Gotteswahn ?!!!

[Cor]

Tag

Und ja, dieses Etwas dessen Teil das Universum ist, muss zeitlos sein.

Mich würde in diesem Zusammenhang mal deine Definition von "Zeit" interessieren.

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Tag



Mich würde in diesem Zusammenhang mal deine Definition von "Zeit" interessieren.

Ist doch logisch, oder nicht? Zeitlos heisst ja ohne Zeit, damit meint cmE, dass Gott schon immer da war und immer da sein wird, auch wenn wir schon lange nicht mehr da sein werden! Ich stelle mal ein Vergleich an :

Du spielst mit Lego und baust n paar Figuren zusammen, du bist Gott, du wurdest nicht geboren, du hast schon immer existiert, dann machst du eine Erde (aus Lego ) und setzt die Lego-Figuren auf diese Welt, irgendwann is aber das Leben auf dieser Lego-Erde nicht mehr möglich und du oder sie zerstört sich selber! Die Lego-Erde is zerstört, du existierst aber immer noch und fängst das Spiel von Neuem an ! Und du kannst nicht sterben, du existierst Zeitlos, also auf Ewig (und auf Schlimmer ) !

[Cor]

Wenn er das gemeint hätte, so hätte er wohl "ewig" geschrieben. Aber der Begriff "zeitlos" ist davon gänzlich verschieden, "ewig" ist ein Begriff der Zeit, "zeitlos" heißt aber gerade, dass gar keine Zeit existiert.

[Makrovirus]

Wenn er das gemeint hätte, so hätte er wohl "ewig" geschrieben. Aber der Begriff "zeitlos" ist davon gänzlich verschieden, "ewig" ist ein Begriff der Zeit, "zeitlos" heißt aber gerade, dass gar keine Zeit existiert.

Das ist vermutlich schon so beabsichtigt, denn Raum und Zeit sind diversen Theorien zufolge erst beim Urknall entstanden. Demzufolge wäre die im Universum vorhandene Materie auch nie entstanden, sondern schon immer da gewesen, weil es ein davor eben nicht gibt. Nimmt man dann noch einen Gott an, der das irgendwie auslösen/manipulieren soll, dann müsste der auf einer Ebene über unserem Universum stehen (wie auch immer das dann aussehen mag) oder als Teil des Universums erst beim Urknall entstandens ein und sich dann auch den vorherrschenden Gesetzmäßigkeiten beugen.

[Cor]

In diesem sonderbaren Begriff der "Zeitlosigkeit" liegt aber m.E. auch eine gravierende Schwäche in cmEs Argumentation. Gesetzt dem Fall, ein Gott bewirkt einen "ersten Anfang", so ist das ja eine Ursache, deren Wirkung dann der Beginn von allem ist, meinetwegen der Urknall.
D.h. aber, dass die Stiftung der ersten Ursache ausserhalb der Zeit läge.
Nun können wir hierüber aber gar keine Aussage treffen, denn das Kausalgesetz hat aus Sicht der Physik nur eine empirische Grundlage und wir können nunmal nur innerhalb der Zeit empirisch etwas feststellen - was jede Anwendung dieses Gesetzes auf Bereiche ausserhalb der Zeit unzulässig und zur reinen Spekulation macht.

[Makrovirus]

In diesem sonderbaren Begriff der "Zeitlosigkeit" liegt aber m.E. auch eine gravierende Schwäche in cmEs Argumentation. Gesetzt dem Fall, ein Gott bewirkt einen "erste Anfang", so ist das ja eine Ursache, deren Wirkung dann der Beginn von allem ist, meinetwegen der Urknall.
D.h. aber, dass die Stiftung der ersten Ursache ausserhalb der Zeit läge.
Nun können wir hierüber aber gar keine Aussage treffen, denn das Kausalgesetz hat aus Sicht der Physik nur eine empirische Grundlage und wir können nunmal nur innerhalb der Zeit empirisch etwas feststellen - was jede Anwendung dieses Gesetzes auf Bereiche ausserhalb der Zeit zur reinen Spekulation macht.

Natürlich, aber bleibt dir beim Thema Gott irgendetwas anderes übrig, als zu spekulieren? Beweise wirst du kaum finden.
Mir erscheint es in so einem Fall auch immernoch warscheinlicher, dass die Bedingungen für den Urknall einfach da waren, als dass ein solcher Gott einfach da war und den Urknall gemacht hat.

[Cor]

Ich kann mir vieles vorstellen, aber wenn es kein Kriterium gibt, die unterschiedlichen Vorstellungen auch auf ihre Plausiblität zu prüfen, so enthalte ich mich doch lieber der ganzen Spekulation und komme zu dem Schluss, dass es letztlich ein komischer Gott sein muss, der uns nicht einmal Begriffe zum Auffinden seiner eigenen Notwendigkeit gegeben hat

[cmE]

Tag

Mich würde in diesem Zusammenhang mal deine Definition von "Zeit" interessieren.

