Emanzipation wofür?

[Stormking]

Aber solange Frauen für die gleiche Arbeit wie ein Mann immer noch weniger Geld dafür bekommen

Diese immer wieder gebetsmühlenartig wiederholte Behauptung hätte ich gerne endlich mal belegt. Zeigt mir einen einzigen Tarifvertrag, in dem eine unterschiedliche Entlohnung für männliche und weibliche Arbeitnehmer festgelegt ist.

Frauen mögen die gleichen Qualifikationen haben wie Männer und damit auch die gleiche Leistung bringen - bezahlt wird immer noch Arbeit und Arbeit ist Leistung multipliziert mit Zeit. Und solange Männer weiterhin deutlich mehr Überstunden schieben, solange werden sie auch mehr Geld verdienen. Aber eben nicht für "die gleiche Arbeit", sondern für "mehr Arbeit".

Ich gebe gern zu, das speziell Mütter große Probleme hätten, genauso viel zu arbeiten wie ein karrieregeiler Mann. Aber da hatten wir vor kurzem ja eine große öffentliche Diskussion und ich hoffe, daß sich Deutschland jetzt endlich wieder in eine Richtung entwickelt, die in meinem Geburtsland DDR vollkommen normal war: Daß selbstverständlich auch Mütter arbeiten gehen, daß auch kleine Kinder zumindest halbtags "außer Haus" gehören und Erziehung auch eine Aufgabe der Gesellschaft ist.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Stormking schrieb nach 10 Minuten und 6 Sekunden:

Viele Frauen tragen das, weil sie es ihnen gefällt. Weil sie sich damit sexy und attraktiv fühlen.

Wenn man sich "attraktiv", also anziehend kleidet, dann sollte man damit rechnen, auch jemanden anzuziehen. Was ja von den meisten Frauen auch erwünscht ist, solange der Kerl dann selber aussieht wie ein Model.

Dämliche, anzügliche Bemerkungen, Gegrabsche und ähnliche Belästigungen will ich gar nicht verteidigen, derartiges Verhalten ist einfach widerlich. Aber es braucht mir keine Frau erzählen, daß sie "für sich" Kleidung trägt, die mehr zeigt als verbirgt. Ein Mann, der seine sekundären Geschlechtsmerkmale derart zur Schau stellt wie es bei manchen Frauen selbst im Büro üblich ist, würde wahrscheinlich wegen sexueller Belästigung verklagt werden.

[Noir]

Es ist stellenweise ja auch völlig grotesk, da wird einem zum Beispiel ein Angriff auf die weibliche Selbstständigkeit vorgeworfen, wenn man einer Frau die Tür aufhält...

Es geht dabei ja auch nicht ums Tür aufhalten an sich, sondern mehr um eingespielte Verhaltensweisen, die Frauen zu etwas Zartem, Schwachen und Unselbstständigem machen - meistens unbewußt.
Und ich gebe unumwunden zu, dass es eine Menge Frauen gibt, die zwar einerseits selbstständig und emanzipiert sein wollen, gleichzeitig aber händeringend nach einem Mann rufen, wenn Löcher für ein Regal in die Wand gebohrt werden, oder der Wasserschlauch im Auto von Mardern angefressen wurde und ausgewechselt werden muss, weil man ist ja Frau und kann sowas nicht.

Ich für meinen Teil habe übrigens keine Probleme damit, wenn mir jemand die Türe aufhält, genausowenig, wie ich ein Problem damit habe, einem anderen (auch einem Mann ) die Türe aufzuhalten.

[Harmakhis]

Ich sehe das Problem wirklich nicht. Im Vergleich zu früher haben Frauen heutzutage echt die Wahl zu entscheiden, was sie mit ihrem Leben machen. Zumindest gründsätzlich, wenn man natürlich aus einer Familie kommt, wo man unbedingt den Beruf der Frau Mama ergreifen muss, dann gilt das nicht, aber es gilt dann eben auch für die Söhne dieser Familie und ist kein gesellschaftliches Problem.
Das Frauen sich heutzutage zwischen akademischer Laufbahn, Ausbildung, Hausfrau und Pornodarstellerin entscheiden können, ist doch auch ein Ergebnis der Emanzipation. Das mag manchen Frauen nicht gefallen, es gibt aber durchaus Frauen die das offenbar gerne machen und sogar zu so etwas wie "Stars" werden. Das ist dann auch ihr gutes Recht.

