Gotteswahn ?!!!

[Stormking]

Genauso gut könnte ich die Sache umdrehen.
Oder hast du keine Vorbehalte gegenüber der Existenz Gottes, akzeptierst aber trotzdem den Urknall?

Weil die Urknalltheorie wenigstens das *wie* erklärt, wenn schon nicht das *warum*. Man kann davon ausgehen, daß die derzeitigen Modelle die Entwicklung des Kosmos von 10^-43 Sekunden nach dem Urknall bis zum heutigen Tag recht genau beschreiben.

Die Gottesthese hingen hat gleich mehrere Nachteile, der wichtigste davon ist: Sie erklärt nichts. Mal ehrlich, was genau bringt Dir die Erklärung "Gott hat das Universum erschaffen." außer vielleicht einem wohligen Gefühl? Das ist eigentlich eine Nicht-Erklärung, die keinerlei Wissenszuwachs mit sich bringt und Folgefragen schon im Kern unterbindet.

"Gott" ist ein universeller Joker, ein Platzhalter für Nichtwissen. Immer und überall wo die Wissenschaft nicht sofort eine simple und auch für den Dümmsten nachvollziehbare Antwort liefern kann, kommen die Theisten an und schreien "Gott war's!". Wie man die Stupidität in dieser Denkweise nicht erkennen kann, wird mir immer unbegreiflich bleiben.

[Cor]

Ich würde sagen, du solltest dich mal ein bißchen mit dem aktuellen Stand der Quantenphysik beschäftigen

Ich glaube aber auch nicht, dass die Physik dieses Problem wirklich lösen kann. Die Physik ist naturgemäß eine rein empirische Wissenschaft, wenn die Physik feststellt, dass ein Ereignis B nicht notwendig aus einem Zustand A folgt, heißt das nicht, dass A B nicht notwendig bedingen kann, das heisst nur, dass sich dies nicht empirisch feststellen lässt. Dass die Physik in diesem Sinne auch eine philosophische Position ist, die der Meinung ist, dass nur das empirisch feststellbare existiert, wird in diesem Zusammenhang oft vergessen. Von einem neutralen Standpunkt aus betrachtet ist diese Entscheidung aber keinesfalls notwendig zu treffen.

[blueflash]

Ein Ereignis, das nicht durch ein anderes Ereignis verursacht ist, kann es ohne weiteres geben. Nichts ist logisch problematisch am Konzept eines unverursachten Ereignisses. In keinem Sinne ist die Behauptung, dass ein Ereignis ohne Ursache stattfindet, inkohärent.

Hingegen ist eine zeitliche Ordnung wesentliche Voraussetzung für das Konzept der Kausalität. Dass A die Ursache von B ist, impliziert, dass A vor B stattfindet. Ursache und Wirkung kann also nur sein, was Teil einer Sukzession, einer Ereignisabfolge ist.

In der Tat ist Kausalität als eine zeitlich streng monotone Relation definiert.
Aber: Wenn man Ereignisse ohne Ursache zuläßt, dann ergibt sich für jede Kausalkette "a verursacht b" eine prinzipiell unendlich große Menge von Ereignissen C, so dass gilt: "c verursacht b", die Vereinfachung der Kausalkette hätte also jeden Zweck verloren, weil sie nur für endliche (und überschaubare) Anzahlen Sinn macht.

Letztenendes ist die Physik allerdings natürlich nicht an das Kausalitätsprinzip gebunden, das ist ja nur eine Veranschaulichung. Nehmen wir die theoretischen Tachyonen: Diese bewegen sich relativ zu uns rückwärts durch die Zeit, müssten aber auch durch den Urknall entstanden sein hier wäre dann (aus ihrer "Perspektive") die Ursache zeitlich nach der Wirkung angesiedelt.

[EREIGNISHORIZONT]

"Gott" ist ein universeller Joker, ein Platzhalter für Nichtwissen. Immer und überall wo die Wissenschaft nicht sofort eine simple und auch für den Dümmsten nachvollziehbare Antwort liefern kann, kommen die Theisten an und schreien "Gott war's!". Wie man die Stupidität in dieser Denkweise nicht erkennen kann, wird mir immer unbegreiflich bleiben.

Ich stimme dir generell zu in deinen Ausführungen, aber dieser letzte Absatz lässt mich doch stocken.

