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    Zitat von 3of5 Beitrag anzeigen
    Erschaffung und Verursachung sind definitionsgemäß zeitliche Vorgänge. Wenn ich sage, dass eine Sache A eine Sache B verursacht, bewirkt, hervorbringt, dann ist damit bereits mitausgesprochen, dass A B zeitlich vorangeht. Zeitliche Sukzession ist dem Konzept der Kausalität (und Erschaffung ist immer ein Spezialfall von Kausalität) wesentlich. Außerhalb von zeitlichen Kontexten hat die Rede von Verursachung oder Hervorbringung daher keinerlei Sinn.
    Und nach wie vor bin ich der Ansicht, dass die zeitliche Abfolge bei der Erschaffung von Etwas lediglich aus der beschränkten Handlungsfähigkeit und der Zeitgebundenheit hervorgeht. Klarerweise ist dies per Definition so, da sich diese Worte immer auf den Menschen als Urheber bzw. auf einen Zustand im Universum beziehen. Würde keine Zeit existieren, dann würde es eben kein davor geben. Das heißt aber nicht automatisch, dass es keine Ursache geben kann.

    Glaubst du das Universum ist die letze Instanz einer Existenz, d.h. es gibt nichts anderes? Oder glaubst du, es gibt noch weitere Dinge? Wenn ja, sind diese an Zeit gebunden?

    Zitat von Cor Beitrag anzeigen
    die erst dadurch charakterisiert werden können, dass man sie in eine Relation zu einem anderen Punkt setzt. Objektiv ist dieser Fixpunkt nur, wenn er in der Natur der Linie selbst liegt, was nur geht, wenn sie einen Anfang hat, wenn der Zustand A näher am Anfang liegt als der Zustand B. Auf der unendlichen Linie ist dies aber nicht der Fall, hier wäre jede Charakterisierung der Punkte bloß subjektiv, da von einem Fixpunkt abhängig, den der Betrachter wählt.
    Ich glaube, dass dies gerade auf der unendlich langen Linien irrelevant ist. Auf der Strecke AB gibt es unendlich vieler Punkte und es spielt keine Rolle welcher Punkt gewählt wird - die Entfernung zu A und B ist immer unendlich.

    Zitat von Cor Beitrag anzeigen
    Alles was ich sagen wollte war, dass ein "erster Anfang" der Zeit notwendigerweise angenommen werden muss, will man noch auf einer objektiven Zeit bestehen. Dieser erste Anfang der Zeit müsste nun aber wie gesagt aus einer zeitlosen Ursache entspringen, das ist es doch im Prinzip, was du mit der Schöpfung meinst.
    Im Prinzip ja.

    Zitat von Cor Beitrag anzeigen
    3of5 hat aber auch schon ausgeführt, dass der Begriff von Kausalität notwendigerweise ein zeitlicher ist, nämlich insofern, alsdass die Ursache A der Wirkung B zeitlich vorhergehen muss. Es bleibt daher absolute Spekulation anzunehmen, eine Ursache könnte in der Zeitlosigkeit wirken. Natürlich kann man dies annehmen. Aber es lässt sich keinesfalls notwendig aus irgendeinem Begriff ableiten, genausowenig natürlich, wie die Unendlichkeit der Zeit, was der Gegenentwurf ist.
    Siehe oben.

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      Und nach wie vor bin ich der Ansicht, dass die zeitliche Abfolge bei der Erschaffung von Etwas lediglich aus der beschränkten Handlungsfähigkeit und der Zeitgebundenheit hervorgeht. Klarerweise ist dies per Definition so, da sich diese Worte immer auf den Menschen als Urheber bzw. auf einen Zustand im Universum beziehen. Würde keine Zeit existieren, dann würde es eben kein davor geben. Das heißt aber nicht automatisch, dass es keine Ursache geben kann.
      Tja, dann bleibt mir nur übrig zu sagen: Ich weiß gar nicht erst, was mit "Ursachen außerhalb der Zeit" gemeint ist Nach meinem Verständnis ist Zeit dem Konzept der Kausalität wesentlich. Weil Kausalität immer beinhaltet, dass die Ursache ein Geschehnis ist, das der Wirkung zeitlich vorangeht. Mit dem Begriff "Kausalität ohne Zeit" kann ich daher ebenso wenig einen Sinn verbinden wie mit dem Begriff "Bewegung ohne Zeit" oder "Meinungsänderung ohne Zeit".