Zeit beschreibt eine Strecke AB. Dabei ist unerheblich wie genau die Strecke aussieht, oder ob man sie verändern kann. Die Punkte A und B sind das wesentliche. Solche Punkte existieren in der Zeitlosigkeit nicht, wodurch auch die Strecke verschwindet.
Ewig würde ich dazu nicht sagen. Ewig wäre, wenn die Strecke AB unendlich lang wäre.

Den Schwachpunkt den du ansprichst sehe ich nicht als solchen. Ich bin mir absolut im klaren darüber, dass dies alles spekulativ ist. Deshalb habe ich auch - nicht zu selten - geschrieben, dass es eine Vielzahl von Möglichkeiten gibt die ich mir vorstellen kann, aber vermutlich noch unendlich viele anderer die mir nie in den Sinn kommen würden.

Auch wähle ich nicht deinen Weg mich einer Aussage zu enthalten da sich der Plausibilitätsgehalt zu einem guten Teil an die Logik richtet, welche ich eben als gute Methode sehe um die Gedanken voran zu treiben. Das Ergebnis muss weder wahr noch richtig sein, aber es kann zumindest bis zu einem bestimmten Grad mit allgemein gültigen Vorstellungen über diverse Vorgänge korrelieren und es GLAUBwürdiger machen. Ein Wahrscheinlichkeitsgrad lässt sich nicht angeben.

Ich habe hier meine Gedanken auch nur deshalb zum Besten gegeben (eh schon zum X-ten Mal), da immer wieder so getan wird als ob jeder religiöse Mensch ein hirnloser Zombie sei, dessen Glauben absolut jeder Grundlage entbehrt.

Ich wurde nicht indoktriniert - zumindest war meine religiöse Erziehung nicht strenger als die diverser Atheisten die ich seit klein auf kenne. Vermutlich wäre ich aber kein Moslem wenn meine Eltern keine wären. Auf der anderen Seite habe ich mir meine Gedanken über Gott gemacht bevor ich mich umfassender mit dem Islam beschäftigt habe. Erst danach habe ich festgestellt, dass meine Vorstellungen sich mit denen des Islam decken. Dabei handelt sich auch weniger um interpretatives Material, sondern um recht deutliche Dinge. Danach war die Sache für mich klar, was aber nicht gleichzeitig heißt, dass ich deshalb alles als gottgegeben hinnehme und nicht weiter drüber nachdenke.

Meine Vorstellungen sind klar und gefestigt, auch wenn es manchmal schwer fällt alles, ohne Missversändnisse hervorzurufen, wiederzugeben. Das heißt aber nicht, dass meine Ansichten unverrückbar sind. Sofern jemand plausibel argumentiert, bin ich gerne dazu bereit meine Gedanken neu zu sortieren. Plausibel heißt aber nicht: 'Du hast Dir da eine nette Wischi-Waschi-Definition von "Gott" ausgedacht, um ihn vorm rationalen Denken zu schützen.' oder ähnliches.

Das Problem an einer solchen Diskussion ist aber einfach, dass es oft zwei Extreme sind die auch meist extreme Antworten (und zwar maximal inhaltlich verschiedene) hervorbringt. Da ist eine Annäherung schwierig.

[Cor]

Zeit beschreibt eine Strecke AB. Dabei ist unerheblich wie genau die Strecke aussieht, oder ob man sie verändern kann. Die Punkte A und B sind das wesentliche.

Vielleicht liegt hierin schon der eigentlich Grund für Missverständnisse, diese von dir definierte Zeitvorstellung macht nämlich objektiv m.E. nur einen Sinn, wenn tatsächlich ein "erster Anfang" der Zeit angenommen wird. Unter der Annahme, die Zeit wäre unendlich, lässt sich diese von dir definierte Zeit selbst gar nicht denken, denn irgendetwas muss den Zustand A vom Zustand B unterscheiden, wenn aber die Zeit unendlich ist, sind beide Zustände genaugenommen gleichzeitig, wie soll man dann sagen können, welcher zuerst war, wie Zeit also überhaupt vergeht? Man muss für eine objektive Annahme dieser Zeitvorstellung beide Punkte in ihrer Entfernung von einem Nullpunkt denken, sonst gibt es gar keine linerale Veränderung und damit keine Zeit.
Die andere Möglichkeit, einen subjektiven Nullpunkt zu setzen (vielleicht die eigene Geburt) und alles von diesem aus zu beschreiben macht "Zeit" in der von dir angegebenen Definition nur zu einem Produkt unserer Sinne und zu nichts objektivem. Dann aber könnte wiederum der oben angeführten Einwand nicht verneint werden, nachdem alle unsere Vorstellungen von Gesetzmäßigkeiten z.B. der Kausalität bloß auf Erfahrung Anwendung finden dürften und jede Anwendung auf Bereiche ausser dieser unzulässig macht. Da du diesen aber ablehnst, kannst du deine Zeitdefinition nur als objektiv gültig meinen, was wie gezeigt nur einen Sinn macht, wenn du einen ersten Anfang annimmst. Deine Zeitdefinition führt dich damit automatisch zu Gott.

