte kommen wieder verstärkt zurück und ich habe auch den Eindruck, dass die Generation vor mir noch rebellischer war als wir.

ähm, die Generation vor dir, kann es sein, dass wir das waren?
Und es ist schon gut, dass man langsam merkt, dass wir das Kind mit dem Bade ausgeschüttet haben. Nicht alles was neu ist ist gut, und nicht alles alte war schlecht.

Da gibt es auch schöne Anekdoten vom 1. WK. Auf der Grenze zwischen Frankreich und Deutschland fand ja ein regelrechtes Massaker statt. Und keine der zwei Seiten kam auch nur einen Schritt nach vorne. Als Resultat mussten immer wieder auf beiden Seiten ganze Verbände abgezogen und ausgetauscht werden. Die Soldaten hatten natürlich nach einiger Zeit erkannt, dass dieses Gemetzel niemanden voran bringt und dadurch wurden Kooperationen gebildet, nach dem Motto : "Wenn du nicht schießt, schieße ich auch nicht und wir bleiben beide am Leben".

naja, immerhin gab es dann weniger Tote...

Auch in der sogenannten Spieltheorie innerhalb der Psychologie oder der Wirtschaft ist die gewinnbringenste Strategie eine Kooperation in der Form "Wie du mir so ich dir": Man bietet eine Kooperation an, wenn die andere seite diese aber verrrät, sanktioniert man den anderen, hält aber immer die Möglichkeit offen wieder eine Kooperation einzugehen, geht er dann wieder auf die Kooperation ein, tut man es ihm gleich usw.

Das ist nicht das was ich meine. Ich helfe meiner alten Nachbarin immer wieder gerne, einfach weil ich sie gern habe. Das bedeutet auch für sie mehr Lebenskomfort... solche Dinge gibt es aber kaum noch.

Gerade in der Wirtschaft sind wettbewerbsverzerrende Kooperationen, Stichwort Kartelle, auch immer wieder ein Problem. Es scheint also irgendwo wohl im Menschen drin zu sein Kooperationen zu schließen, da diese - wenn sie denn funktionieren - eigentlich noch viel erfolgsversprechender und effizienter sind als egoistische Eigenbrödlerei.

Davon merke ich herzlich wenig, es wird ja alles immer noch billiger... und das auf Kosten von wem?

So weit würde ich nicht gehen, und offengestanden weiß ich auch gar nicht, wie Du jetzt darauf kommst. Ich gehöre nicht zu den Staatsgläubigen, die meinen, im Staat findet die menschliche Gemeinschaft ihre Vollkommenheit; bestimmte Dinge kann ein Staat nicht leisten, mal ganz abgesehen davon, dass man ihn niemals mit der Gesellschaft gleichsetzen kann.

Irgendwie scheine ich mich nicht so verständlich auszudrücken. Ich gehe auch nicht im Staat auf... Ich habe auch meine Probleme mit ihm. Aber im grossen und ganzen sind wir eine Gemeinschaft mit dem Ziel, dass es allen gut geht. Dezentral nach angepassten Lösungen

Allerdings wurde es ja schon angesprochen: Es ist schlicht vernünftig, zu kooperieren. Das lässt sich spieltheoretische belegen. Auf was Du hinauswillst, scheint mir aber auch etwas anderes zu sein. Auf mich wirkt es so, als meintest Du etwas wie -nicht abwertend gemeint!- heimelige "Nestwärme", also zwischenmenschliche Rücksichtnahme in der Gesellschaft, nicht so sehr rein rationale (ökonomisch motivierte) schlichte Kooperation. Kann das sein?

Und wie nennt man das auf Deutsch? einfach ein wenig mehr hinhören, was der andere für Bedürfnisse hat, bevor er durch sämtliche Maschen der Sozalen Werke durchfällt... sowas halt. Sich für andere Einsetzen, die das selbst nicht können... Und nicht: so billig wie möglich, soviel wie möglich und alles nur für mich, die anderen können mich kreuzweise... Alle zusammen, das wäre wahre Emmanzipation

Naja, in Deutschland wurde in den letzten Jahren vor allem eins getan: Verzichten. Das war eine ganz neue Erfahrung für die bisher erfolgsverwöhnten (West-)Deutschen. Der Aufschwung, den wir gegenwärtig erleben, wurde von den arbeitenden Menschen erwirtschaftet und erkauft, eben durch jahrelanges Verzichten. So gesehen passiert das schon.