      Glaubst du das Universum ist die letze Instanz einer Existenz, d.h. es gibt nichts anderes? Oder glaubst du, es gibt noch weitere Dinge? Wenn ja, sind diese an Zeit gebunden?
      Ich glaube weder, dass es etwas weiteres gibt noch dass es nichts weiteres gibt. Aber wenn es etwas weiteres gibt, und dieses weitere "außerhalb der Zeit" existiert (was auch immer das heißen mag), dann kann es zu unserer Welt nicht in der Ursache-Wirkung-Relation stehen.

      Kommentar


        Weil Kausalität immer beinhaltet, dass die Ursache ein Geschehnis ist, das der Wirkung zeitlich vorangeht.
        Und genau da liegt das Problem an der Urknalltheorie.
        Es gibt keinen Zeitpunkt vor dem Urknall und deshalb auch keine Aktion(Sozusagen die Sprengmasse) die diesen Urknall auslösen konnte.
        Vor dem Urknall muss es also irgendetwas gegeben haben, dass sich sämtlichen physikalischen Gesetzen widersetzte.
        Es muss ohne Zeit, ohne Materie, ohne Energie und sogar ohne Raum existiert haben. Egal ob das nun Gott oder irgendeine Form von undefiniertem Dingens war.
        And if you keep fighting other peoples demons, they will eventually become your own

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          Und genau da liegt das Problem an der Urknalltheorie.
          Es gibt keinen Zeitpunkt vor dem Urknall und deshalb auch keine Aktion(Sozusagen die Sprengmasse) die diesen Urknall auslösen konnte.
          Wer sagt denn, dass der Urknall seinerseits durch etwas anderes verursacht worden sein muss? Es gibt weder logische noch empirische Gründe, die es unmöglich machen, dass ein Ereignis unverursacht existiert - dass es also ein erstes Ereignis gibt, das andere Ereignises verursacht hat, selbst aber nicht wiederum Wirkung anderer Ereignisse ist.

          Ein unverursachtes Ereignis ist in keinem Sinne unlogisch oder abwegig. Eine "außerzeitliche Verursachung" ist dagegen schlicht Nonsens.

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            Zitat von 3of5 Beitrag anzeigen
            dass es also ein erstes Ereignis gibt, das andere Ereignises verursacht hat, selbst aber nicht wiederum Wirkung anderer Ereignisse ist.

            Ein unverursachtes Ereignis ist in keinem Sinne unlogisch oder abwegig. Eine "außerzeitliche Verursachung" ist dagegen schlicht Nonsens.
            Demnach ist der Urknall ein Ereignis, dem zeitlich keine Ursache vorausgeht. Nichts anderes sage ich. In einer zeitlosen Existenz ist es nicht anders. Ob nun eine Ursache existiert oder nicht macht keinen Unterschied.

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              Zitat von 3of5
              Ein unverursachtes Ereignis ist in keinem Sinne unlogisch oder abwegig. Eine "außerzeitliche Verursachung" ist dagegen schlicht Nonsens.
              Also das ist nun wirklich Humbug. Ein Ereignis ohne Ursache kann es geben, aber keine Ursache ohne Zeit? Den einen Begriff kann man also ausserhalb der Kausalität stellen, den anderen nicht?

              Zum Thema: Der Urknall zeigt uns ganz klar die Grenzen des Physikverständnisses auf, das auf den grundlagen der Mechanik (nichts anderes ist ja actio->reactio) basiert.
              Wenn die gängigen Theorien tatsächlich stimmig sind, dann sind Raum und Zeit physikalische Phänomene, die einfach eine Grenze unserer Wahrnehmung darstellen, die aber vermutlich nicht alles enthalten, was existiert.
              können wir nicht?

              macht nix! wir tun einfach so als ob!

