Evangelikalen & Kreationisten [Gegner-Websiten?]

[shootingstar]

Welchem natürlichen Selektionsdruck ist denn die deutsche Bevölkerung z.B. ausgesetzt?

Der Selektionsdruck wird abrupt wieder ansteigen sobald die Überbevölkerung des Planeten so ausgeufert ist daß die Erde nicht mehr alle ernähren kann und die Ressourcen ausgeplündert und am Ende sind.

Der Zustand momentan wird nicht von Dauer sein, das ist nur eine sehr kurze Phase und dann wird die Selektion wieder Fahrt aufnehmen.

[endar]

Weil diese anderen Faktoren sich eben nicht vererben, auch wenn ihre Wirkung aktuell stärker ist. Nur was sich vererbt, kann über die Generationen akkumulieren.

Der Rest sammelt sich aber auch auf und die Wirkung der Gesellschaft ist immer stärker. Das wird dann wohl sehr sehr lange dauern, bis das durchsetzt.

Z.B. diese Studie, die ich oben verlinkt habe. Dort wurden anhand von Kirchenbüchern das Fortpflanzungsverhalten von reichen finnischen Landbesitzern des 18. und 19. Jahrhunderts untersucht.

Wenn man weiß, dass die Ehen und das Fortpflanzungsverhalten dieser Schicht von den Eltern aus wirtschaftlichen Gründen arrangiert wurden, welchen Platz haben dann noch die subtilen Hintergrundsfaktoren? Wie sollen die hier zum Tragen kommen, wenn nicht über den Zufall, dass irgendwelche Eltern hier zwei richtige zusammensetzen?

Das kriege ich halt irgendwie nicht zusammen.

[Dannyboy]

Du weißt genau, dass dieser Ausdruck nicht fachspezifisch gemeint war.

Das ist aber nunmal nicht sinnvoll. Denn dahinter steckt eine eher falsche Sicht auf das, was biologische Evolution eigentlich ist.

Dann frage ich noch mal: Wie sollen sich genetische Vorteile heute noch durchsetzen, wenn die menschliche Bevölkerung schon längst seine Fortpflanzung stärker durch andere Faktoren beeinflussen lässt?

Weil diese anderen Faktoren sich eben nicht vererben, auch wenn ihre Wirkung aktuell stärker ist. Nur was sich vererbt, kann über die Generationen akkumulieren.
Außerdem verengt man biologische Evolution, wenn man nur physische Selektionsfaktoren betrachtet.

Jedenfalls entstehen mit jedem Menschen neue genetische Varianten, von denen nicht alle unbedeutend sind. Evolution findet statt, wenn genetische Varianten sich in Populationen verbreiten. Das kann durch Zufall geschehen oder aufgrund von Selektion. Je größer die Population, desto unbedeutender der Zufall.

[Ace Azzameen]

Evolution unterscheidet nicht zwischen echter und unechter Weiterentwicklung.

Du weißt genau, dass dieser Ausdruck nicht fachspezifisch gemeint war.

Nein, es geht darum, ob es außerdem auch noch zusätzlich genetische Einflüsse gibt, die fixiert werden können. Im Alltag können diese genetischen Effekte schwach und irrelevant sein, aber bei sehr großer Population spielen sie über längere Zeiträume eben doch eine Rolle.

Dann frage ich noch mal: Wie sollen sich genetische Vorteile heute noch durchsetzen, wenn die menschliche Bevölkerung schon längst seine Fortpflanzung stärker durch andere Faktoren beeinflussen lässt?

[endar]

Nein, es geht darum, ob es außerdem auch noch zusätzlich genetische Einflüsse gibt, die fixiert werden können. Im Alltag können diese genetischen Effekte schwach und irrelevant sein, aber bei sehr großer Population spielen sie über längere Zeiträume eben doch eine Rolle.

Ich habe doch oben nur gesagt, dass soziale Faktoren und die Einflüsse der Gesellschaft sicher wirkungsmächtiger sind die als schwachen und irrelevaten Prozesse, die im Hintergrund laufen. Wie gesagt, ihre Existenz habe ich nicht in Frage gestellt.

Und tumben Biologismus liest man manchmal schon im Forum, weswegen ich es für wichtig halte, darauf hinzuweisen.