Meiner Meinung nach sollte Emanzipation eben auf Wahlfreiheit und "Neutralität" hin arbeiten. Um eine emanzipierte Frau zu sein, muss man nicht wie Alice Schwarzer auftreten. Die meisten meiner weiblichen Freunde finden die Vorstellung wie Alice Schwarzer zu sein auch eher abschreckend als begrüßenswert.
Punkt der ganzen Emanzipation sollte doch sein, dass Mann Mann sein kann und Frau Frau sein kann, ohne den anderen dabei zu benachteiligen, aber eben auch nicht ohne den anderen in seinem geschlechtstypischen Verhalten einzuschränken. Frauen und Männer sind nun mal grundverschieden...

Es ist stellenweise ja auch völlig grotesk, da wird einem zum Beispiel ein Angriff auf die weibliche Selbstständigkeit vorgeworfen, wenn man einer Frau die Tür aufhält... kein Wunder, dass die ganze Emanzipationswelle - auch von vielen Frauen - nicht mehr ernstgenommen wird. Frau Schwarzer & Co. sind IMO eher Hindernisse auf dem Weg zu einem gesunden Selbstverständnis zw. Männern und Frauen, als eine Hilfe.

[Noir]

Ich empfehle jetzt einfach mal allen Männern, die sich nicht in die Welt der Frauen einfühlen können, dieses Buch zu lesen:

"Die Töchter Egalias".

Es wirkt zwar schon ein wenig angestaubt, weil es in den späten 60ern und frühen 70ern (also zu Beginn der Emanzipation) spielt, aber dennoch ist es ein fantastisches Buch, das man(n) einfach mal lesen sollte.

Auszug aus den Kommentaren:
Wenn jemand behauptet, feministische Literatur sei humorlos, dann reiche frau ihr/ihm dieses reichlich geschmacksfrei aufgemachte Paperback.

In diesem Roman ist alles anders: Hier sind die Frauen die "Männer" und die Jungen die "Mädchen", und sehr schnell wird offenbar, daß soziale Geschlechterdifferenz ("gender") keine Frage der Körperkraft ist, sondern eine mentale, die sich in der Sprache ausdrückt. Kreativ und clever formt Gerd Brantenberg (und mit ihr die Übersetzer Elke Radicke und Wilfried Sczepan) die real existierende Sprache und ihre gendertypischen Ausprägungen um -- und den LeserInneN bleibt das Lachen im Halse stecken! Auf der einen Seite die offensive Ausdrucksweise derer, die ihre "biologische" Höherrangigkeit zu rechtfertigen wissen, auf der anderen die zwischen Beschwichtigung und hinterlistigen Umtrieben changierenden Dialekte des minderen Geschlechtes. Es gibt weder "gut" noch "böse", denn alle Beteiligten sind mehr oder weniger krampfhaft damit beschäftigt, die bestehende Ordnung aufrechtzuerhalten, denn es kann ja eigentlich nur schlimmer werden.
Und der arme Petronius (dem Altphilologen fällt bei diesem Namen sofort das Satyricon ein!) stellt diese Ordnung nachdrücklich in Frage ...

Die Geschichte ist zwar inzwischen etwas hausbacken, dennoch stellt sie auf witzige und scharfzüngige Weise aktuell gebliebene Fragen. Und man versteht plötzlich sehr gut, was die Frauenbewegung der 1960er und 1970er Jahre antrieb, was immer noch akut ist, und wo es sich lohnt weiterzustreiten.

[Whyme]

Wie heißt es: "Wer schön sein will, muss leiden." In diesem Fall ist Frau halt bereit, Opfer hinzunehmen in dem sie z.B. unbequeme Stöckelschuhe trägt um damit das große Gesamtziel, nämlich attraktiv auszusehen, zu erreichen. Dabei gehen die Gründe, warum man das tut, natürlich fließend in einander über. Frau kann sich auch bei dem Wissen, gut auszusehen auch wohlfühlen ohne dass sie auszieht, den Partner fürs Leben zu finden.

