Evangelikalen & Kreationisten [Gegner-Websiten?]

[endar]

Vorher lag die Lebenserwartung nunmal bei unter 40 Jahren und die Kindersterblichkeit war deutlich im zweistelligen Prozentbereich. Heute liegt die bei unter einem Prozent.

Die Lebenserwartung war so niedrig, weil die Säuglingssterblichkeit so hoch war. Das klingt bei so, als wären das zwei verschiedene Dinge, das eine ist allerdings die Folge des anderen.

Und ich muss newman zustimmen: natürlich besteht zwischen Industrialiserung und besserer medizinischer Versorgung ein enger Zusammenhang.

@Dannyboy: Wenn ich meinen Bibliotheksausweis endlich verlängern lasse, rufe ich mir die Studie mal ab.

[Thomas W. Riker]

Ein Beispiel dafür ist die steigende Anzahl von Geburten durch Kaiserschnitt.
Da immer mehr Mädchen die Geburt per Kaiserschnitt überleben und ins fortpflanzungsfähige Alter kommen, steigt die Disposition, dass sie nur Kinder per Kaiserschnitt gebären können.

[3of5]

Was sind denn gute und schlechte Mutationen? Wenn die Zivilisation eine Umwelt ist, in der diese Gene gut zurechtkommen, können sie nicht "schlecht" sein.

Sie können schlecht für uns sein. Man sollte nicht den "Erfolg" unserer Gene mit dem Wohlergehen der Gen-Träger gleichsetzen.

Wenn sich z.B. dank nachlassender natürlicher Selektion auch Genvarianten, die für Erbkrankheiten, schlechte Augen oder Behinderungen sorgen, vermehrt ausbreiten, dann ist das schön "für" diese Gene, aber nicht im Interesse von uns Menschen, die wir ein Leben ohne Krankheit und Behinderung bevorzugen.

[Dannyboy]

Genau. Es gilt ja, dass je sozial gerechter die Gesellschaft ist, desto stärker sind die verbleibenden Unterschiede biologisch bedingt. Außerdem sind nicht nur die Umwelten unterschiedlich, sondern auch die Empfindlichkeit auf diese Unterschiede.
Was sicherlich eine Rolle spielt, ist der Umgang mit Stressfaktoren. ich vermute, das stressanfällige Menschen eher weniger Kinder bekommen. sowohl aus psychologischen, wie auch aus physiologischen Gründen. Und Stressanfälligkeit ist auch genetisch bedingt.

[newman]

Ich denke, das ganze ist relativ einfach:

Mit der Industriellen Revolution und dem Wohlstand hat das alles erstmal recht wenig zu tun, die waren nur zufällig zur selben Zeit.

Es ist keineswegs Zufall.
Die von dir genannten Punkten sind deswegen aber nicht falsch.

- - - Aktualisiert - - -

Wenn Subpopulation A ins Hintertreffen gelangt, Subpopulation B sich aber von A genetisch nicht unterscheidet, hat das gar keine Auswirkungen. Aber nur in einer sehr gerechten Gesellschaft, wären die bestehenden Unterschiede wirklich biologisch bedingt.

Ok, mir beginnt es zu dämmern. Evolution hat seinen Blick auf biologische Eigenschaften fokussiert. Ob sich irgendeine Teilmenge der Bevölkerung über- oder unterdurchschnittlich vermehrt ist irrelevant, solange man diese Teilmengen nur ökonomisch oder sozial, nicht aber biologisch voneinander abgrenzen kann. Und demnach entsteht auch keine biologische Veränderung, keine Evolution des biologischen Menschen. Kann es nicht, wenn die Teilmengen nur durch äußere aber nicht durch biologische Unterschiede definiert sind.

[Dannyboy]

Eine Frage:

So weit ich das aus der Wirtschaftsgeschichte im Kopf habe gab es einen signifikanten negativen Zusammehang zwischen sozialem Wohlstand und Fortpflanzungsrate. Also grob gesagt je wohlhabender desto weniger Kinder.
Auf der anderen Seite ist seit der Industriellen Revolution die Gesamtpopulation stark in die Höhe geschnellt während sie in der ganzen Zeit davor nach oben hin gedeckelt war. Zumindest bis das Wirtschaftswachstum irgendwann nicht mehr mithalten kann scheint somit die Malthus These außer Kraft gesetzt.