Das muss man aber sauber trennen, von den in der Gegenwart dominanten sozialen Faktoren. Die wirken ja sehr wohl. Aber sie werden nicht genetisch fixiert.

Was ist dann denn bei Nachkommen, deren Zeugung eher soziale Ursachen hatte, in den Genen fixiert? Die haben doch genauso Eigenschaften wie die anderen auch. Insofern wird da natürlich etwas weitergegeben.

[Dannyboy]

Klar, wenn man die Gesellschaft zur Biologie rechnet, dann mögen das "natürliche" Faktoren sein.

Das geht aber doch alles eher in den sozialen Bereich, oder nicht? Ich habe diesen ja oben explizit herausgenommen.

Nein, es geht darum, ob es außerdem auch noch zusätzlich genetische Einflüsse gibt, die fixiert werden können. Im Alltag können diese genetischen Effekte schwach und irrelevant sein, aber bei sehr großer Population spielen sie über längere Zeiträume eben doch eine Rolle.

Es geht hier nicht darum, einen tumben Biologismus das Wort zu reden. Aber ein genetischer Vorteil, der sich auch nur auf der siebten Nachkommastelle der relativen Fitness bemerkbar macht, wird in einer Population, die Millionen zählt, eben doch fixiert und setzt sich damit evolutionär durch.

Das muss man aber sauber trennen, von den in der Gegenwart dominanten sozialen Faktoren. Die wirken ja sehr wohl. Aber sie werden nicht genetisch fixiert.

[endar]

Alles mögliche, was irgendeinen ganz subtilen Einfluss auf deine Gesundheit, deinen sozialen Umgang, deine Fruchtbarkeit und deine Bereitschaft zur Zeugung von Kindern ausübt und dabei unterschiedlich mit verschiedenen genetischen Varianten wechselwirkt.

Klar, wenn man die Gesellschaft zur Biologie rechnet, dann mögen das "natürliche" Faktoren sein.

Das geht aber doch alles eher in den sozialen Bereich, oder nicht? Ich habe diesen ja oben explizit herausgenommen.

Man kann das gerne so sehen, aber die Biologisierung von sozialen Gesellschaften birgt immer die Gefahr, dass man den Zufall mit einer Notwendigkeit oder gar einem Zwang verwechselt.

Der größte Einfluss auf all das, was du aufzählst, ist gesellschaftlich - also selbstgemacht.

Der Soziologe Pierre Bourdieu hat viel zu diesen Fragen gearbeitet und erklärt dieses mit verschiedenen "Kapitalien" und dem Habitus. Ich würden seinen Analysen denjenigen von Evolutionsbiologen jederzeit den Vorzug einräumen, die dann gerne entweder so Kurzschlüsse ziehen wie "viel Geld=gute Gene" oder soziale Aspekte wie Bräuche, gesellschaftliche Hürden etc. nicht zur Kenntnis nehmen. Bei Äußerungen a la "es gab damals kaum uneheliche Kinder" werde ich doch sehr skeptisch. Die Zahlen für Unehelichkeit waren hoch und nicht niedrig, das wird auch in Finnland nicht anders gewesen sein:

Evolution: Darwins Auslese gilt auch für moderne Menschen der Neuzeit - SPIEGEL ONLINE

[Amaranth]

Evolution im Sinne von echter Weiterentwicklung? Wodurch bedingt?

Der Druck wird dadurch erzeugt, dass man einen hohen Platz in der Gesellschaft anstrebt. Es werden bestimmte Ideale propagiert (u. a. auch eine hohe Intelligenz) und dadurch wird ein Druck auf unsere Evolution ausgeübt. Natürlich ist dieser Druck noch zu neu, um gewaltigen Einfluss auf unser Erbgut zu haben.

[Dannyboy]

Evolution im Sinne von echter Weiterentwicklung?

Evolution unterscheidet nicht zwischen echter und unechter Weiterentwicklung.

Wodurch bedingt?

[/quote]

Durch nichtzufällige Veränderungen der reproduktiven Fitness.

Auch hier die Frage: Ich dachte bisher immer die Evolution wird durch zufällige Mutationen und dem Survival of the fittest angetrieben. Sprich: Das Lebewesen welches die besten Eigenschaften durch Erbschaft und Mutation erhält überlebt und zeugt dann Nachkommen. Heutzutage besteht aufgrund der modernen Technologie aber kein direkter Zusammenhang mehr zwischen körperlicher und geistiger Anpassung mit der dem Überleben des Individuums und auch diese haben damit immer die Chance sich fortzupflanzen.