Aber - zwischen dem bewußten oder unbewußten Versuch, für einen potentiellen Partner interessant zu sein und dem Wunsch, von Männern als Mittel zur Lustbefriedigung benutzt zu werden, liegen immernoch ganze Welten. Und obwohl es auch Frauen geben mag, die sich dabei wohl fühlen, ist es immernoch eine Frechheit zu behaupten, Frauen, die sich sexy kleiden hätten nichts anderes im Sinn als begafft zu werden.

MfG
Whyme

[Largo]

Diese Aussage finde ich echt unterste Schublade. Ziehst Du dich im Sommer nicht leichter an? Kurze Hose, nen T-Shirt... wie würde es Dir gefallen, wenn ich Dir auf offener Straße hinterherpfeiffen würde, unverholen auf deinen Hintern oder sonstige Wölbungen in deinen Shorts starren würde und hinterher sage "Hey... Du hast es so gewollt... deine Kleidung macht Dich zum Sexobjekt, nicht ich."?

Ich glaube schon, dass dahinter etwas mehr steckt als nur der Wunsch von Frauen, etwas zu tragen, indem sie sich wohlfühlen. Mir jedenfalls fehlt die Phantasie, um mir vorstellen zu können, dass sich jemand in Stöckelschuhen, hautengen Kleidern, Tangas und solchen Sachen tatsächlich wohl fühlt. Natürlich wollen diese Frauen damit sicher nicht bezwecken, von irgendwelchen Prolls angepöpelt zu werden. Aber dass viele der Frauen, die sich so präsentieren, die Aufmerksamkeit potentieller Liebespartner auf sich ziehen wollen, steht für mich völlig außer Frage.
Natürlich sind die Männer daran nicht völlig unschuldig. Die meisten fahren eben auf so einen "Billiges-Flittchen"-Typ ab und die Frauen sehen sich daher gezwungen, diesen Erwartungen irgendwie gerecht zu werden. Darüber hinaus verschaffen sich solche Frauen auf diese Weise innerhalb einer Partnerschaft eine vorteilhaftere Position. Ein Mann, der so eine Frau hat, muss immer damit rechnen, dass ein Konkurrent bzw. Nebenbuhler in Warteposition lauert und wird somit wesentlich mehr in die Partnerschaft investieren, als ein Mann der eine weniger attraktive Frau hat.

[Whyme]

Und genauso habe ich den Eindruck als wenn das nicht wenige Frauen wollen. Indem sie ihre "besonderen Reize" hervorheben. Dekolletes, Minis, enganliegende Kleidung, Bauchfrei, Arschgeweih etc.

Diese Aussage finde ich echt unterste Schublade. Ziehst Du dich im Sommer nicht leichter an? Kurze Hose, nen T-Shirt... wie würde es Dir gefallen, wenn ich Dir auf offener Straße hinterherpfeiffen würde, unverholen auf deinen Hintern oder sonstige Wölbungen in deinen Shorts starren würde und hinterher sage "Hey... Du hast es so gewollt... deine Kleidung macht Dich zum Sexobjekt, nicht ich."?

Viele Frauen tragen das, weil sie es ihnen gefällt. Weil sie sich damit sexy und attraktiv fühlen. Weil es ihnen ein gutes Gefühl gibt und nicht weil es ihr heimlicher Wunsch ist, laufende Masturbationsvorlage für triebgesteuerte Kerle zu sein.

Sorry... solche Sätze sind für mich billige Ausreden von Hetero-Kerlen, die ihre Hormone nicht im Griff haben und nicht den Mumm, das zuzugeben und deswegen den Frauen die Schuld zuschieben müssen.

MfG
Whyme

[Skymarshall]

...und das ändert nichts an dem Umstand, dass sie wesentlich mehr verdienen als Männer in der Branche.

Ok, dabei stimme ich dir zu.

