Evangelikalen & Kreationisten [Gegner-Websiten?]

[Raven]

Würde ich nicht behaupten. Schließlich hat man die Bindeglieder nie gefunden. Außerdem ist es für mich weitaus wahrscheinlicher von einer Intelligenz auszugehen durch die die Entwicklung ihren Lauf nahm, als von bloßem Zufall...bei dem noch dazu unglaublich viele Dingen stimmen müssen damit es zur gewünschen Entwicklung kommt

[Harmakhis]

Das mit den fehlenden "missing links" ist inzwischen so auch nicht mehr korrekt, da hat man inzwischen schon einiges gefunden.

Aber wie gesagt: schon die Annahme, dass man die Evolutionstheorie - irgendeine wissenschaftliche Theorie - beweisen müsste und/oder kann zeugt davon, dass du von wissenschaftlicher Arbeitsweise und Wissenschaftstheorie keine Ahnung hast.

Fakt ist, dass die Evolutionstheorie die einzige Theorie zur Entstehung des Lebens ist, diese halbwegs plausibel erklärt und den wissenschaftlichen Standards genügt. Es gibt ohne Frage noch Unbekanntes und Unsicherheiten, aber die Grundprinzipen der Mikro- und Makroevolution sind inzwischen sehr gut belegt. Das gibt sogar Prof. Scherer zu, der da wohl noch kritischer ist, als du.

Interessanterweise hat er auf eine Frage von mir zugegeben, dass seine Ansicht, dass es einen Schöpfer geben könnte durchaus auf Angst aufgebaut sein kann. Eben der Angst davor "nur" ein Zufallsprodukt zu sein, alleine mit seinen moralischen Entscheidungen, etc. dazustehen und dass man sich nur auf seine Mitmenschen verlassen könnte.
Er meinte er würde eine Welt, in der die Menschen von Affen abstammen und alle Bedeutung unserer guten Taten allein aus uns kommen muss - und nicht von Gott -, einfach scheiße finden.
Da kann man sich dann seinen Teil denken, was seine Forschungsmotivation angeht.

[Ford Prefect]

Würde ich nicht behaupten. Schließlich hat man die Bindeglieder nie gefunden. Außerdem ist es für mich weitaus wahrscheinlicher von einer Intelligenz auszugehen durch die die Entwicklung ihren Lauf nahm, als von bloßem Zufall...bei dem noch dazu unglaublich viele Dingen stimmen müssen damit es zur gewünschen Entwicklung kommt

Damit verlagerst du das Problem nur. Wer schuf den Schöpfer? Gott ist Zufall, das Universum nicht? Offensichtlich gab es eine Entwicklung vom einfachen zum komplexen, von Einzellern zu Mehrzellern usw. Warum sollte da ein unendlich komplexes Wesen am Anfang stehen? Finde ich völlig unlogisch. Daneben ist zumindest der Teil "natürliche Selektion" der Evolutionstheorie alles andere als ein vom Zufall gesteuerter Prozess. Dass im Verlauf der Evolution genau wir mehr oder weniger intelligenten Affen herausgekommen sind, natürlich schon.

bei dem noch dazu unglaublich viele Dingen stimmen müssen damit es zur gewünschen Entwicklung kommt

Welche gewünschte Entwicklung? Du gehst davon aus, dass die Evolution irgendein Ziel hat (wohl den Menschen zu erschaffen, oder wie). Ein Ziel gibt es aber nicht.

[Noir]

Eben der Angst davor "nur" ein Zufallsprodukt zu sein, (....)

Ich verstehe nicht, wie man davor Angst haben kann. Es ist doch wesentlich atemberaubender und wundervoller (im wahrsten Sinne des Wortes), wenn sich all das um uns herum - einschließlich uns selbst - aus einer langen Reihe von Zufällen entwickelt hat, als wenn sich da einer hinsetzt und sagt "Jetzt bau ich mal mein Reißbrett auf und erschaffe mal schnell was, damit der ganze Kram um mich herum nicht so wüst und leer und fad ist..."

[Harmakhis]

Ich verstehe nicht, wie man davor Angst haben kann. Es ist doch wesentlich atemberaubender und wundervoller (im wahrsten Sinne des Wortes), wenn sich all das um uns herum - einschließlich uns selbst - aus einer langen Reihe von Zufällen entwickelt hat, als wenn sich da einer hinsetzt und sagt "Jetzt bau ich mal mein Reißbrett auf und erschaffe mal schnell was, damit der ganze Kram um mich herum nicht so wüst und leer und fad ist..."

Ich kann das schon verstehen. Denn entweder hat das eigenen Leben eine transzendente, göttliche Ursache und damit auch das eigene Handeln und der Sinn seines Lebens. Oder das eigene Leben hat eben eine ganz profane Ursache und man muss den Sinn des Lebens in sich selbst und den eigenen Mitmenschen suchen. Denke schon, dass das Leuten Angst machen kann... wenn es sozusagen auf einmal von einem selbst abhängt, ob man etwas "besonderes" ist und nicht mehr von der göttlichen Herkunft.