Wurde auch Zeit, aber es braucht schon noch einiges an umdenken und der Staat müsste reorganisiert werden. Ich kann das Zentralistische Staatssystem sowieso nicht ganz nachvollziehen...

Ohne polemisch sein zu wollen - aber noch vor knapp dreißig Jahren hättest Du als Frau in der Schweiz schlicht und ergreifend gar nichts zu sagen gehabt (und in diesem einen Kanton bis vor fünfzehn Jahren oder so).

Das ist mir sehr wohl bewusst. Und im Gegensatz zu unemanzipierten Frauen, nutze ich die Möglichkeit ständig und vergesse es nie, meine Stimme oder meine Wahl abzugeben.

Da haben nur die Männer mit denn männlichen Politikern an einem Strang gezogen. Du wirst verstehen, wenn ich nicht alles, was in der Schweiz glänzt, von nördlich der Alpen als Gold werte.

klar verstehe ich das. Wieso haben wir aber über Jahrzehnte hinweg gesehen immer die kleinsten Arbeitslosenzahlen? nur so als Beispiel...

Ich habe jetzt die ganze Diskussion durchgelesen...

Hui, da hast du viel gelesen...

Bei manchen Dingen musste ich nicken. Lustigerweise hat der Thread genau den Prozess durchlaufen den man in der Frage der Emanzipation auch durchlaufen muss... Vom Individuellen zum Gesellschaftlichen.

naja, immerhin ist Emmanzipation ja auch ein Gesellschaftliches Problem... was irgendwann man gelöst werden muss.

Ich muss sagen meiner Meinung nach (als arroganter Mann) hat sich das Thema Emanzipation der Frau erledigt... Sehen wir es ein. Es war ein Erfolg. Es hat noch nicht alle verkalkten restecken erreicht. Dennoch sind wir im vergleich zu den angedeuteten 30 Jahren von Sandswind einiges weiter gekommen.

Finde ich auch, aber zurückschwappen sollte es nun aber auch nicht. Die Dinge, die erarbeitet wurden, sind wichtig und sollten nun nicht im Gegenzug wieder weggewischt werden, so à la Frau an den Herd - Fersehmoderatoren - Tussies wie die Dings da...

Was jetzt in Sachen Emanzipierung von Nöten ist: 1. Die Emanzipierung des Mannes... Soll nicht heissen dass er sich seine "verlorenen Rechte" zurückfordern soll und den alten Status Quo wieder herstellen muss... Sondern dass er die Rolle der Frau achtet und dass er sich den Veränderten Tatsachen stellt. Das hat übrigens liebe mit Männer auch einiges an Vorteile für uns. Denn die einzig richtige emanzipation kann nur stattfinden wenn auch wir den Mut haben aus alten Rollenbildern auszubrechen, und mit den Frauen zusammen das Leben aktiv mitgestalten, und zwar als gleichberechtigter MENSCH. Es ist sicher nicht einfach. Denn viele alte verkalkte Strukturen in der Gesellschaft verhindern dies. Die gemein gültigen Ansichten dass der Mann das Geld ins Haus schaffen muss. Dass er halt nicht über seine Sammler und Jäger Natur hinauswachsen kann. etc... (Ich denke das klingt doch sicher vertraut liebe Frauen wat?)

jep, ich kann das schon gar nicht mehr hören. Was sollten die Männer denn auch alles alleine machen, wollen wir ja gar nicht. Und viele Männer würden gern mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen, können das aber nicht...
Früher haben Frau und Mann auch gemeinsam auf dem Bauernhof gearbeitet. Zu gleichen Teilen, sonst wäre das gar nicht gegangen... Dass Frau nicht arbeitet ist eigentlich eine Errungeschaft des 20sten Jahrhunderts und sowas von....