Auch männliche Models leiden an Magersucht, nur wird das genauso ungern thematisiert wie Gewalt gegen Männer.

succo

Das gibt es auch. Nur sind davon (noch)nicht soviele Männer betroffen. Aber Eßstörungen bei Männern werden häufiger. Nicht nur bei den Models, sondern bei denjenigen welche sich durch (falsche)Ideale stark beeinflussen lassen.

@Skymarschall

Pornos sind frauenfeindlich weil:
- Frauen allgemein als leicht zu haben dargestellt werden
- Frauen in den meisten Pornos ihr sexuelles Glück allein darin finden, mit einem Mann schlafen zu dürfen. Ihre sexuellen Bedürfnisse werden ignoriert. Die Sexszenen sind darauf reduziert, dass Mann seinen Spaß hat.
- und und und.

In erster Linie ist es die Verallgemeinerungen, die Pornos so frauenfeindlich machen. Die Frauen als Gesamtheit werden zu willigen Erfüllungsgehilfen für die Befriedigung männlicher Lust gemacht. Ob die Schauspielerinnen das freiwillig machen, ist dabei völlig irrelevant, es geht um das in Pornos vermittelte Frauenbild.

MfG
Whyme

Das sind gute Argumente.

Nur frage ich mich, ob Männer schon alleine wegen ihrer Phantasien, nicht dazu neigen, leichtbekleidete Damen im Sommer auf Sex zu reduzieren. Ich meine nicht alle, aber sehr viele.

Und genauso habe ich den Eindruck als wenn das nicht wenige Frauen wollen. Indem sie ihre "besonderen Reize" hervorheben. Dekolletes, Minis, enganliegende Kleidung, Bauchfrei, Arschgeweih etc.

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Wie wirkt das auf Euch Männer? Wehe eienr sagt: Schlammcatchen rockt ^^
Was halten die anderen Mädels hier davon?

Ich möchte als Partnerin auf jeden Fall eine die mir gleichberechtigt gegenübersteht versteh ich jetz selber nicht mal! Ich stelle die Frau auf jeden Fall auf die gleiche Höhe und sage im allgemeinen "Mensch" dazu! Ach ja Schlammcatchen rockt, weil das hast du provoziert, hättst nix gesagt, hätte niemand das erwähnt!

Das einzige, das mich an vielen Feministen stört, ist dass man oft den Eindruck gewinnt: Eigentlich kämpfen sie gar nicht für die Frauen, sondern gegen die Männer.

Da stimme ich dir zu! Diesen Feministinnen ist es wichtiger auf den Männern und deren Fehlern drauf rum zu hacken und die ganze Zeit zu kritisieren! Die haben dann auch noch Ehemänner die schön dazu mit dem Kopf nicken! Da hat dann wohl die Frau die Hose an!

Deswegen braucht es so extreme wie eine Frau Schwartzer...

und

Naja. Gegen die unbeugsame und konsequente Haltung, die sie zeigt, spricht nichts. Aber auch als überzeugte Kämpferin für eine Sache kann man noch sachlich bleiben und sollte nicht Fakten ignorieren und völlig unhaltbare Argumente gebrauchen. Das ist leider bei Schwarzer zu oft der Fall. Der Zweck heiligt auch da nicht die Mittel.

Sandswind, da muss ich eindeutig Gabriela recht geben! Mit sachlicher Diskussion und auf Fakten beruhend würde man sie nur belächeln und wir würden gar nicht von Frau Schwarzer reden, da sie dann total unbekannt wäre! Sie macht das schon richtig, das so jemand wie du darauf reagierst und darüber nachdenkst (will dich nicht in eine Schublade stecken)!

Naja, ich nicht. Wenn Frauen gleichberechtigt sind, warum werde ich dann zu "Frondiensten"(achtung, auf Wut basierender sarkasmus) verpflichtet und Frauen nicht? Warum darf der Staat überhaupt jemanden zwingen......... andere Diskussion)

und

Na ich hätte ja sowieso verweigert, wenn Frauen zur Bundeswehr müssten.
Frauen sind halt im allgemeinen nicht so gewaltbereit wie Männer.Das wird der Grund sein, das es noch nicht im Grundgesetzt steht das Frauen auch müssen.Andererseitz könnte sich der Staat gar nicht so viele Heere und Kasernen leisten.Alle Frauen die ich kenne würden nie eine Waffe anfassen !