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                Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                Also das ist nun wirklich Humbug. Ein Ereignis ohne Ursache kann es geben, aber keine Ursache ohne Zeit? Den einen Begriff kann man also ausserhalb der Kausalität stellen, den anderen nicht?
                Nö, das ist schon richtig. Für Kausalität ist zwingend eine Zeitdimension erforderlich. Ein "Beginn der Zeit" kann demnach keine Ursache haben, weil es ein "davor" nicht gibt.

                Außerdem verstehe ich nicht, warum so viele für ein Problem mit einem ursachelosen Urknall haben, dasselbe bei "Gott" aber ohne weiteres akzeptieren.

                Kommentar


                  Ein unverursachtes Ereignis ist in keinem Sinne unlogisch
                  o.O
                  Ein unverursachtes Ereignis ist per Defintion unmöglich!

                  Wer sagt denn, dass der Urknall seinerseits durch etwas anderes verursacht worden sein muss?
                  Das ist schon per Definition so.
                  Jedes Ereignis muss durch etwas ausgelöst werden und der Auslöser liegt nunmal immer zeitlich vor dem entsprechenden Ereignis.
                  Also muss sich der Urknall den bestehenden physikalischen Grundregeln widersetzen.

                  Außerdem verstehe ich nicht, warum so viele für ein Problem mit einem ursachelosen Urknall haben, dasselbe bei "Gott" aber ohne weiteres akzeptieren.
                  Genauso gut könnte ich die Sache umdrehen.
                  Oder hast du keine Vorbehalte gegenüber der Existenz Gottes, akzeptierst aber trotzdem den Urknall?
                  And if you keep fighting other peoples demons, they will eventually become your own

                  Kommentar


                    @cmE:
                    Demnach ist der Urknall ein Ereignis, dem zeitlich keine Ursache vorausgeht.
                    Es ist nicht nur gut möglich, dass dem Urknall keine 'zeitliche Ursache' vorausgegangen ist, sondern dass der Urknall schlechterdings durch nichts anderes verursacht ist. Nichts spricht dagegen, dass der Urnknall schlichtweg das erste Glied in der kausalen Ordnung ist, ohne dass es wiederum etwas gibt, durch das er verursacht ist.

                    Aber wie gesagt: "Zeitliche Ursache" ist m.E. sowieso ein Pleonasmus. Der Urknall kann eine zeitliche Ursache (d.i. ein früheres Ereignis, das den Urknall hervorgebracht hat) haben oder auch unverursacht sein. Aber die Rede von einem außerzeitlichen Ding, das nicht früher ist als der Urknall und ihn trotzdem "verursacht" haben soll, halte ich für sinnleer.

                    @blueflash:
                    Also das ist nun wirklich Humbug. Ein Ereignis ohne Ursache kann es geben, aber keine Ursache ohne Zeit? Den einen Begriff kann man also ausserhalb der Kausalität stellen, den anderen nicht?
                    Ein Ereignis, das nicht durch ein anderes Ereignis verursacht ist, kann es ohne weiteres geben. Nichts ist logisch problematisch am Konzept eines unverursachten Ereignisses. In keinem Sinne ist die Behauptung, dass ein Ereignis ohne Ursache stattfindet, inkohärent.

                    Hingegen ist eine zeitliche Ordnung wesentliche Voraussetzung für das Konzept der Kausalität. Dass A die Ursache von B ist, impliziert, dass A vor B stattfindet. Ursache und Wirkung kann also nur sein, was Teil einer Sukzession, einer Ereignisabfolge ist.

                    Unter einer "außerzeitlichen Ursache" kann ich mir ebenso wenig denken wie unter einem Ding, das außerräumlich existiert und trotzdem 1,80m groß ist. Genauso wie eine Größenangabe nur für Dinge im Raum Sinn hat, hat die Rede von Ursache und Wirkung nur Sinn für zeitliche Geschehnisse.

                    @Ace:
                    o.O
                    Ein unverursachtes Ereignis ist per Defintion unmöglich!
                    Unsinn. In dem Fall wäre ja auch echter Zufall schon aus begrifflichen Gründen unmöglich, was offenbar nicht der Fall ist. Nichts ist unlogisch an einem Ereignis, das einfach stattfindet, aber nicht durch irgendeine frühere Ursache herbeigeführt wird.