Ja, der Mensch hat die ökologische Kapazität seines Lebensraumes massiv verändert. Vor allem durch die grüne Revolution.

Dies sind beides nicht primär biologische Faktoren, die starken Einfluss auf Fortpflanzungsraten und Gesamtpopulation haben. Im Positiven ist der Fortpflanzungserfolg sicherlich grundätzlich biologisch bestimmt. Allerdings kann der Fortpflanzungserfolg bewusst verweigert werden. Ökonomisch wohlhabendere Schichten haben bzgl. der Kinderzahl a) einen anderen Anreiz und b) üben eher eine bewusst geplante Geburtenkontrolle aus. Klar die Schichten sind nicht eindeutig getrennt. Der wohlhabende Mann zeugte Kinder mit Mätressen und der Laufbursche legte ein paar Kuckuckskinder inst Nest seines Chefs.

Aber hat es so gar keinen Einfluss? Was denken Biologen zu so etwas?

Das könnte einen Einfluss haben, wenn sich die wohlhabenden Schichten biologisch von den armen Schichten signifikant unterscheiden. Das ist aber wohl nicht der Fall. Wir leben schließlich in keiner gerechten Meritokratie, in der die Erfolgreichen allein durch Talent und Können zu Reichtum gelangen.

Wenn Subpopulation A ins Hintertreffen gelangt, Subpopulation B sich aber von A genetisch nicht unterscheidet, hat das gar keine Auswirkungen. Aber nur in einer sehr gerechten Gesellschaft, wären die bestehenden Unterschiede wirklich biologisch bedingt.

[Spocky]

Ich denke, das ganze ist relativ einfach:

Mit der Industriellen Revolution und dem Wohlstand hat das alles erstmal recht wenig zu tun, die waren nur zufällig zur selben Zeit.

Entscheidend für das rasche Bevölkerungswachstum auf einmal war vielmehr die bessere medizinische Versorgung, die auf einmal da war, als man nicht mehr Verbot, Menschen aufzuschneiden (und durch weitere Dinge). Vorher lag die Lebenserwartung nunmal bei unter 40 Jahren und die Kindersterblichkeit war deutlich im zweistelligen Prozentbereich. Heute liegt die bei unter einem Prozent.

Der Einknick mit dem Wohlstand ist noch wesentlich banaler und nennt sich "Pillenknick". Ich denke, dass das Wort alleine schon alles beschreibt

[newman]

Evolutionär erfolgreich ist, was genetisch kodiert direkt oder indirekt im Durchschnitt zu mehr erwachsenen Kindern führt, als bei übrigen Angehörigen der Spezies.

Eine Frage:

So weit ich das aus der Wirtschaftsgeschichte im Kopf habe gab es einen signifikanten negativen Zusammehang zwischen sozialem Wohlstand und Fortpflanzungsrate. Also grob gesagt je wohlhabender desto weniger Kinder.
Auf der anderen Seite ist seit der Industriellen Revolution die Gesamtpopulation stark in die Höhe geschnellt während sie in der ganzen Zeit davor nach oben hin gedeckelt war. Zumindest bis das Wirtschaftswachstum irgendwann nicht mehr mithalten kann scheint somit die Malthus These außer Kraft gesetzt.

Dies sind beides nicht primär biologische Faktoren, die starken Einfluss auf Fortpflanzungsraten und Gesamtpopulation haben. Im Positiven ist der Fortpflanzungserfolg sicherlich grundätzlich biologisch bestimmt. Allerdings kann der Fortpflanzungserfolg bewusst verweigert werden. Ökonomisch wohlhabendere Schichten haben bzgl. der Kinderzahl a) einen anderen Anreiz und b) üben eher eine bewusst geplante Geburtenkontrolle aus. Klar die Schichten sind nicht eindeutig getrennt. Der wohlhabende Mann zeugte Kinder mit Mätressen und der Laufbursche legte ein paar Kuckuckskinder inst Nest seines Chefs.

Aber hat es so gar keinen Einfluss? Was denken Biologen zu so etwas?