Chiana, da muss ich eindeutig Spec_Op recht geben! Zwingen dürfte der Staat schonmal garnicht, 2. ich bin kein gewaltbereiter Mann (sondern ein Sensibelchen ) und 3. gibts noch mehr solche Männer wie mich!
btw: es gibt auch gewaltbereite Frauen !

Naja, üppig ist für mich z.B. eine Christine Neubauer.
Aber die von dir genannten Models sind im Idealbereich.

Dito! Christine Neubauer hat eine Superfigur! Wenn gar nichts an einer Frau dran ist, BORING! Sie nennt sich selber ja "Vollweib" und das sind einfach die erotischsten Frauen ! Es darf ruhig mehr sein!

@Skymarschall

Pornos sind frauenfeindlich weil:
- Frauen allgemein als leicht zu haben dargestellt werden
- Frauen in den meisten Pornos ihr sexuelles Glück allein darin finden, mit einem Mann schlafen zu dürfen. Ihre sexuellen Bedürfnisse werden ignoriert. Die Sexszenen sind darauf reduziert, dass Mann seinen Spaß hat.
- und und und.

In erster Linie ist es die Verallgemeinerungen, die Pornos so frauenfeindlich machen. Die Frauen als Gesamtheit werden zu willigen Erfüllungsgehilfen für die Befriedigung männlicher Lust gemacht. Ob die Schauspielerinnen das freiwillig machen, ist dabei völlig irrelevant, es geht um das in Pornos vermittelte Frauenbild.

Kennst du den dänischen Regisseur Lars von Trier? Der ist an einer dänischen Firma beteiligt, die frauenfreundliche Pornofilme von Regisseurinnen drehen lässt!

[Whyme]

@succo

Es gibt noch mindestens eine Branche, in der Frauen deutlich mehr verdienen als Männer: Verkäufer (m/w) im Textilbereich. Aufgenommen in der Altergruppe der Mittzwanziger. Da verdienen die Männer mehr, was evtl. daran liegt, dass viele Textilverkäuferinnen zu dieser Zeit famiilrä bedingt nur Teilzeit arbeiten während die Männer, dank der traditionellen Rollenverteilung, voll arbeiten gehen können.

@Skymarschall

Pornos sind frauenfeindlich weil:
- Frauen allgemein als leicht zu haben dargestellt werden
- Frauen in den meisten Pornos ihr sexuelles Glück allein darin finden, mit einem Mann schlafen zu dürfen. Ihre sexuellen Bedürfnisse werden ignoriert. Die Sexszenen sind darauf reduziert, dass Mann seinen Spaß hat.
- und und und.

In erster Linie ist es die Verallgemeinerungen, die Pornos so frauenfeindlich machen. Die Frauen als Gesamtheit werden zu willigen Erfüllungsgehilfen für die Befriedigung männlicher Lust gemacht. Ob die Schauspielerinnen das freiwillig machen, ist dabei völlig irrelevant, es geht um das in Pornos vermittelte Frauenbild.

MfG
Whyme

Und die meisten Modells auf den Laufstegen sind definitiv zu dünn.

...und das ändert nichts an dem Umstand, dass sie wesentlich mehr verdienen als Männer in der Branche. Auch männliche Models leiden an Magersucht, nur wird das genauso ungern thematisiert wie Gewalt gegen Männer.

succo

[Skymarshall]

Ich habe bewusst geschrieben auch etwas positives.
Außerdem sind sogenannte Top-Models wie Klum, Schiffer, Banks, Casta und Co eher üppig.

Naja, üppig ist für mich z.B. eine Christine Neubauer.

Aber die von dir genannten Models sind im Idealbereich.

Wie ich schon in einem andern Thread schrieb, ist es die Hauptaufgabe der Mager-Models auf den Laufstegen, nicht von den Kleidern abzulenken.

Von Kleidern, welche als Unikate, in Garderoben reicher Millionärinnen, ungetragen am Bügel hängen.