                    Kommentar


                      Zitat von Ace Azzameen Beitrag anzeigen
                      Also muss sich der Urknall den bestehenden physikalischen Grundregeln widersetzen.
                      Dann würde mch mal interessieren, wie du dir die physikalischen Grundregeln vorstellst, wenn weder Raum noch zeit existieren. Sie wären schlicht nicht gültig, deshalb gibt es auch so gut wie keine Theorien (und wohl keine allgemein anerkannten) zu den Bedingungen, die während des "Knalls" herrschten, sondern nur für den kurz danach.

                      Genauso gut könnte ich die Sache umdrehen.
                      Oder hast du keine Vorbehalte gegenüber der Existenz Gottes, akzeptierst aber trotzdem den Urknall?
                      Weil die ganze Urknall Theorie zumindest auf Tatsachen basiert, z.B. der Außeinanderbewegung von Galaxien, außerdem können mit ihr wohl experiemntelle Beobachtungen wie die Häufigkeitsverteilung der Elemente im Weltall, das Spektrum der Hintergrundstrahlung und ein paar anderer Sachen erklärt werden.

                      Ansonsten gibt es auch noch ein paar andere Theorien, z.B. dass sich das Universum immer wieder zusammenzieht und dann ausdehnt. Ob das funktioniert hängt aber wohl von der Dichte der Dunklen Materie ab, bei der man allerdings auch nicht weiß, was sie genau ist. Überhaupt wird inzwischen wohl mehr mit mathematischen Modellen und sehr vielen Dimensionen hantiert als mit vorstellbarer Physik.

                      Das alles ist allerdings mit Vorsicht zu genießen, da eine Kombination aus Halbwissen und Wikipedia.
                      When I get sad, I stop being sad, and be AWESOME instead. True story.

                      Kommentar


                        Zitat von 3of5 Beitrag anzeigen
                        Ich glaube weder, dass es etwas weiteres gibt noch dass es nichts weiteres gibt.
                        Machst du dir keine Gedanken darüber?

                        Zitat von Stormking Beitrag anzeigen
                        Nö, das ist schon richtig. Für Kausalität ist zwingend eine Zeitdimension erforderlich. Ein "Beginn der Zeit" kann demnach keine Ursache haben, weil es ein "davor" nicht gibt.
                        Kausalität sagt nichts weiter aus, als dass die Wirkung aus der Ursache folgt. Nur aus unserer Gebundenheit an Zeit ergibt sich logischerweise eine zeitliche Abfolge. Das heißt aber nicht zwingend, dass Zeit vergehen muss damit eine Ursache eine Wirkung hat. Wenn es eben keine Zeit gibt, dann geschehen Ursache und Wirkung "zugleich".

                        Wenn Zeit mit dem Urknall entstanden ist, dann muss vor dem Zeitpunkt 0 eine Form der Zeitlosigkeit geherrscht haben.

                        Zitat von Stormking Beitrag anzeigen
                        Außerdem verstehe ich nicht, warum so viele für ein Problem mit einem ursachelosen Urknall haben, dasselbe bei "Gott" aber ohne weiteres akzeptieren.
                        Wie Ace Azzameen schon anspricht, kann man den Spieß hier auch umdrehen. Ich nehme an deine Antwort wird sich in irgendeiner Form auf Ockhams Rasiermesser beziehen. Das ist aber wertlos in einem Gefüge in dem weder Zeit noch Raum existieren und unsere physikalischen Gesetze nicht gelten (was ja beim Urknall der Fall ist). Von daher ist die eine Erklärung so gut wie die andere.

                        Zitat von 3of5 Beitrag anzeigen
                        Ein Ereignis, das nicht durch ein anderes Ereignis verursacht ist, kann es ohne weiteres geben. Nichts ist logisch problematisch am Konzept eines unverursachten Ereignisses. In keinem Sinne ist die Behauptung, dass ein Ereignis ohne Ursache stattfindet, inkohärent.
                        Auf der einen Seite stützt du deine Behauptung, dass es keine zeitlose Ursache geben kann auf die Gesetze der Kausalität. D.h. eine zeitliche Abfolge - die Ursache vor der Wirkung - ist zwingend notwendig. Diese Definition ergibt sich lediglich aus Beobachtungen aus dem praktischen Alltag. D.h. unsere Zeitgebundenheit lässt logischerweise keinen anderen Schluss zu.

