Homosexuelle Hochzeit

[Marvek]

Nun ja, ich hatte eigentlich vor in meinem Post noch mehr zu schreiben, wusste aber nicht, inwieweit ich da Müll erzähle. Eigentlich hatte ich mir nämlich auch - wie endar - überlegt, dass nur irgendwelche Forscher einmal gesagt haben, alles Lebendige sei auf Reproduktion aus. Sicher, die Natur hat uns ja dazu die Fähigkeiten gegeben, aber wenn man davon ausginge, dass es nur dieser eine Sinn ist, den das Leben hat, müsste man Homosexualität als Abweichung betrachten. Da diese aber nunmal seit Ewigkeiten existiert und nicht verschwunden ist, ist vielleicht auch die Theorie *Leben um leben zu geben* nicht unbedingt richtig, oder? Hab ich mich jetzt total verfahren.

Nicht unbedingt verfahren, wir hatten hier im Thread schon mehrmals die Theorie angesprochen, dass homosexuelles Verhalten genauso zum Fortbestand beiträgt, indem in der "Horde" genügend Erwachsenentiere zur Jungenaufzucht zur Verfügung stehen. Beim Menschen wäre das Äquivalent eine Adoption.

Aber, wenn Leben geben nicht primär ist, wieso stirbt dann die Volvix ( erinnere mich dunkel an Bio in der Schule, wiel ich das Schicksal dieses Mehrzellers so tragisch fand ) indem sie aufbricht und ihre 'Kinder' geboren werden. Hmmmm....

Ebenso gibt es bei manchen Arten die Tendenz, dass das Männchen nach der Befruchtung sterben muss, weil danach völlig unwichtig ist. Wiederum andere Mechnismen: Chancenerhöhung/optimierung bei Aufzucht durch beide Elternteile, spielen dagegen und führen zu einer Elternschaft, wie sie zum Beispiel beim Menschen auftritt (und dort soll der Effekt sogar über 2 Generationen wirken, eine Grosselternschaft ist da auch noch so ein Mechanismus) ...

[Harmakhis]

Aber, wenn Leben geben nicht primär ist, wieso stirbt dann die Volvix ( erinnere mich dunkel an Bio in der Schule, wiel ich das Schicksal dieses Mehrzellers so tragisch fand ) indem sie aufbricht und ihre 'Kinder' geboren werden. Hmmmm....

Dein Problem ist, dass du Sinn suchst, wo du keinen suchen solltest. Aber das Problem haben die meisten Menschen.

Einzelne Wesen sind eigentlich immer nur als Behältnisse für ihre Gene zu sehen. Und was sich da dann durchsetzt ist eine rein mathematische Geschichte, begrenzt durch biochemische und physikalische Rahmenbedingungen. Bei Volvox hat sich diese Strategie halt entwickelt - interessant ist dabei IMO viel mehr, dass Volvox die erste Spezie im Stammbaum ist, die wirklich eine "Leiche" entwickelt. Warum das so ist? Keine Ahnung, es ist in dem Sinne einfach Zufall... natürlich war jeder Einzelschritt, der zu diesem Mechanismus geführt hat nicht wirklich zufällig, aber es hätte unter anderen Bedingungen auch ein anderer Mechanismus rauskommen können. Es steckt kein tieferer Sinn dahinter. Wie eigentlich hinter allem kein tieferer Sinn steckt (stecken kann).

Abgesehen davon, musst du dir auch über deinen Beobachterstandpunkt klar werden. Auf's Universum bezogen nennt man das auch anthropisches Prinzip. Du kannst Volvox nur so beobachten (bzw. wir existieren nur deshalb und können das Universum hinterfragen), weil eben genau das passiert ist, damit wir es können. Wäre in der Evolution von Volvox etwas anders gelaufen, dann würdest du Volvox auch nicht hinterfragen können.

Insgesamt verstehe ich deine Frage schon. Was ich hier versuche zu erklären, geht IMO nur sehr schwer und lässt sich auch schwer mit dem menschlichen Affenhirn und den typischen, menschlichen Denkmustern in Verbindung bringen. Aber dessen muss man sich gerade bewusst sein: wir sind durch unsere Stammesgeschichte so vorgeprägt, dass wir Dinge sehen bzw. sehen wollen, die es gar nicht gibt. In kleinem Rahmen veranschaulichen das optische Täuschungen. Tritt sowas auf intellektueller Ebene (z.B. der Wissenschaft) auf, ist das ganze natürlich sehr viel schwerwiegender.