[Dannyboy]

Wenn du der Meinung bist, ich hätte es nicht verstanden, hättest dir natürlich die Mühe machen können, es mir einmal in Gänze zu erklären, um mir das Verständnis zu erleichtern. Denn die beliebte Zerstückelung von Texten, Fehler rauszupicken bzw. dich auf "Nö", oder auch nur ein "Das ist falsch" (wie in #130) zu beschränken, dient dem Verständnis eher weniger. Unter den Umständen diskutiere ich das jetzt hier auch nicht weiter.

Na, ich habe da schon einiges mehr geschrieben. Allerdings weiß ich auch nicht, woran es bei dir hakt? Du hängst dich sehr an dieser Studie auf. Aber die ist doch gar nicht besonders wichtig. Eigentlich ging es um die Frage, ob die Evolution des Menschen durch die moderne Kultur zum Stillstand kommt.
Und da zeigen sich in diesem thread bei einigen Beteiligten Fehlvorstellungen zu Selektion, Adaption und reproduktiver Fitness. Häufig wird der Begriff "Überleben" mit hohen Lebensalter und dominanter Stellung verwechselt. Aber das ist alles nur sekundär. Evolutionär erfolgreich ist, was genetisch kodiert direkt oder indirekt im Durchschnitt zu mehr erwachsenen Kindern führt, als bei übrigen Angehörigen der Spezies.

Ich habe mich nicht auf Spiegel Online beschränkt. Dass man sich nicht auf einen einzigen Zeitungsartikel verlässt, soweit reicht es dann schon noch bei mir. Wissenschaftler und Institut wurden ja genannt. Die Suchbegriffe "Curtiol" und "Finland" z.B. liefern da schon einiges. Dabei merkt man dann schnell, dass die meisten eh nur die Pressemitteilung abtippen.

Ja, leider. Schrecklich und viele schlechte Wissenschaftler befeuern das auch noch.

Ich gehe zudem davon aus, dass Wissenschaftler in der Lage sein sollten, ihre Sichtweise bzw. Ergebnisse in mehreren Interviews und Texten so korrekt wiederzugeben, dass nicht jeder Mensch die Studie selbst lesen muss.

Das ist leider nicht der Fall. Es wird zu viel geklappert.

Die Studie habe ich offensichtlich und logischerweise nicht gelesen, das wäre für eine Diskussion mit dir ein unverhältnismäßig großer Aufwand bzw. in der kurzen Zeit nicht zu bewerkstelligen.

Bemerkenswert dabei: Du wirst sie aus denselben Gründen genausowenig gelesen haben und triffst Aussagen über sie ("In der Studie geht es um...").

Doch, ich habe sie gelesen. Wenn auch vor Jahren. Ich habe die aber nicht noch einmal gelesen, da es ja im Grunde in dieser Diskussion nicht speziell um eine einzelne Studie geht.

[endar]

Nein, deine Antworten zeigen ganz klar, dass du es im Kern nicht verstanden hast.

Wenn du der Meinung bist, ich hätte es nicht verstanden, hättest dir natürlich die Mühe machen können, es mir einmal in Gänze zu erklären, um mir das Verständnis zu erleichtern. Denn die beliebte Zerstückelung von Texten, Fehler rauszupicken bzw. dich auf "Nö", oder auch nur ein "Das ist falsch" (wie in #130) zu beschränken, dient dem Verständnis eher weniger. Unter den Umständen diskutiere ich das jetzt hier auch nicht weiter.

Ich habe mich nicht auf Spiegel Online beschränkt. Dass man sich nicht auf einen einzigen Zeitungsartikel verlässt, soweit reicht es dann schon noch bei mir. Wissenschaftler und Institut wurden ja genannt. Die Suchbegriffe "Curtiol" und "Finland" z.B. liefern da schon einiges. Dabei merkt man dann schnell, dass die meisten eh nur die Pressemitteilung abtippen.

Ich gehe zudem davon aus, dass Wissenschaftler in der Lage sein sollten, ihre Sichtweise bzw. Ergebnisse in mehreren Interviews und Texten so korrekt wiederzugeben, dass nicht jeder Mensch die Studie selbst lesen muss.