Die Ursprünge der Wissenschaft im Allgemeinen haben doch in der Neugierde der Menschen gelegen, Dinge begreiflich zu machen.
Hier stellt sich nun die Frage nach der Henne und dem Ei. Was war zuerst da?
Der Glaube vor dem Wissensdrang oder umgekehrt?

Ich meine, dass die Menschheit Glauben in irgendeiner Form braucht, ansonsten würde sie im Allgemeinen dem nicht gerecht werden, was die Wissenschaft so oft proklamiert, nämlich die Dinge zu hinterfragen.
Menschen, die also im Nichtwissen erst einmal ihren Glauben bemühen, kann man IMO nicht generell eine Stupidität untersatellen.
Genauso gut kann ich mir auch vorstellen, dass selbst in der Wissenschaft es halt immer wieder Neuland geben wird, wo als erste "Pionoiergedanken" die Spekulationen dieses Neuland betreten. Und da wird mit Sicherheit auch der Glaube mit beteiligt sein, in irgendeiner Form.

Also ganz den Glauben zu verteufeln (hehe, was für ein Wort!). ist IMO nicht richtig, da er sicherlich der Wissenschaft auch dienlich ist.

[Stormking]

Ich meine, dass die Menschheit Glauben in irgendeiner Form braucht, ansonsten würde sie im Allgemeinen dem nicht gerecht werden, was die Wissenschaft so oft proklamiert, nämlich die Dinge zu hinterfragen.
Menschen, die also im Nichtwissen erst einmal ihren Glauben bemühen, kann man IMO nicht generell eine Stupidität untersatellen.
Genauso gut kann ich mir auch vorstellen, dass selbst in der Wissenschaft es halt immer wieder Neuland geben wird, wo als erste "Pionoiergedanken" die Spekulationen dieses Neuland betreten. Und da wird mit Sicherheit auch der Glaube mit beteiligt sein, in irgendeiner Form.

Das sehe ich anders. Religiöser Glaube ist in meinen Augen das genaue Gegenteil von Forschung und Neugier. Man gibt vor, die Anwort auf alles schon zu kennen (Gott war's).

Die Auseinandersetzung von Glauben und Wissenschaft hat sich über die letzten hundert Jahre fast immer so abgespielt, daß wissenschaftliche Erkenntnisse, die den Dogmen des Glaubens widersprachen, zunächst so lange wie möglich geleugnet wurden.

Erst wenn man sie einfach nicht mehr bestreiten konnte, weil sie für jedermann sichtbare Ergebnisse und konkrete, funktionierende Technik geliefert hatten, wurde versucht, sie ins Glaubenssystem einzugliedern, mit teilweise haarsträubenden logischen Verrenkungen.

Auf diese Weise hat sich auch der sehr konkrete, materielle Gott früherer Jahrhunderte langsam aber sicher zu jenem abstrakten, außerhalb des Universums angesiedelten Gott entwickelt, den cmE hier vertritt. Deshalb gibt's heute auch keine Wunder mehr, obwohl es früher davon wimmelte.

Natürlich muß es irgendwo in der menschlichen Psyche eine Motivation für den Glauben geben. Evolutionspsychologen gehen davon aus, daß - einfach ausgedrückt - es einen starken Überlebensvorteil bildet, wenn Kinder ihren Eltern bzw. anderen Autoritätsfiguren erstmal alles unhinterfragt glauben, was diese erzählen.

Deshalb sind gerade Kinder so empfänglich für Indoktrination und deshalb sind alle großen Glaubensgemeinschaften auch immer hinter den Kindern ihrer Mitglieder her.

[EREIGNISHORIZONT]

Die Auseinandersetzung von Glauben und Wissenschaft hat sich über die letzten hundert Jahre fast immer so abgespielt, daß wissenschaftliche Erkenntnisse, die den Dogmen des Glaubens widersprachen, zunächst so lange wie möglich geleugnet wurden.

Von genau diesem System schreibe ich.

Es ist dieses Spannungsverhältnis, was letztendlich der Wissenschaft dienlich ist. Glaube du hast mich da nicht ganz verstanden.
Ich selbst bin nicht gläubig und halte Religionen eh für Zeitverschwendung. Dennoch schreibst du ja, dass du eine gewisse Stupidität in den Verhalten Gläubiger zu erkennen meinst. Und genau das sehe ich anders.

Generel glaube (!) ich, dass ebend die Frage im Glauben entstanden, Nährfutter für die Wissenschaft ist.

[Stormking]

Dennoch schreibst du ja, dass du eine gewisse Stupidität in den Verhalten Gläubiger zu erkennen meinst. Und genau das sehe ich anders.