Die sind aber auch nicht diejenigen, die die Millionengagen abgreifen.

succo

Zählst du Models wie "Kate Moss" auch dazu? Welche ja deutlich an Magersucht gelitten hat.

Ich könnte jetzt noch andere Magermodels raussuchen, um zu belegen, dass deine Behauptung nicht stimmt.

Es liegt einfach am abverlangten Ideal. Und die meisten Modells auf den Laufstegen sind definitiv zu dünn.

Und Maße präsentieren welche eher ungesund sind. Gleichzeitig mitverantwortlich für Magersucht bei jungen Mädels/Frauen sind.

Ich habe bewusst geschrieben auch etwas positives.
Außerdem sind sogenannte Top-Models wie Klum, Schiffer, Banks, Casta und Co eher üppig.

Wie ich schon in einem andern Thread schrieb, ist es die Hauptaufgabe der Mager-Models auf den Laufstegen, nicht von den Kleidern abzulenken. Die sind aber auch nicht diejenigen, die die Millionengagen abgreifen.

succo

[Skymarshall]

"It´s a mans world..."

Mich stört am meisten(in Deutschland) das Frauen für die selbe Arbeit weniger Geld bekommen.

Angeblich liegt es an der Zurückhaltung der Frauen, bei Lohnverhandlungen im Vorstellungsgespräch. Wer es glaubt...

Und zu Pornos: Warum sind die frauenfeindlich?

Die Frauen die dort mitmachen, machen es freiwillig. Und es werden dort Männerphantasien angesprochen. Hauptsächlich.

Die Frau wird zum Sexobjekt reduziert heisst es immer.

Auf der andere Seite ziehen sie sich auch gerne reizvoll an. Um zu zeigen was sie haben. Und komischer Weise sind es die Körperteile welche Männer sexuell ansprechen.

Das sieht man bei Stars, Prominenten als auch bei pubertären Teenies.

Kann man dem Ganzen nicht auch was positives abgewinnen? Immerhin ist doch die Model-Branche der womöglich einzigste Bereich, in dem Frauen deutlich mehr verdienen als Männer...

Und Maße präsentieren welche eher ungesund sind. Gleichzeitig mitverantwortlich für Magersucht bei jungen Mädels/Frauen sind.

[newman]

Eine allgemeine Wehrpflicht für Frauen halte ich auch eher für unsinnig. Ich glaube viele Ausbilder könnten mit Frauen, die sich nicht zu 100% freiwillig gemeldet haben nichts anfangen.
Aber was spricht gegen ein Pflichtsoziales Jahr für Frauen? Ich kenne viele in meinem Bekanntenkreis, die das freiwillig gemacht haben, weil es sich für gewisse Berufe auch ganz gut im Lebenslauf macht. Zivis oder FSJler werden ohnehin eher gebraucht als Wehrdienstleistende, bei denen die BW eher froh ist für jeden, für welchen sie nicht auch noch Geld bezahlen müssen, obwohl er sich ohnehin nicht langfristig verpflichtet.

Also, um noch mal auf das reine Vermarkten von weiblichen Reizen einzugehen...Kann man dem Ganzen nicht auch was positives abgewinnen? Immerhin ist doch die Model-Branche der womöglich einzigste Bereich, in dem Frauen deutlich mehr verdienen als Männer...

Proffessionelle Bilder, die stilvoll gemacht werden, halte ich gar nicht mal für das angesprochene Gegenteil zur Emanzipation (solange die eigene Gesundheit dafür nicht leiden muss).
Das Problem sind eher jene, die den Lebensinhalt der Frau darin definieren sich einen reichen Mann zu angeln, Nacktbilder in Schmuddelblätter ablichten zu lassen und kurzum ihre Seele für Ruhm und Blitzlicht verkaufen. Die "Blitzlichthungrigen" dürften dann wohl das Gegenstück zu den männlichen "Machthungrigen" sein. Nur mit dem Unterschied, dass die "Machtsüchtigen" nach Kontrolle streben, die "Mediensklaven" diese für die Berühmtheit aufgeben.
Dürfte allerdings eine Minderheit sein, die nur durch die permanenten Fernsehauftritte so reichhaltig zu sein scheinen.