[Marvek]

Aber dessen muss man sich gerade bewusst sein: wir sind durch unsere Stammesgeschichte so vorgeprägt, dass wir Dinge sehen bzw. sehen wollen, die es gar nicht gibt. In kleinem Rahmen veranschaulichen das optische Täuschungen. Tritt sowas auf intellektueller Ebene (z.B. der Wissenschaft) auf, ist das ganze natürlich sehr viel schwerwiegender.

"intellektuelle Täschungen" der Wissenschaft nachzuweisen ohne eine Willkür unterstellt zu bekommen wird allerdings sehr schwierig. Alles was nicht passt kann entweder passend gemacht werden durch eine Verkomplizierung des Konstruktes oder durch Vereinfachung auf "intellektuelle Täuschungen".

Erstere Methode führte allerdings naturwissenschaftlich gesehen zu stetig verfeinerten Modellen und zu grossen Erfolgen.

[DragoMuseveni]

Der Faktor heißt "Fortpflanzung", und daher kommt die Annahme, das Lebewesen in der Grundausrichtung hetero sind. Stammt noch aus einer Zeit, als Arterhaltung wichtig war und Sex nicht nur zum Spaß betrieben wurde - für die, die das vergessen haben
Aus dem selben Ansatz heraus tragen Naturwissenschaftler übrigens den Gedanken der Unterlegenheit der Homosexualität in den Grundansatz ihrer Studien.

Mit Grundausrichtung war Homo-,Hetero-, BI- Sexulität gemeint.
"Fortpflanzung" scheint mir bei der Frage nach der Herausbildung einer sexuellen Präferenz nicht als sinnvolle antwort.


Und ich sehe nicht, warum man davon auf die Unterlegenheit kommen sollte, es sei denn, man setzt unreflektiert "das Ziel der Evolution" (das es nicht gibt) mit dem "moralsch Guten" gleich (sog. naturalistischer Fehlschluss, glaube ich).

Wenn ihr meint, dass die Forscher das unbewusst tun, denn habe ich euren Gedankengang verstanden.

[Harmakhis]

"intellektuelle Täschungen" der Wissenschaft nachzuweisen ohne eine Willkür unterstellt zu bekommen wird allerdings sehr schwierig. Alles was nicht passt kann entweder passend gemacht werden durch eine Verkomplizierung des Konstruktes oder durch Vereinfachung auf "intellektuelle Täuschungen".

Erstere Methode führte allerdings naturwissenschaftlich gesehen zu stetig verfeinerten Modellen und zu grossen Erfolgen.

Hä? Sorry, ich hab jetzt wirklich nicht verstanden, was du sagen willst.

[Marvek]

Hä? Sorry, ich hab jetzt wirklich nicht verstanden, was du sagen willst.

Es kristallisieren sich zwei Sachen raus: Während Du sagst: "Sinn gibt es nicht, Sinn braucht es nicht, Sinn ist rein menschliche Nomenklatur" komme ich ständig mit meinen multiplen "Mechanismen", die versuchen das Verhalten zu erklären (aber natürlich auch die universelle Sinnfrage ausser Acht lassen).

Wenn Sukie nun einen Widerspruch findet, kann man beide Schienen fahren; dann sagst Du: "Such nicht nach einem Sinn" und ich sage "Suche auch nach anderen Mechanismen die reinspielen".

[endar]

Nicht unbedingt verfahren, wir hatten hier im Thread schon mehrmals die Theorie angesprochen, dass homosexuelles Verhalten genauso zum Fortbestand beiträgt, indem in der "Horde" genügend Erwachsenentiere zur Jungenaufzucht zur Verfügung stehen. Beim Menschen wäre das Äquivalent eine Adoption.

Das geht sogar mit der guten alten Individualperspektive und braucht keine Adoption. Opa und Oma wollen ihre Gene weit verbreiten wollen und kriegen vier Kinder. Bekämen diese wiederum jeweils zwei Kinder, kommen 8 Enkel raus.