Der Zusammenhang besteht sehr wohl noch. Auch wenn er viel schwächer ist, als in der fernen Vergangenheit, spielt das schon deshalb eine große Rolle, weil die Populationsgröße hoch ist.
In kleinen Populationen spielt der Zufall eine große Rolle und überdeckt kleine Unterschiede. Bei 7 Milliarden Menschen werden aber auch unmessbar kleine Differenzen langfristig bedeutsam.

Wodurch entsteht heute also noch evolutionärer Druck?

Auch heute haben Menschen ungleiche Zahlen an Nachkommen.
Und wenn dies zu einem winzigen Bruchteil genetisch bedingt ist, werden diese genetischen Differenzen bedeutsam.

- - - Aktualisiert - - -

Welchem natürlichen Selektionsdruck ist denn die deutsche Bevölkerung z.B. ausgesetzt?

Alles mögliche, was irgendeinen ganz subtilen Einfluss auf deine Gesundheit, deinen sozialen Umgang, deine Fruchtbarkeit und deine Bereitschaft zur Zeugung von Kindern ausübt und dabei unterschiedlich mit verschiedenen genetischen Varianten wechselwirkt.

Die Effektstärke auf die relatove Fitness sollte größer als 1/(4N) betragen, wobei N die Populationsgröße ist.

Und ist der natürliche Selektionsdruck für Brillenträger höher als für normalsichtige?[/QUOTE]

[endar]

Welchem natürlichen Selektionsdruck ist denn die deutsche Bevölkerung z.B. ausgesetzt?
Und ist der natürliche Selektionsdruck für Brillenträger höher als für normalsichtige?

[Dannyboy]

Das ist falsch.

[endar]

Mal abgesehen davon, dass es immernoch evolutionären Druck und natürliche Selektion bei uns Menschen gibt.

Da kann man sicher drüber streiten, ob die Selektion heute noch "natürlich" ist. Bei Kurzsichtigkeit oder Weitsichtigkeit und auch bei schwereren Gebrechen ist die Evolution jedenfalls heute weitgehend aus dem Weg geräumt. Der Druck, den wir heute empfinden, ist der Druck, den wir uns selbst machen und ist doch eher sozialer oder gesellschaftlicher Natur.

[Ace Azzameen]

Nein. Die Evolution einer Rasse ist erst dann beendet, wenn die Rasse ausgestorben ist.

Evolution im Sinne von echter Weiterentwicklung? Wodurch bedingt?

Mal abgesehen davon, dass es immernoch evolutionären Druck und natürliche Selektion bei uns Menschen gibt.

Auch hier die Frage: Ich dachte bisher immer die Evolution wird durch zufällige Mutationen und dem Survival of the fittest angetrieben. Sprich: Das Lebewesen welches die besten Eigenschaften durch Erbschaft und Mutation erhält überlebt und zeugt dann Nachkommen. Heutzutage besteht aufgrund der modernen Technologie aber kein direkter Zusammenhang mehr zwischen körperlicher und geistiger Anpassung mit der dem Überleben des Individuums und auch diese haben damit immer die Chance sich fortzupflanzen. Wodurch entsteht heute also noch evolutionärer Druck?

Ist wirklich nur eine Interessensfrage. Also bitte nicht als Angriff werten.

[Amaranth]

Müsste die Evolution des Homo Sapiens nicht schon zwingend deshalb abgeschlossen sein, weil kein evolutionärer Druck, also auch keine natürliche Selektion stattfindet?

Nein. Die Evolution einer Rasse ist erst dann beendet, wenn die Rasse ausgestorben ist.

Mal abgesehen davon, dass es immernoch evolutionären Druck und natürliche Selektion bei uns Menschen gibt.

[Ace Azzameen]

Naja, so haben sie wenigstens eins mit so manchem Theoretiker gemein, der die Menschheit gleichermaßen als Krone der Schöpfung ansieht und deshalb die Evolution des Homo Sapiens kurzerhand für abgeschlossen erklärt.

Müsste die Evolution des Homo Sapiens nicht schon zwingend deshalb abgeschlossen sein, weil kein evolutionärer Druck, also auch keine natürliche Selektion stattfindet?