2. Da wir als Männer ja im diesem ganz exklusiven Fall nicht direkt alleine in der Pampas stehen, schliesslich haben uns die Frauen doch den Weg gebahnt. Haben wir genug helfende Hände und Ideen (Eine massgebliche stärke der Frauen) um uns herum. Wir sollten uns nicht zu schade sein diese Hilfe anzunehmen. Hat nichts damit zu tun uns den Frauen unterzuordnen oder so. Das wäre der falsche Weg.

ich will ganz sicher nicht, dass sich mir ein Mann unterordnet, habe keine SM-Veranlagung.

Das führt uns zwangsläufig zur Gesellschaftsebene. :hehe: Ja liebe Frauen und da wirds dann auch für euch wieder interessant... Paralell zu den Anstrengungen der Männer können natürlich schon ideen umgesetzt werden die Gesellschaft als solche zu emanzipieren und die Grundlage für ein Humanes Zusammenleben mit all seine Chancen und herausforderungen ein stückweit vorzubereiten. Da streifen wir natürlich schon die Utopie... Aber ich denke eine Möglichkeit ist sich aus fehl geleitetem religiösem oder sonstigem Idealismus (Kapitalismus, Kommunismus, Nationalismus, etc...) zu lösen. Das sind doch nur Gehhilfen. Das heisst dennoch nicht dass man seine eigene spiritualität ablegen muss.., Aber man sollte einiges deinstitutionalisieren und vielleicht einfach mal einige Dinge den veränderten heutigen Lebensumständen anpassen. Was natürlich extrem abgehoben ist... Wir sollten uns aus der Konkurenz Ökonomie lösen. Denn dieses Prinzip bringt doch wirklich nur das schlechte im Menschen zum Vorschein.

So in etwa meine ich das, gute Worte für das selbe Prinzip...

Soweit mein romantisches Votum für eine bessere Welt

Ich denke nicht bloss romantisch, sondern nötig für das überleben unserer Welt, siehe Atmosphäre und so... miteinander statt gegeneinander. Das ist auch ein Schweizer Prinzip, mit angepassten Lösungen, die je nach Situation die machbaren sind.

[newman]

ähm, die Generation vor dir, kann es sein, dass wir das waren?
Und es ist schon gut, dass man langsam merkt, dass wir das Kind mit dem Bade ausgeschüttet haben. Nicht alles was neu ist ist gut, und nicht alles alte war schlecht.

So war das nicht gemeint, das früher alles schlecht war. Aber zumindest die 68er dürften insgesamt doch etwas extremer gewesen sein.
Religion und aus Sicht der 68er Generation veraltete Werte kommen dagegen jetzt wieder stärker zurück. Da Ehen immer instabiler werden scheint es den Trend zu geben, laut Aussage eines Soziologie Professors, dass man sich wieder auf die Urfamilie zurückbesinnt. Wenn man vor 50 Jahren eine Umfrage gemacht hätte was für einen Familie sei, wäre als Antwort vor allem Fau und Kinder gekommen, jetzt bekommt man anscheinend immer stärker wieder Oma, Opa, Cousinen, Onkel, usw. einbezogen.

Das ist nicht das was ich meine. Ich helfe meiner alten Nachbarin immer wieder gerne, einfach weil ich sie gern habe. Das bedeutet auch für sie mehr Lebenskomfort... solche Dinge gibt es aber kaum noch.

Das ist eben die auf Logik basierte Kooperation.
ich weiß aber nicht wie du darauf kommst, dass reine Nächstenliebe ausgestorben sein soll. Mein bester Freund will Theologie studieren, war freiwillig in Afrika Aufbauhilfe leisten, andere nehmen freiwillig in Kauf weniger zu verdienen und ergreifen soziale Berufe, ich meine auch, dass Ältere Menschen wieder eine größere Achtung erhalten. Zumindest in meinem umfeld ist eher das Gegenteil zu beobachten.