[cmE]

Unter der Annahme, die Zeit wäre unendlich, lässt sich diese von dir definierte Zeit selbst gar nicht denken, denn irgendetwas muss den Zustand A vom Zustand B unterscheiden, wenn aber die Zeit unendlich ist, sind beide Zustände genaugenommen gleichzeitig, wie soll man dann sagen können, welcher zuerst war, wie Zeit also überhaupt vergeht?

Nein, wie gesagt, ein unendlicher Abstand von von A zu B wäre die Ewigkeit. Ewigkeit ist aber eine Beschreibung für unendlich viel Zeit. Die Punkte wären aber nicht ein und dasselbe. Denn wenn du einen beliebigen Punkt auf dieser Geraden wählst, dann hast du zu Punkt A den Abstand -∞ und zu B den Abstand +∞.

Ich spreche aber davon, dass es keinen der beiden Punkte gibt. Sollte es einen Anfang geben, dann stellt sich nämlich immer die Frage was davor war. Daher tendiere ich zu der Annahme, dass es etwas gibt, das völlig ohne Zeit existiert.

[3of5]

Nein, wie gesagt, ein unendlicher Abstand von von A zu B wäre die Ewigkeit. Ewigkeit ist aber eine Beschreibung für unendlich viel Zeit. Die Punkte wären aber nicht ein und dasselbe. Denn wenn du einen beliebigen Punkt auf dieser Geraden wählst, dann hast du zu Punkt A den Abstand -∞ und zu B den Abstand +∞.

Ich spreche aber davon, dass es keinen der beiden Punkte gibt. Sollte es einen Anfang geben, dann stellt sich nämlich immer die Frage was davor war. Daher tendiere ich zu der Annahme, dass es etwas gibt, das völlig ohne Zeit existiert.

Und dieses Etwas soll die zeitliche Welt geschaffen, verursacht, hervorgebracht haben? Wie seltsam, da Verursachung, Erschaffung usw. alles zeitliche Vorgänge sind

[Cor]

Denn wenn du einen beliebigen Punkt auf dieser Geraden wählst, dann hast du zu Punkt A den Abstand -∞ und zu B den Abstand +∞.

Das ist ein unzulässiges Vorgehen, sag mir doch mal, wie du Punkt A von Punkt B unterscheiden möchtest, wie du beweisen willst, dass Punkt A vor Punkt B liegt, wie es für eine Beschreibung von Zeit notwendig ist, wenn doch beide auf einer unendlichen Gerade liegen, auf der jeder Punkt gleich ist ?
Du gehst wieder den Umweg über den Fixpunkt, dieser aber ist rein subjektiv.

[cmE]

Und dieses Etwas soll die zeitliche Welt geschaffen, verursacht, hervorgebracht haben? Wie seltsam, da Verursachung, Erschaffung usw. alles zeitliche Vorgänge sind

Das habe ich bereits mehrfach in diesem Beitrag beantwortet. Erschaffung usw. sind lediglich aus menschlicher Perspektive zeitliche Vorgänge, da die Handlungsfähigkeit eingeschränkt ist und somit jedes Unterfangen eine bestimmte Abfolge benötigt. Wenn etwas allmächtig ist, dann lässt sich aufgrund der absoluten Handlungsfreiheit alles 'plötzlich' machen, d.h. ohne Zeit beanspruchen zu müssen, wodurch eine Einschränkung auf irgendwelche zeitlichen Abläufe wegfällt.

Das ist ein unzulässiges Vorgehen, sag mir doch mal, wie du Punkt A von Punkt B unterscheiden möchtest, wie du beweisen willst, dass Punkt A vor Punkt B liegt, wie es für eine Beschreibung von Zeit notwendig ist, wenn doch beide auf einer unendlichen Gerade liegen, auf der jeder Punkt gleich ist ?
Du gehst wieder den Umweg über den Fixpunkt, dieser aber ist rein subjektiv.