Anderes Modell: Drei Kinder (A, B, C) pflanzen sich fort und produzieren jeweils zwei Enkel, hat man nun 6. Das Vierte pflanzt sich nicht fort, sondern kann sich auf die "Aufzucht" seiner Nichten und Neffen (also der Enkel) konzentrieren. Dadurch können A, B und C sind vielleicht jeweils noch ein "Extrakind" leisten, wodurch Opa und Oma dann besser dastünden, weil die Zahl der Enkel dann höher ausfällt = 9, nicht 8. Das ist natürlich ein bisschen konstruiert.

Ich persönlich weiß nicht, ob die Homosexualität einen "Vorteil" darstellen muss. Dagegen spricht, dass sie in allen Gesellschaften und allen Generationen, von denen wir wissen, ungefähr gleichstark auftritt (wenn man diese von kulturellen Einflüssen bereinigt). Wäre sie tatsächlich vorteilig oder nachteilig, dann müsste sich da doch eine Veränderung einstellen.
Deswegen erscheint mir das Modell der generellen sexuellen Varianz plausibler, nach dem sich die Sexualität zwischen zwei Polen (Geschlechtern) bewegt. Die Individuen werden nach einem gauß'schen Muster verteilt. Die Zuschreibungen Homo-, Bi- und Heterosexuell wären nur sehr unzureichende Ordnungskriterien, bei denen nun auch kulturelle Zwänge eine Rolle spielen, so dass 95% durch kulturelle Prägung (die sog. Sexualmoral) ihre sexuelle Variabilität selbst einschränken.

[Harmakhis]

Es kristallisieren sich zwei Sachen raus: Während Du sagst: "Sinn gibt es nicht, Sinn braucht es nicht, Sinn ist rein menschliche Nomenklatur" komme ich ständig mit meinen multiplen "Mechanismen", die versuchen das Verhalten zu erklären (aber natürlich auch die universelle Sinnfrage ausser Acht lassen).

Wenn Sukie nun einen Widerspruch findet, kann man beide Schienen fahren; dann sagst Du: "Such nicht nach einem Sinn" und ich sage "Suche auch nach anderen Mechanismen die reinspielen".

Ah, okay. Jetzt ist mir das klar. Ich meine mit "Sinn" ja auch nicht, dass keine Ursache gibt, sondern beziehe mich da allein auf den volkstümlichen Sinn, diesen spirituellen Sinn, den vielen Menschen glauben zu können/finden zu müssen.

[Marvek]

Das geht sogar mit der guten alten Individualperspektive und braucht keine Adoption. Opa und Oma wollen ihre Gene weit verbreiten wollen und kriegen vier Kinder. Bekämen diese wiederum jeweils zwei Kinder, kommen 8 Enkel raus.

Anderes Modell: Drei Kinder (A, B, C) pflanzen sich fort und produzieren jeweils zwei Enkel, hat man nun 6. Das Vierte pflanzt sich nicht fort, sondern kann sich auf die "Aufzucht" seiner Nichten und Neffen (also der Enkel) konzentrieren. Dadurch können A, B und C sind vielleicht jeweils noch ein "Extrakind" leisten, wodurch Opa und Oma dann besser dastünden, weil die Zahl der Enkel dann höher ausfällt = 9, nicht 8. Das ist natürlich ein bisschen konstruiert.

Wir sind hier vollkommen einer Meinung, Du hast Dich hier im Zahlenbeispiel auf den Rahmen Familie beschränkt und den Prozess der Optimierung in "Extrakinder" umgerechnet, völlig stimmig für mich. Besonders vor dem Hintergrund, dass weibliche Wechseljahre auch als "Denken" an die Kindeskinder gedeutet wird. Allerdings gibt es auch heterosexuelle Verbindungen, die kinderlos bleiben, wo wohl diesselben Mechanismen zuschlagen.

Ich persönlich weiß nicht, ob die Homosexualität einen "Vorteil" darstellen muss. Dagegen spricht, dass sie in allen Gesellschaften und allen Generationen, von denen wir wissen, ungefähr gleichstark auftritt (wenn man diese von kulturellen Einflüssen bereinigt). Wäre sie tatsächlich vorteilig oder nachteilig, dann müsste sich da doch eine Veränderung einstellen.