                        Auf der anderen Seite aber behauptest du, dass ein Ereignis sehr wohl ohne Ursache existieren kann, was aber ebenfalls aufgrund der Beobachtungen die wir machen schlichtweg unmöglich ist. Nichts passiert ohne Ursache.

                        Eine äußerst unzulässige Vorgehensweise.

                        Zitat von 3of5 Beitrag anzeigen
                        Unsinn. In dem Fall wäre ja auch echter Zufall schon aus begrifflichen Gründen unmöglich, was offenbar nicht der Fall ist.
                        Woraus schließt du, dass es einen echten Zufall gibt?

                        Kommentar


                          Auf der einen Seite stützt du deine Behauptung, dass es keine zeitlose Ursache geben kann auf die Gesetze der Kausalität. D.h. eine zeitliche Abfolge - die Ursache vor der Wirkung - ist zwingend notwendig. Diese Definition ergibt sich lediglich aus Beobachtungen aus dem praktischen Alltag. D.h. unsere Zeitgebundenheit lässt logischerweise keinen anderen Schluss zu.
                          Ganz und gar nicht. Ich glaube, du hast meinen Punkt nicht verstanden. Meine Behauptung, dass es keine "außerzeitliche Ursache" geben kann, ist keine physikalische, auf empirische Erfahrung gestützte Behauptung. Ich sage nicht: Es ist im Lichte unserer Erfahrung unwahrscheinlich, dass es außerzeitliche Ursachen gibt. Ich sage vielmehr: Ich kann mit dem Begriff "außerzeitliche Ursache" keinen Sinn verbinden. Ich verstehe nicht, was damit gemeint ist, und ich glaube nicht, dass das an meiner Begriffsstutzigkeit liegt, sondern daran, dass "außerzeitliche Ursache" ein inkohärenter Begriff ist. Genauso wie "außerräumliches Ding von 1,80m Größe" ein inkohärenter Begriff ist. Oder die beliebten verheirateten Junggesellen

                          Woher weißt du denn, dass es keine Dinge geben kann, die 1,80 groß sind und zugleich außerhalb des Raumes existieren? Aufgrund von Erfahrung? Könnte es also sein, dass es doch irgendwo ein 1,80m großes unräumliches Ding gibt? Eher nicht, oder? Der Grund dafür, dass es ein 1,80m großes unräumliches Ding nicht geben kann ist einfach, dass schon der Begriff eines solchen Dings in sich widersprüchlich ist. Denn Größenangaben haben nur im Raum überhaupt einen Sinn.

                          Genauso verhält es sich meines Erachtens mit Kausalität: Kausalangaben haben nur einen Sinn innerhalb der Zeit, denn zu sagen, dass A B verursacht, impliziert, dass A zeitlich früher ist als B.

                          Wie gesagt kannst du dich natürlich auf die Beschränktheit meines Erdengehirns zurückziehen und sagen, dass ich bloß nicht in der Lage bin zu erfassen, was der Begriff "außerzeitliche Ursache" eigentlich bedeutet. Aber mit diesem Argument kann man alle Misshandlungen der Logik gegen Kritik immunisieren. Dann kann man auch sagen "Es könnte sehr wohl verheiratete Junggesellen geben - oder willst du das ausschließen, nur weil wir nicht in der Lage sind, sie uns vorzustellen?"

                          Auf der anderen Seite aber behauptest du, dass ein Ereignis sehr wohl ohne Ursache existieren kann, was aber ebenfalls aufgrund der Beobachtungen die wir machen schlichtweg unmöglich ist. Nichts passiert ohne Ursache.
                          Falsch. Bei dem Ereignis ohne Ursache stehen die Dinge ganz anders. Ein Ereignis ohne Ursache ist anders als eine zeitlose Ursache nicht logisch inkohärent. Wenn ich sage, dass ein A B verursacht hat, dann impliziere ich, dass A vor B stattgefunden hat. Hingegen: Wenn ich sage, ein Ereignis A hat stattgefunden, dann impliziere ich damit noch nicht, dass A eine Ursache hatte. Nichts ist selbstwidersprüchlich an der Aussage, dass A sich schlichtweg ereignet hat, ohne von einem anderen Ereignissen hervorgebracht worden zu sein.