Die Studie habe ich offensichtlich und logischerweise nicht gelesen, das wäre für eine Diskussion mit dir ein unverhältnismäßig großer Aufwand bzw. in der kurzen Zeit nicht zu bewerkstelligen.

Bemerkenswert dabei: Du wirst sie aus denselben Gründen genausowenig gelesen haben und triffst Aussagen über sie ("In der Studie geht es um...").

Ich werde dem aber, wenn es ergibt, näher nachgehen.

[Dannyboy]

Du glaubst, dass wir in keiner lebensfeindlichen Umgebung mehr leben, weil wir von Technologie und moderner Medizin umgeben sind? Für mich als Laien (ich bin kein Genetiker) heißt das nur, dass biologische und soziokulturelle Evolution heutzutage schwer voneinander abzugrenzen sind.

Die Evolution braucht keine lebensfeindliche Umgebung. Entscheidend ist allein, wie viele Kinder man groß zieht. Ein frühzeitiger Tod durch ungünstige Lebensumstände ist da nur einer von vielen Faktoren, die die Reproduktionsrate beeinflussen.

Fakt ist, dass die Fortpflanzungsrate der Menschen auch in der Gegenwart noch sehr unterschiedlich ist. Das hat zwar überwiegend nichtgenetische Ursachen, aber wenn die Gene dies auch nur im mindesten mitbeeinflussen, werden die entsprechend positiv wirkenden Gene selektiert

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Äußere Faktoren sorgen aber dafür, ob es überhaupt zur Fortpflanzung kommt und wirken sich insofern auch indirekt auf die Gesamtheit des genetischen Materials der nächsten Generation aus.

Natürlich. Und dann kommt es darauf an, wie die verschiedenen Allele mit den äußeren Faktoren wechselwirken.

Wenn Biologen jetzt meinen, das sei statistisch irrelevant, dann will ich das für viele Gesellschaften auch glauben, allerdings nicht unbesehen für alle und auch nicht für einen Zeitraum von mehreren 100 Jahren.

Es ist für die Frage, ob Evolution zum Stillstand gekommen ist, irrelevant. Für diese Frage ist nur relevant, ob genetische Faktoren die Fortpflanzungsrate weiterhin mitbeeinflussen. Für alles andere ist die Evolution blind.

Wir müssen uns da aber nicht 30 Mal im Kreis drehen, ich kann das intellektuell erfassen, teile es aber eben nicht.

Nein, deine Antworten zeigen ganz klar, dass du es im Kern nicht verstanden hast.

Natürlich ist das richtig, dass die Unehelichkeit oft sehr hoch war, trotzdem sollte man sich vor vereinfachenden Verallgemeinerungen hüten.

Was für Verallgemeinerungen? Was genau stört dich?
Die sozialen Grenzen sind biologisch unbedeutend, da im Maßstand großevolutionärer Veränderungen viel zu duchlässig. Die genetische Isolation müsste über Jahrhunderttausende recht streng eingehalten werden.

Wie es z.B. die Leute von der Studie getan haben.

Hast du die Studie selbst gelesen? Oder beschränkt sich dein Wissen auf Spiegel-Online?
Die sind in Sachen Wissenschaft ziemlich mies, wenn es um Genauigkeit geht.

Dass Unehelichkeit in Kirchenbüchern nicht erfasst wurde, ist natürlich ein Problem. Das hat man dann mit der Behauptung vom Tisch gewischt, die Zahl der Unehelichen würde keine Rolle spielen.

In welcher Hinsicht ist das ein Problem? Worum geht es dir?

Worauf gründet sich diese Verallgemeinerung? Wer behauptet das? Kulturwissenschaftler? Biologen? Pädagogen? Anthropologen?

Anthropologen. Diese Verallgemeinerung gründet sich darauf, dass man noch keine derartige Kultur entdeckt hat.

Zudem ist "nennenswert" wieder so schwammiges Füllsel, das einem erlaubt, im Falle des Falles alles unerwünschte als "nicht nennenswert" abzuqualifizieren.

Aber nur, wenn dieser Fall eben zeitlich und räumlich nicht zu ausgedehnt ist. Einige dutzend Generationen braucht es schon. Dazu ein strenges Zuchtregime. Mir ist keine Kultur bekannt, die da am Menschen jemals rigide vorgegangen wäre.