[Noir]

Aber wir sind doch etwas Besonderes. Wir sind Sternenstaub. Alles um uns herum ist aus Sternenstaub. Wir tragen das Universum in uns und das Universum trägt uns in sich.

Man kann auch wissenschaftliche Fakten in schöne, gefühlvolle Worte fassen, und aus etwas Profanem etwas Wundervolles und Transzendentes machen. Hängt ganz von der Wortwahl ab.

[Bynaus]

nur halt eine gesteuerte und nicht durch Zufall....

Gut, du sprichst von Intelligent Design. Du behauptest, das wäre eine wissenschaftliche Theorie? Was würde denn das intelligent Design wiederlegen?

Schließlich hat man die Bindeglieder nie gefunden.

Du weisst natürlich, dass nur ein winziger Bruchteil aller sterbenden Tiere zu Fossilien werden, oder? Deshalb wird man immer nur den kleinsten Bruchteil aller Tierarten, die je gelebt haben, in Fossilien wiederfinden. Dann ist es ja, konstante Entwicklung (wie du sie einräumst) vorausgesetzt, nur logisch, dass man "keine" Bindeglieder findet: jedes Tier ist ein Bindeglied zwischen jenen, aus denen es sich entwickelt hat, und jenen, in die sich seine Nachfahren entwickelt haben (wenn überhaupt). Zudem, wie Harmakhis gesagt hat, hat man mittlerweile viele Fossilien von Tieren gefunden, die, was ihr Aussehen angeht, zwischen zwei anderen Tieren stehen, die ebenfalls als Fossilien gefunden wurden.

[blueflash]

Gut, du sprichst von Intelligent Design. Du behauptest, das wäre eine wissenschaftliche Theorie? Was würde denn das intelligent Design wiederlegen?

Der Dodo?

Mal im Ernst: Warum sollte es überhaupt für Gott notwendig sein, Geschöpfe am Reissbrett zu planen (man sehe sich mal so einen Geparden an, was das an Arbeit machen muss), wenn Er auch einfach Naturgesetze schaffen kann, dass der Kram von alleine läuft?

[Bynaus]

Ich seh das genauso wie du, aber die Exponenten von ID behaupten immer, ID sei eine wissenschaftliche Theorie (schliesslich soll es an den Schulen gelehrt werden...). Gut, wenn es eine Theorie ist, dann ist sie falsifizierbar. Ich hätte gerne mal gewusst, welche Beobachtung die IDler als Wiederlegung von ID betrachten würden...

[Dalek]

Der Dodo?

Mal im Ernst: Warum sollte es überhaupt für Gott notwendig sein, Geschöpfe am Reissbrett zu planen (man sehe sich mal so einen Geparden an, was das an Arbeit machen muss), wenn Er auch einfach Naturgesetze schaffen kann, dass der Kram von alleine läuft?

Yep, auch für eine potentielle Schöpferentität wäre es sehr viel logischer und weit weniger umständlich, einfach die Evolution in Gang zu setzen und ab und zu etwas korrigierend einzugreifen statt alles einzeln zu designen. Spart Arbeit und das ganze System tunt sich mehr oder weniger von allein. Insofern wäre ID auch aus Sicht eines potentiellen Schöpfes irgendwie eine eher dämliche Idee: Weil, warum umständlich und kompliziert wenn es auch sehr viel weniger arbeitsintensiv geht?



mfg
Dalek

[Raven]

Interessanterweise hat er auf eine Frage von mir zugegeben, dass seine Ansicht, dass es einen Schöpfer geben könnte durchaus auf Angst aufgebaut sein kann. Eben der Angst davor "nur" ein Zufallsprodukt zu sein, alleine mit seinen moralischen Entscheidungen, etc. dazustehen und dass man sich nur auf seine Mitmenschen verlassen könnte.

Ebensogut könnte ich anführen, dass das Streben nach Freiheit des Menschen dazu geführt hat mit aller Gewalt den Schöpfer aus unserem Bewusstsein zu tilgen und würde man dabei mit noch so abstrusen Argumenten wie "dem Zufall" arbeiten.

Welche gewünschte Entwicklung? Du gehst davon aus, dass die Evolution irgendein Ziel hat (wohl den Menschen zu erschaffen, oder wie). Ein Ziel gibt es aber nicht.

Nein ich meine damit, die Mutation, die nötig ist damit zum Beispiel Wasserlebewesen an Land überleben können

[bozano]

Wir sind doch alle nur Zellhaufen, die durch ihre Zusammenarbeit versuchen sich eine Idendität zu erschaffen um den Zellen aus denen wir bestehen das beste an Überlebensfähigkeit zu geben.

Oder etwa nicht?