                          Woraus schließt du, dass es einen echten Zufall gibt?
                          Ich schließe das aus gar nix (das tun schon die Physiker, die im Moment fast alle der Meinung sind, dass der strikte Determinismus falsch ist). Ich behaupte nur, dass echter Zufall offensichtlich logisch möglich ist. Und schon deshalb kann ein unverursachtes Ereignis keinen Selbstwiderspruch bedeuten.

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                            Woher weißt du denn, dass es keine Dinge geben kann, die 1,80 groß sind und zugleich außerhalb des Raumes existieren? Aufgrund von Erfahrung? Könnte es also sein, dass es doch irgendwo ein 1,80m großes unräumliches Ding gibt? Eher nicht, oder? Der Grund dafür, dass es ein 1,80m großes unräumliches Ding nicht geben kann ist einfach, dass schon der Begriff eines solchen Dings in sich widersprüchlich ist. Denn Größenangaben haben nur im Raum überhaupt einen Sinn.
                            Hat absolut nix mit dem Thema zu tun.
                            In deinem Beispiel sind bereits beide Objekte an Dimensionen gebunden, was bei einem außerzeitlichen "Ereignis" eben nicht der Fall wäre. Mit deinem Beispiel legst du sgar den Urknall selbst als unmöglich hin.

                            in Ereignis ohne Ursache ist anders als eine zeitlose Ursache nicht logisch inkohärent.
                            Nochmal: Ein Ereignis ohne Ursache ist laut der Physik völlig unmöglich.

                            Wenn ich sage, ein Ereignis A hat stattgefunden, dann impliziere ich damit noch nicht, dass A eine Ursache hatte.
                            Gib dafür doch mal ein Beispiel, das nicht sämtlichen Gesetzen der Physik widerspricht.
                            Es gibt keine Ereignisse ohne Ursachen.
                            Genausogut könntest du versuchen Energie zu erschaffen ohne dabei Materie oder andere Energie zu verwenden.

                            Ich behaupte nur, dass echter Zufall offensichtlich logisch möglich ist. Und schon deshalb kann ein unverursachtes Ereignis keinen Selbstwiderspruch bedeuten.
                            Den echten Zufall kann es laut realer Physik überhaupt nicht geben.
                            Jeder Reaktion-B muss eine Aktion-A hervorgehen die nichts weiter als eine Reaktion aus einer vorangegangenen Aktion ist.
                            Die Eigenschaften der Aktion-A legen dabei sämtliche Parameter der Reaktion-B fest.
                            Und welche Wissenschaftler behaupten, dass es einen echten Zufall gibt?
                            And if you keep fighting other peoples demons, they will eventually become your own

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                              Zitat von 3of5 Beitrag anzeigen
                              Ganz und gar nicht. Ich glaube, du hast meinen Punkt nicht verstanden.

                              Genauso verhält es sich meines Erachtens mit Kausalität: Kausalangaben haben nur einen Sinn innerhalb der Zeit, denn zu sagen, dass A B verursacht, impliziert, dass A zeitlich früher ist als B.
                              Nein, ich habe schon verstanden. Nichtsdestotrotz würde in der Zeitlosigkeit die Ursache und Wirkung einfach zusammenfallen. Es gibt eben kein davor.

                              Mit deiner Definition müsste der Urknall plötzlich aus dem nichts entstanden sein, da vor dem Zeitpunkt 0 keine Ursache existiert hat die den Urknall und das Auftreten von Zeit begünstigen oder verursachen hätte können. Da es aber nach derzeitger Vorstellung sehr wohl ein vor der Zeit d.h. einen Zustand der Zeitlosigkeit gegeben hat/gibt, muss auch eine Ursache in der Zeitlosigkeit wirken können. Andernfalls wäre es nie zum Auftreten von Zeit gekommen.