Nun, ich halte es nunmal nicht für besonders zielführend, sich eine - meistens sich selbst schmeichelnde - Antwort auf universelle Fragen auszudenken, anstatt nach der Wahrheit zu suchen bzw. diese zu akzeptieren.

Generel glaube (!) ich, dass ebend die Frage im Glauben entstanden, Nährfutter für die Wissenschaft ist.

Welche Fragen sollen das denn sein? Auf mich macht Religion den Eindruck eines selbstbezogenen Systems, welches allerhöchstens die Probleme lösen kann, die es es selbst verursacht hat.

[EREIGNISHORIZONT]

Klar denken einige Religionen auch aus meiner Sicht rückwärts und klar dienen viele der Frage breits vorgefertigten Antworten.

Ich glaube du mißverstehst mich weiterhin. Ich unterstelle nicht allen Gläubigen, sie seien stupide, weil sie Fragen im Glaubenskontext stellen.

Versuch mal Abstand zu den Religionen zu nehmen bei dieser These. Mir ist schon klar, dass Religionen im Kern erst einmal sich selbst bedienen und nicht der Wissenschaft.

[Stormking]

Ich glaube du mißverstehst mich weiterhin. Ich unterstelle nicht allen Gläubigen, sie seien stupide, weil sie Fragen im Glaubenskontext stellen.

Ich habe auch nicht die Gläubigen als stupide bezeichnet, sondern die Denkweise, lieber die Nicht-Erklärung "Gott" zu akzeptieren statt nach der Wahrheit zu suchen.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich habe auch nicht die Gläubigen als stupide bezeichnet, sondern die Denkweise, lieber die Nicht-Erklärung "Gott" zu akzeptieren statt nach der Wahrheit zu suchen.

Hm..OK.

Denke mal, wir beide haben uns da nicht ganz richtig verstanden.

Was mich so aufregt an den Religionen ist halt, dass sie frei gläubigen Menschen Fesseln anlegt.
Beispiel:
Wenn sich ein Kind fragt "Wo kommt das alles her?", "Gibt es da wirklich einen Mann mit Bart auf einem Thron?", dann halte ich erst einmal diese Spekulationen für äußerst hilfreich, solange dem Kind halt frei gestellt wird, die Antworten darauf im eigenständigen Glauben zu suchen.
Früher oder später, das behaupte ich mal, wird dieses Kind mit dieser freien Neugierde auch die Fragen präzisieren und dann ebend halt der Wissenschaft dienlich sein.
Aber das halt nur dann, solange es nicht vornherein indoktriniert wird, was bei den Religionen IMO halt der Fall ist, mal mehr oder weniger stark.

[Phoenow]

Ich glaube aber auch nicht, dass die Physik dieses Problem wirklich lösen kann. Die Physik ist naturgemäß eine rein empirische Wissenschaft, wenn die Physik feststellt, dass ein Ereignis B nicht notwendig aus einem Zustand A folgt, heißt das nicht, dass A B nicht notwendig bedingen kann, das heisst nur, dass sich dies nicht empirisch feststellen lässt. Dass die Physik in diesem Sinne auch eine philosophische Position ist, die der Meinung ist, dass nur das empirisch feststellbare existiert, wird in diesem Zusammenhang oft vergessen. Von einem neutralen Standpunkt aus betrachtet ist diese Entscheidung aber keinesfalls notwendig zu treffen.

Naja, die quantenphysikalischen Experimente geben schon starke Hinweise darauf, dass es den reinen Zufall gibt. Das wurde zum Beispiel mla hier diskutiert: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post1611060

Nein, das ist eigentlich nicht der Grund - das gilt für alle Phänomene der Quantenwelt. Der Grund für die Ablehnung ist die, dass man inzwischen Versuche gemacht hat, um einige physikalische Konzepte gegeneinander auszuspielen. So kann es, gemäss diesen Experimenten, keine verborgenen Variablen geben, die gleichzeitig auch dem Prinzip der "Lokalität" genügen, sprich, bei denen keine Informationen schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen werden. Das wiederum heisst, wenn man lokale Variablen und damit eine völlig deterministische Welt annimmt, muss man annehmen, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht die Obergrenze für die Ausbreitung von Signalen ist.

Mit anderen Worten, wenn die Welt streng deterministisch ist, so müssen sich bestimmte Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen lassen können. Das kann vielleicht sein, ist jedoch sehr unwahrscheinlich. Daher liegt eine Welt, in der der reine Zufall existiert näher und wird von den meisten Physikern (wie 3of5 bemerkte) angenommen.