Warum eine Veränderung ? Überall sind beispielsweise 50% männlich und 50% weiblich, das kann doch dann genauso geregelt sein.

Du scheinst es von der Anzahl der zu versorgenden Kinder abhängig machen zu wollen, was nicht unbedingt sein muss. Ob eine Gemeinschaft nun besonders viel oder besonders wenige Kinder "verträgt" muss nicht alleine davon abhängen, ob nun viele oder wenige Erwachsene zur Verfügung stehen. Die blosse Anzahl der Kinder kann auch durch kulturelle Bedeutung, staatliche Unterstützungen, Lebensumstände, Erfahrung früherer Generationen usw. geprägt werden.

Deswegen erscheint mir das Modell der generellen sexuellen Varianz plausibler, nach dem sich die Sexualität zwischen zwei Polen (Geschlechtern) bewegt. Die Individuen werden nach einem gauß'schen Muster verteilt. Die Zuschreibungen Homo-, Bi- und Heterosexuell wären nur sehr unzureichende Ordnungskriterien, bei denen nun auch kulturelle Zwänge eine Rolle spielen, so dass 95% durch kulturelle Prägung (die sog. Sexualmoral) ihre sexuelle Variabilität selbst einschränken.

Das mit der Prägung stimmt auf jeden Fall, sollte jeder für seine persönlichen Vorlieben auch schon selbst gemerkt haben.
Nehmen wir mal vorgesetzte Zwänge und kulturelle Prägung raus, würdest Du dann Deine Gauss'sche Verteilung so setzen, dass es gleich viele Homosexuelle wie Heterosexuelle gibt und ein Maximum bei den (50/50)-Bisexuellen liegt ?

[endar]

Warum eine Veränderung ? Überall sind beispielsweise 50% männlich und 50% weiblich, das kann doch dann genauso geregelt sein.

Gene, die dem Phänotyp einen Vorteil verschaffen, breiten sich aus. Die Homosexualität wird aber offenkundig weder als Nachteil "wegselektiert", noch nimmt sie als Vorteil an Verbreitung zu. Sie bleibt vielmehr stabil und widersetzt sich offenbar auch kulturellen Ordnungsversuchen. Sie scheint also "neutral" zu sein, was eben für Kinsey (s.u.) spricht.

Nehmen wir mal vorgesetzte Zwänge und kulturelle Prägung raus, würdest Du dann Deine Gauss'sche Verteilung so setzen, dass es gleich viele Homosexuelle wie Heterosexuelle gibt und ein Maximum bei den (50/50)-Bisexuellen liegt ?

Ja. Das ist auch nicht meine Idee, das sagt der Onkel Kinsey.
Alfred Charles Kinsey – Wikipedia

[Marvek]

Gene, die dem Phänotyp einen Vorteil verschaffen, breiten sich aus. Die Homosexualität wird aber offenkundig weder als Nachteil "wegselektiert", noch nimmt sie als Vorteil an Verbreitung zu. Sie bleibt vielmehr stabil und widersetzt sich offenbar auch kulturellen Ordnungsversuchen. Sie scheint also "neutral" zu sein, was eben für Kinsey (s.u.) spricht.

Stehe ich jetzt auf der Leitung oder warum kann sich die genetische Veranlagung für die sexuelle Ausrichtung nicht genauso den evolutionären Faktoren entziehen wie die Statistik des Geschlechts ?

Ja. Das ist auch nicht meine Idee, das sagt der Onkel Kinsey.
Alfred Charles Kinsey – Wikipedia

Ich seh schon, da gibts viel Materiel in den Quellenangaben.

[endar]

Ich verstehe jetzt nicht, was du sagst.
Ich tendiere zu der Vermutung, dass sich die sexuelle Ausrichtung nicht ausschließend oder gegensätzlich verhält wie z.B. blaue Augen/braune Augen, also nicht nach dem Motto entweder dies oder das, sondern dass das ganze im Sinne Kinseys eine "graduelle" Sache ist und womöglich auch so vererbt wird, dass es vielleicht nur ein Gen gibt, dass dann durch andere Faktoren erst seine spezifische Wirkung entfaltet. Aber ich bin kein Biologe und schwätze jetzt ein bisschen substanzlos daher.