                              Zitat von 3of5 Beitrag anzeigen
                              Falsch. Bei dem Ereignis ohne Ursache stehen die Dinge ganz anders.
                              Natürlich ...

                              Zitat von 3of5 Beitrag anzeigen
                              Ein Ereignis ohne Ursache ist anders als eine zeitlose Ursache nicht logisch inkohärent. Wenn ich sage, dass ein A B verursacht hat, dann impliziere ich, dass A vor B stattgefunden hat. Hingegen: Wenn ich sage, ein Ereignis A hat stattgefunden, dann impliziere ich damit noch nicht, dass A eine Ursache hatte. Nichts ist selbstwidersprüchlich an der Aussage, dass A sich schlichtweg ereignet hat, ohne von einem anderen Ereignissen hervorgebracht worden zu sein.
                              Und wieder der gleiche Widerspruch. Du berufst dich weiter oben auf das Kausalitätsprinzip. Dieses sagt aber auch aus, dass jedes Ereignis eine Ursache hat. Auf der anderen Seite behauptest du aber, dass der Urknall keine hat.

                              Es ist natürlich richtig, dass es einen Anfang dieser Kausalkette geben muss. Der Anfang ist das erste Auftreten von Zeit. Aber auch ohne Zeit muss es 'irgendwas' gegeben haben, damit es überhaupt soweit kommt.

                              Du sagst:
                              "Es gibt keine zeitlosen Ursachen. Der Urknall ist ein ursachenloses Ereignis." Da es aber ein erstes Auftreten von Zeit gab, muss es auch einen zeitlosen Zustand (ge)geben (haben), welcher den Urknall hervorgerufen hat. Außer natürlich du glaubst, dass Materie, Zeitkontinuum und Raumkontinuum direkt zum Zeitpunkt 0 aus dem absoluten Nichts entstanden sind.

                              Zitat von 3of5 Beitrag anzeigen
                              Ich schließe das aus gar nix (das tun schon die Physiker, die im Moment fast alle der Meinung sind, dass der strikte Determinismus falsch ist).
                              Auf welche Physiker berufst du dich?

                              Zitat von 3of5 Beitrag anzeigen
                              behaupte nur, dass echter Zufall offensichtlich logisch möglich ist. Und schon deshalb kann ein unverursachtes Ereignis keinen Selbstwiderspruch bedeuten.
                              Nur weil eine genaue Messung nicht möglich ist, heißt das nicht, dass bestehende Gesetze nicht wirken.

                              Würde es einen absoluten Zufall geben, dann könnte auf Mikroebene alles mögliche passieren. Würde der Zufall bereits im kleinsten Rahmen auftreten, so müsste die Vielfalt an zufälligen Ereignissen im größeren Rahmen logischerweise zunehmen. Aus Beobachtungen weiß man allerdings, dass alles bestimmten Gesetzen folgt.

                              Partielle Zufälligkeit ist ebenfalls nur ein Begriff, welcher eine nicht vorhersagbare Gesetzmäßigkeit beschreibt. Denn etwas das nur zum Teil zufällig ist, ist eben nicht echt zufällig - da es bestimmten Gesetzmäßigkeiten folgt.

                              Wie genau stellst du dir den absoluten Zufall vor? In welchem Rahmen tritt er auf und welche Konsequenzen hat er?
                              Zuletzt geändert von cmE; 18.03.2008, 03:33.

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                                Zitat von Ace Azzameen Beitrag anzeigen
                                Nochmal: Ein Ereignis ohne Ursache ist laut der Physik völlig unmöglich.

                                Gib dafür doch mal ein Beispiel, das nicht sämtlichen Gesetzen der Physik widerspricht.
                                Es gibt keine Ereignisse ohne Ursachen.
                                Genausogut könntest du versuchen Energie zu erschaffen ohne dabei Materie oder andere Energie zu verwenden.
                                Ich würde sagen, du solltest dich mal ein bißchen mit dem aktuellen Stand der Quantenphysik beschäftigen
                                "Imagine there's no heaven - It's easy if you try
                                No hell below us - Above us only sky
                                Imagine all the people Living for today...
                                "

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