Insgesamt gesehen gibt es nicht den Menschen, in jeder Zeit, auf jedem Kontinent gab es eher egoistische und eher sozialere Menschen. So auch heute und so auch in der Zukunft. Ich sehe nicht, warum der Mensch heute egoistischer sein soll als noch im Mittelalter oder der Antike.

Davon merke ich herzlich wenig, es wird ja alles immer noch billiger... und das auf Kosten von wem?

Es ist natürlich Sinn z.B. eines Bundeskartellamts dies zu verhindern. Wenngleich es nicht immer gelingt. Vom Baugewerbe weiß ich z.B. das es dort immer wieder unter dem Tisch Absprachen und Kartelle gibt.
Und gerade deswegen ist im 19. Jahrhundert ja auch die freie Marktwirtschaft so kläglich gescheitert. Dennoch, wenn man westliche Länder mit den neu aufstrebenden Wirtschaftswundern aus Asien vergleicht, kann man wesentlich intensivere Verflechtungen erkennen.

[Sandswind]

Aber im grossen und ganzen sind wir eine Gemeinschaft mit dem Ziel, dass es allen gut geht.

Das ist ja richtig, und der erste Gedanke geht ja auch in Richtung Staat, wenn man an die Gemeinschaft in einem Land denkt. Der Staat ist aber weder berufen, noch befähigt, alles zu lösen. Zumindest sehe ich das so.

Und wie nennt man das auf Deutsch? einfach ein wenig mehr hinhören, was der andere für Bedürfnisse hat, bevor er durch sämtliche Maschen der Sozalen Werke durchfällt... sowas halt. Sich für andere Einsetzen, die das selbst nicht können... Und nicht: so billig wie möglich, soviel wie möglich und alles nur für mich, die anderen können mich kreuzweise... Alle zusammen, das wäre wahre Emmanzipation

Es wurde ja schon angesprochen: Das klingt schön, und zwar fast zu schön, um wahr zu sein. Sowas wird sich immer nur dann realisieren lassen, wenn es wirtschaftlich so gut läuft, dass der Einzelne nicht zu sehr mit sich selbst befasst ist. Oder, wie Brecht es formuliert hat: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral."

Wurde auch Zeit, aber es braucht schon noch einiges an umdenken und der Staat müsste reorganisiert werden. Ich kann das Zentralistische Staatssystem sowieso nicht ganz nachvollziehen...

Naja, eins kann man Deutschland sicher nicht anheften, und das ist das Prädikat "zentralistisch". Das hat die Föderalismusreform sogar noch verstärkt, denn unter dem Strich sind die Länder daraus gestärkt hervorgegangen.

klar verstehe ich das. Wieso haben wir aber über Jahrzehnte hinweg gesehen immer die kleinsten Arbeitslosenzahlen? nur so als Beispiel...

Will ich nicht wegdiskutieren, im Gegenteil. Wirtschaftlicher Erfolg allein kann aber nicht über offensichtliche andere Probleme hinwegtäuschen, gerade im gesellschaftlichen Bereich. In Deutschland haben Parteien mit einem so offensichtlichen Rechtspopulismus wie z.B. der SVP bisher keine vergleichbare Chance. Gerade die SVP attackiert doch den politischen Gegner scharf und zeigt alles andere als den von Dir angemahnten Gemeinsinn und glänzt vordringlich mit Intoleranz.

Ich glaube übrigens nicht, dass es großen Sinn macht, sich gegenseitig die Vorzüge und Nachteile des jeweiligen politischen Systems aufzuzählen. Die Situation in Deutschland ist nur sehr schwer vergleichbar mit der in der Schweiz - aus demographischen, geographischen, historischen, soziologischen und sonstigen Gründen.

[newman]

Wozu immer diese Schwanzvergleiche? Deutschland lässt sich wohl kaum mit Ländern wie Schweiz, Finnland, u.ä. vergleichen. Das sind eben kleine, übersichtliche und dadurch in gewissen Bereichen besser funktionierende Staaten.
Deutschland ist für seine Größe eben leicht überbevölkert.
Ein Dorf lässt sich auch leichter und unproblematischer lenken als eine Metropole.