Ich habe gesagt, dass es unerheblich ist wie die Strecke genau aussieht, sondern dass die Fixpunkte A und B wichtig sind. Diese sind nicht subjektiv. Ob nun A oder B vorher kommt ist dabei völlig egal. A und B stellen die Grenzen der zeitlichen Abfolge dar. Ist die Entfernung dieser Punkte endlich, so ist auch die Zeit begrenzt. Ist die Entfernung unendlich, so ist die Zeit unbegrenzt und die 'Reise' auf dieser Strecke dauert ewig.
Zeitlosigkeit würde sich nach dieser Definition dadurch auszeichnen, dass es eben keine Punkte A und B gibt. Es gibt keine zeitliche Abfolge.

[3of5]

Das habe ich bereits mehrfach in diesem Beitrag beantwortet. Erschaffung usw. sind lediglich aus menschlicher Perspektive zeitliche Vorgänge, da die Handlungsfähigkeit eingeschränkt ist und somit jedes Unterfangen eine bestimmte Abfolge benötigt.

Das sehe ich anders. Erschaffung und Verursachung sind definitionsgemäß zeitliche Vorgänge. Wenn ich sage, dass eine Sache A eine Sache B verursacht, bewirkt, hervorbringt, dann ist damit bereits mitausgesprochen, dass A B zeitlich vorangeht. Zeitliche Sukzession ist dem Konzept der Kausalität (und Erschaffung ist immer ein Spezialfall von Kausalität) wesentlich. Außerhalb von zeitlichen Kontexten hat die Rede von Verursachung oder Hervorbringung daher keinerlei Sinn.

Du kannst dich natürlich auf das Totschlag-Argument zurückziehen, dass der Begriff der außerzeitlichen Hervorbringung oder Erschaffung sehr wohl einen Sinn hat, nur eben einen Sinn, der für uns beschränkte Erdenwürmer ganz und gar unverständlich ist. Aber das halte ich in diesem Fall für eine ebenso schlechte Erwiderung wie wenn jemand sagen würde: "Es kann sehr wohl verheiratete Junggesellen geben, unsere begrenzte Menschenvernunft ist nur nicht in der Lage, zu verstehen, wie das möglich ist."

[Cor]

Ich habe gesagt, dass es unerheblich ist wie die Strecke genau aussieht, sondern dass die Fixpunkte A und B wichtig sind. Diese sind nicht subjektiv. Ob nun A oder B vorher kommt ist dabei völlig egal. A und B stellen die Grenzen der zeitlichen Abfolge dar.

Das ist dann aber keine Zeit. Dass es die Punkte A und B gibt ist trivial wenn man eine Linie zugesteht, Zeit wird das ganze erst, wenn zwischen A und B eine Verbindung besteht, insofern, dass ein Zustand dem anderen notwendig vorhergeht. Hier ist die Notwendigkeit eines Fixpunktes nicht wegzudiskutieren, denn auf einer unendlichen Linie sind A und B wie gesagt gleichberechtigte Punkte, die erst dadurch charakterisiert werden können, dass man sie in eine Relation zu einem anderen Punkt setzt. Objektiv ist dieser Fixpunkt nur, wenn er in der Natur der Linie selbst liegt, was nur geht, wenn sie einen Anfang hat, wenn der Zustand A näher am Anfang liegt als der Zustand B. Auf der unendlichen Linie ist dies aber nicht der Fall, hier wäre jede Charakterisierung der Punkte bloß subjektiv, da von einem Fixpunkt abhängig, den der Betrachter wählt.
Alles was ich sagen wollte war, dass ein "erster Anfang" der Zeit notwendigerweise angenommen werden muss, will man noch auf einer objektiven Zeit bestehen. Dieser erste Anfang der Zeit müsste nun aber wie gesagt aus einer zeitlosen Ursache entspringen, das ist es doch im Prinzip, was du mit der Schöpfung meinst. 3of5 hat aber auch schon ausgeführt, dass der Begriff von Kausalität notwendigerweise ein zeitlicher ist, nämlich insofern, alsdass die Ursache A der Wirkung B zeitlich vorhergehen muss. Es bleibt daher absolute Spekulation anzunehmen, eine Ursache könnte in der Zeitlosigkeit wirken. Natürlich kann man dies annehmen. Aber es lässt sich keinesfalls notwendig aus irgendeinem Begriff ableiten, genausowenig natürlich, wie die Unendlichkeit der Zeit, was der Gegenentwurf ist.
Das heißt aber, dass weder Gottgläubige noch Atheisten ihre Positionen veri- oder falsifizieren können, weshalb man sich lange darüber streiten kann ob es nun einen Anfang der Welt gibt oder nicht, einen Gott oder nicht. Ich halte es weiterhin für den einzig gangbaren Weg, die Beschränktheit des Menschen in diesem Zusammenhang zu akzeptieren und keine Aussagen über das zu treffen, was über das hinausgeht, was wir verstehen können.