Das ist auch kein Wunder, denn Menschen haben einen sehr sehr langsamen Entwicklungszyklus. Das lohnt sich einfach für den Sklavenhalter nicht.

Wenn ich jetzt das Römische Rom bzw. das Antike Griechenland (speziell Sparta) nenne, dann wird das wohl "nicht nennenswert" sein.

Ein paar tausend Spartiaten in einem Zeitraum von 300 Jahren sind tatsächlich nicht nennenswert. Und Sparta ist ein Kuriosum. Die Römer haben keine Sklaven gezüchtet.

Zumindest in der erwähnten Studie allerdings ging es sehr wohl um die sozio-ökonomischen Hintergründe.

Ja. Aber erst einmal nur in einem groben Rahmen. Die Frage war doch, ob soziokulturelle Einflüsse die genetischen Einflüsse völlig verdecken. Es ging nicht darum, welche soziokulturellen Einflüsse wie genau wirken. Es wurde auch nicht bezweifelt, dass sie existieren.
Von daher sind deine Einwände für mich nicht nachvollziehbar.

Der Mensch ist ein geschichtliches Wesen. Er ist so geschichtlich, dass er das manchmal selbst vergisst und seinen sehr individuellen und sehr zeitgebundenen Horizont auf andere Kulturen oder Zeiten überträgt.

Was hat das mit dem Thema zutun? Ich habe das Gefühl, wir reden aneinander vorbei.

Und das führt zu fehlerhaften Ergebnissen. Ich habe mal in einem anderen Fachbuch gelesen, dass die Bauernbefreiung im 18. Jahrhundert zu einer Bevölkerungsexplosion geführt habe. Damit wurde angenommen, dass "Freiheit" zu einem besseren Leben und somit auch mehr Kindern geführt hätte.

Die Bevölkerungsexplosion hatte allerdings andere Ursachen. Verbesserte hygienische Standards und bessere medizinische Versorgung führte dazu, dass die Säuglingssterblichkeit sank, während die Menschen gleichzeitig später starben. Auch so kann die Bevölkerung rasant ansteigen. Auch dieser Prozess ist geschichtlich, d.h. es ist eine längere Entwicklung, die nicht an allen Orten zugleich gleichstark auftrat, was man meiner Meinung nach berücksichtigen sollte, wenn man Fortpflanzungserfolg statistisch auswertet.

Kommt immer auf die Frage an. In der Studie ging es darum, ob kulturelle Faktoren, wie Wohlstand (und damit bessere Ernährung, medizinische Versorgung, Hygiene) die biologische Faktoren völlig verdrängen, dann muss ich das alles nicht so genau wissen. Wenn die biologischen Faktoren nicht völlig verdrängt werden, wirken sie weiter und die Evolution des Menschen wird auch nicht gestoppt.

Und die Mutationen stehen dann in den Kirchenbüchern, damit Forscher das 200 Jahre später nachvollziehen können?

Die Mutationen stehen in den Genen.

Wie berechnen denn Biologen anhand von Sterbe- und Geburtsdaten die Mutationsrate?

Das machen andere Studien mit anderen Methoden. Genetik und Paläogenetik sind recht etabliert.

Hhhm, dann müssen wir uns wohl verabschieden von der Vorstellung, dass finnische Großbauern des 18. Jahrhunderts immer dieselbe Anzahl an Kindern hatten.

Weißt du, wenn du nicht lernst, in Populationen zu denken, wirst du Evolution nicht verstehen können.

Evolution kommt dann zum Stillstand, wenn die Kinderzahlen individuell identisch sind.
Das scheint eigentlich ziemlich banal, aber sieh nur, wie viele Personen in diesen Thread diese schlichte Tatsache nicht verstehen.

- - - Aktualisiert - - -

Hab ich nicht gesagt. Was ich meine ist, dass der Druck auf die Physis der Menschen nachgelassen hat (eben durch besagte Technologie).

Wenn der Druck nachlässt, zerfließt alles langsam, aber stetig.