[infinitus]

@Raven: Es wäre natürlich noch viel einfacher das Leben einfach als Traum anzusehen und sämtlichen Fragen damit zu beantworten. Wenn du aber versuchen willst die Welt um dich herum zu verstehen musst du dich wohl auf deine Sinne verlassen, sprich Beobachtungen, denn eine andre Möglichkeit Informationen über deine Umwelt zu bekommen hast du nicht. Deswegen macht es auch keinen Sinn zu versuchen Annahmen zu bestätigen, die du nicht nachprüfen kannst. Konkret hast du also keinerlei Chance die Existenz eines allmächtigen Wesens zu bestätigen oder zu falsifizieren, da dessen Allmacht jegliche Messung oder Analyse unmöglich macht.

Jetzt kann man Natürlich argumentieren, Erkenntnis wäre auch durch Philosophie oder Theologie erreichbar. Das stimmt zwar im gewissen Umfang doch diese Erkenntnis bezieht sich auf eine Welt, die der Mensch durch seine Vorstellung, Phantasie und Wünsche mitgestaltet und die somit kein exaktes Abbild der Realität ist. Sie muss nicht unbedingt falsch sein, in jedem Fall ist sie doppeldeutig, schau dir nur die Unmenge an Religionen und Weltbildern in der Geschichte des Menschen an. Und genau wegen dieser Doppeldeutigkeit kann auch kein Mensch entscheiden ob Nietzsche oder der Papst "Recht" hat,
den beide gehen von Dingen aus die man einfach glauben muss.

Diese Unsicherheit gibt es zwar auch in den Naturwissenschaften, wichtige Axiome könnten von einem Tag auf den andren wiederlegt werden, doch genau das ist der Grund warum wissenschaftlich Arbeiten ergebnisoffen Arbeiten heißt.

Wenn sich ID als wissenschaftliche Theorie bezeichnen will, müssen die gemachten Annahmen also erst einmal durch Beobachtungen bestätigt werden.

Und wenn Vertreter von ID einwenden das wäre eine Einschränkung die mit dem Dogmatismus der Kirche vergleichbar ist, ist das schlicht Verdrehung der Tatsachen. Naturwissenschaft will und kann nicht Fragen wie die nach dem Sinn des Lebens oder dem Uhrsprung von Allem beantworten, diese gehören in den Bereich des nicht endgültig beantwortbaren also in die Metaphysik.

In deren Einzugsbereich kannst du Schöpfung auch gerne als Theorie vertreten, doch als wissenschaftliche Theorie ist sie schlichtweg ungültig.

[Ford Prefect]

Ebensogut könnte ich anführen, dass das Streben nach Freiheit des Menschen dazu geführt hat mit aller Gewalt den Schöpfer aus unserem Bewusstsein zu tilgen und würde man dabei mit noch so abstrusen Argumenten wie "dem Zufall" arbeiten.

Erstmals müsstest du Belege für die Existenz deines Schöpfers liefern, bevor du ihm auch nur den Ansatz einer Rolle in der Evolution zuweisen kannst.

Nein ich meine damit, die Mutation, die nötig ist damit zum Beispiel Wasserlebewesen an Land überleben können

Was heißt die Mutation? Es waren unzählige Mutationen über einen sehr langen Zeitraum über mehrer Generationen nötig bis Wasserlebewesen längerfristig an Land überlebten und wir sie als Landlebewesen bezeichnen würden. Es gab ja nicht plötzlich den einen Fisch, der an Land lief. Ich bin kein Biologe, aber so wie ich es verstehe, wurden erste Schritte an Land wahrscheinlich einfach durch stärke Brustflossen ermöglicht. Die Fische mit übernormal starken Brustflossen (durch Mutation entstanden) hatten größeren Jagderfolg (da größeres Jagdgebiet), überlebten länger, vermehrten sich mehr (natürlich Selektion). Damit gab es mehr Fische mit starken Brustflossen, die immer länger an Land überlebten. Ein paar Millionen Jahre später --> aus den Flossen wurden Gliedmaßen. In dem Zusammenhang ein interessanter Spiegelartikel zum Thema, der eine biegsame Wirbelsäule als entscheidend für das Jagen an Land ansieht.

[Spocky]

Ich rede aber nicht von der Bibel wie ich nun schon wieder betonen muss. Keine Ahnung was ihr habt?

Ich spreche von Intelligent Design....

Würde ich nicht behaupten. Schließlich hat man die Bindeglieder nie gefunden. Außerdem ist es für mich weitaus wahrscheinlicher von einer Intelligenz auszugehen durch die die Entwicklung ihren Lauf nahm, als von bloßem Zufall...bei dem noch dazu unglaublich viele Dingen stimmen müssen damit es zur gewünschen Entwicklung kommt

Dann schau dir doch bitte mal die beiden Filmchen an, die ich verlinkt habe. Da werden all diese Dinge erwähnt.

Am besten finde ich die Stelle, wo es heißt, dass ein Ingenieur gefeuert würde, bei dessen Konstruktion der Sehnerv die Retina durchqueren muss, oder der unsere Kiefer konstruiert, die nicht einmal genug Platz für all unsere Zähne bietet.

Wie intelligent kann denn ein solcher Designer sein?