[Cor]

Naja, die quantenphysikalischen Experimente geben schon starke Hinweise darauf, dass es den reinen Zufall gibt. Das wurde zum Beispiel mla hier diskutiert: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post1611060

Wie gesagt, alle diese Experimente sind empirisch, jedes Experiment ist empirisch. Das sagt aber nur aus, dass aus unserer Perspektive die von dir beschriebenen zufälligen Handlungen nicht notwendig von etwas anderem empirisch feststellbaren notwendig bestimmt sind. Das ist kein Makel in der Beschreibung der Welt, denn wir leben nun mal in dieser Realität - man sollte sich nur vor Augen halten, dass es keinen Grund gibt, nicht auch anzunehmen, dass es Dinge gibt, die nicht empirisch erfassbar sind. Das schützt einen vor Überheblichkeit

Auch löst der festgestellte absolute Zufall das Problem nicht, denn wie alles in der Physik ist er im Rahmen unseres Universums festgestellt worden, der absolute Zufall müsste aber bereits vor dessen Existenz gewirkt haben, wenn er es erschaffen sollte. Anzunehmen, den Zufall könne es auch schon ausserhalb unseres Universums gegeben haben, ist daher genauso spekulativ wie die Aussage, ein zeitloser Gott habe auch wundersame Weise das Universum erschaffen.

[cmE]

Wenn man deinen Beiträge liest, dann scheinen die schon fast vor Hasserfüllt zu sein. Wie kommt das?

Wo schränkt meine Vorstellung an Gott meine Wissenshcfatlichkeit ein. Wie genau unterscheidet mich mein Gottesglaube von dir in Hinsicht auf Erklärungsmuster die es zu suchen gilt?

Naja, die quantenphysikalischen Experimente geben schon starke Hinweise darauf, dass es den reinen Zufall gibt.

Mir legt das Experiment eigentlich nur Nahe, dass es eine (oder mehrere) unbekannte physikalische Größen gibt. Anzunehmen, dass es einen Zufall gibt ist für mich schlicht und ergreifend unlogisch, da die Auswirkungen auf Makroebene unvorhersehbar sein müssten.

[Stormking]

Wenn man deinen Beiträge liest, dann scheinen die schon fast vor Hasserfüllt zu sein. Wie kommt das?

Haßerfüllt? Nein. Nur finde ich es nachwievor unglaublich (!), daß erwachsene Menschen an Märchen glauben ohne dafür ausgelacht zu werden.

[Phoenow]

Wie gesagt, alle diese Experimente sind empirisch, jedes Experiment ist empirisch. Das sagt aber nur aus, dass aus unserer Perspektive die von dir beschriebenen zufälligen Handlungen nicht notwendig von etwas anderem empirisch feststellbaren notwendig bestimmt sind. Das ist kein Makel in der Beschreibung der Welt, denn wir leben nun mal in dieser Realität - man sollte sich nur vor Augen halten, dass es keinen Grund gibt, nicht auch anzunehmen, dass es Dinge gibt, die nicht empirisch erfassbar sind. Das schützt einen vor Überheblichkeit

Wie gesagt, alle diese Experimente sind empirisch, jedes Experiment ist empirisch. Das sagt aber nur aus, dass aus unserer Perspektive die von dir beschriebenen zufälligen Handlungen nicht notwendig von etwas anderem empirisch feststellbaren notwendig bestimmt sind. Das ist kein Makel in der Beschreibung der Welt, denn wir leben nun mal in dieser Realität - man sollte sich nur vor Augen halten, dass es keinen Grund gibt, nicht auch anzunehmen, dass es Dinge gibt, die nicht empirisch erfassbar sind. Das schützt einen vor Überheblichkeit

Tja Leute, ob ihr's glaubt oder nicht, anfangs bin ich auch davon ausgegangen, dass da nicht messbare Einflüsse vorliegen, bin ja auch nicht total dämlich

Aber dieses Lokalitätsprinzip spricht eben dagegen, bzw. es schließt Einflüsse aus, sofern sich bestimmte Signale nicht mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen lassen.

Und mal ehrlich glaubt ihr nicht die Physiker, die diese Experimente ausgeführt haben, wären nicht selbst auf nicht messbare Einflüsse gekommen? Das ist ja nun wirklich die nahe liegendste Erklärung. In diesem Fall aber wohl nicht möglich.