Heute ist es in meinen Augen nicht mehr entscheidend ein bestimmtes Maß an körperlichen Eigenschaften zu entwickeln, um zu überleben.

Überleben bedeutet, sich fortzupflanzen. Ein bestimmtes Maß an körperlichen Eigenschaften brauchst du dennoch. Auch wenn es anders aussieht, als vor 100.000 jahren.

Ja noch nicht einmal ein hohes Maß an Geistesvermögen wird noch gebraucht um die Möglichkeit zur Fortpflanzung zu erhalten.

Das brauchte es früher auch nicht.

Was ich damit sagen will: Mir scheint, dass keine Anpassung des Menschen mehr von Nöten ist, damit dieser überlebt und sich vermehrt.

Das scheint zu jeder Zeit so. Evolution ist aber keine Reaktion auf eine Not. Sondern ein Wettlauf. Uns genau so wenig, wie es bei Olympia interessiert, mit welcher Zeit man vor 30 Jahren Gold gewonnen hätte, spielt es auch in der Evolution keine Rolle.Was zählt, ist die Leistung der Konkurrenz.

Ich frage nur, ob die natürliche Selektion überhaupt noch funktioniert und ob überhaupt noch gute von schlechten Mutationen ausgesiebt werden können, wenn die Zivilisation für das Überleben und die Möglichkeit zur Fortpflanzung von beiden sorgt.

Was sind denn gute und schlechte Mutationen? Wenn die Zivilisation eine Umwelt ist, in der diese Gene gut zurechtkommen, können sie nicht "schlecht" sein.

[Spocky]

Ich reagiere nicht unterschiedlich, nur themenbezogen.

Wenn Du das anders siehst, ist das Deine Sache. Dann nehme ich eben eine Perspektive ein, die Dir fremd ist.

Du darfst das dann natürlich anders sehen, aber interessieren würde mich schon, worin genau der Unterschied besteht, damit ich dich besser verstehen kann.

[Viola]

Wo sind für dich denn die Unterschiede? Warum reagierst du so unterschiedlich auf beides? Darüber wollte ich dich zum Nachdenken bringen.

Ich reagiere nicht unterschiedlich, nur themenbezogen.

Wenn Du das anders siehst, ist das Deine Sache. Dann nehme ich eben eine Perspektive ein, die Dir fremd ist.

[Spocky]

Ich halt mich schon ab und zu auch an meiner eigenen Nase fest .
Mir geht es nur darum, dass du gleichzeitig Kreationisten (was einen Gott zwingend voraussetzen würde) fast schon Krankhaftigkeit bescheinigst (du verurteilst es offensichtlich noch schärfer, als ich es tue), und du dich mächtig über mich aufregst, wenn ich das gleiche über einen Glauben an Gott andeute. Das hat mit "Glaube gibt Halt" auch wirklich gar nichts zu tun.

Wo sind für dich denn die Unterschiede? Warum reagierst du so unterschiedlich auf beides? Darüber wollte ich dich zum Nachdenken bringen.

Was das Schaffen von Leben angeht, so hat meine Aussage weder mit Nazismus noch mit Wahn zu tun.

[Viola]

Mir reichts schon, wenn du für dich selbst mal drüber nachdenkst.

Fass Dich mal an die eigene Nase. Die Prämisse "Glaube gibt Halt" hat so rein gar nichts mit Psyche zu tun? Warum oder warum nicht das Tier Mensch glaubt, liegt in seiner individuellen Lebensgeschichte begründet. Kreationisten, unser eigentliches Thema, stechen als gleichgesinnte Gruppe eben heraus.


Warum ich glaube und wie ich die Entität Gottes verstehe, ist dagegen allein meine Sache.

Es besteht zumindest die theoretische Möglichkeit, dass ein nichtgöttliches Wesen Leben schafft und somit selbst zu einem Schöpfer wird. Möglicherweise wird das dereinst auch uns Menschen gelingen. ID-Leute wollen aus der Frage ja gezielt einen Gott raushalten, um sich den Anschein von Wissenschaftlichkeit zu wahren. Die müssen dann zwangsweise mit der Möglichkeit argumentieren, wenngleich das das Problem auch nur verschiebt.

Hoppla, sieht so des Pudels Kern aus?