Stimmt das 50/50 Verhältnis von Mann/Frau überhaupt? Ich glaube, es gibt etwas mehr Frauen.

[blueflash]

Die Verbreitung Homosexualität ist doch mit Sicherheit variabel, ansonsten wäre die berühmte variable Bisexualität doch mehr oder weniger sinnlos.
Ich vermute, dass ein gewisser Grad an Homosexualität bei höheren Säugetieren dazu dienen kann, sexuelle Spannungen innerhalb einer heterosexuell "ungünstig" verteilten Gruppierung (ausgestossener männlicher Nachwuchs etc.) zu lösen, die ansonsten evolutionär ungünstige Folgen haben könnten. Von daher würde ich aber auch nicht ganz von einer Normalverteilung ausgehen, da eine Verteilung mit sagen wir 1% total heterosexuellen Menschen genauso sinnvoll oder -los ist wie mit 5%.

[Challenger]

Lt. Wikipedia gibt es weltweit gesehen etwas mehr Männer als Frauen (1.01:1)

[Marvek]

Ich verstehe jetzt nicht, was du sagst.
Ich tendiere zu der Vermutung, dass sich die sexuelle Ausrichtung nicht ausschließend oder gegensätzlich verhält wie z.B. blaue Augen/braune Augen, also nicht nach dem Motto entweder dies oder das, sondern dass das ganze im Sinne Kinseys eine "graduelle" Sache ist und womöglich auch so vererbt wird, dass es vielleicht nur ein Gen gibt, dass dann durch andere Faktoren erst seine spezifische Wirkung entfaltet. Aber ich bin kein Biologe und schwätze jetzt ein bisschen substanzlos daher.

Blau oder Braun in den Augenfarben ? Schon da gibt es Abstufungen, mit diversen Ringen unterschiedlicher Breite, alleine bei mir ist innen ein schmaler brauner Ring und dann kommt erst das blau/grau, wenn man mal genau hinguckt gibt es da verschiedenste Kompositionen und Farbtöne bei den Augen.

Ist doch ganz einfach: Das Geschlecht wird genetisch bestimmt statistisch im Idealfall zu 50% das oder zu 50% das. Etwas Gleiches kann doch mit den Genen zur sexuellen Ausrichtung passieren, ingesamt 7 Kinsey-Grade kombinatorisch zu verwirklichen ist genetisch bestimmt nicht wesentlich komplizierter als nur 2-Geschlechts-Grade. Alleine mit 4 verschiedenen Allelen kann man 10 verschiedene Gene ausprägen und theoretisch dem 10 verschiedene Phänotypen zuordnen. (Aber die Natur wird sich da zweifellos was komplizierteres und undurchschaubareres ausgedacht haben).

Stimmt das 50/50 Verhältnis von Mann/Frau überhaupt? Ich glaube, es gibt etwas mehr Frauen.

Ja das schwankt:
wissenschaft.de - Stress, Umweltgifte und Untergewicht der Mutter: Warum sich das Gleichgewicht von Jungen und Mädchen bei Neugeborenen immer mehr verschiebt

Allerdings muss man hier unterscheiden: Das was genetisch kombiniert wird und ins menschliche Einzellenstadium gelangt wird statistisch gesehen nicht zwangsläufig Monate später auch zur Welt gebracht. Und das allerletzte was man dazu heranziehen könnte sind Bevölkerungszählungen. Das ist teilweise noch nicht erforscht und scheint mehr an der Anfälligkeit des Y-Chromosoms zu liegen als sich an Evolutionsfaktoren zu orientieren.
Und selbst wenn: Im Normalfall liegt das alles bei zwei Stellen hinter dem Komma, bei Krisensituationen war wohl schon das Verhältnis 33% zu 67%, da noch nicht mal geklärt bei welcher Art von Krisensituation und Stress oder nur Situation die Ausprägung der sexuellen Ausrichtung beeinflusst, heisst nicht dass es nicht doch genetische Faktoren geben könnte.