Die neue Rolle der Bundeswehr nach 1990

[endar]

@max:
Ich muss mich nicht zu jedem Thema äußern und ich muss auch nicht zu jedem Thema eine Meinung haben und einen ellenlangen Beitrag schreiben. Ich habe nämlich auch noch ein reallife und habe da viel zu tun.

Außerdem habe ich erst vorgestern (oder so) detailliert in einem anderen Bezug auf einen Beitrag (Das Urteil von Nürnberg) von dir geantwortet, wo allerdings dann nichts von dir kam. Da war es nämlich ein treffendes Beispiel, wie aus einer immens verkürzten Darstellung ein gesellschafts- und wirtschaftspolitisches Generalurteil getroffen wird, welches als Essenz aus dem geposteten Material gar nicht gezogen werden kann.

Außerdem empfinde ich Diskussionen mit dir als sehr mühselig, weil ich du Entgegnungen kaum zur Kenntnis nimmst oder einen in eine deiner gesellschafts- bzw. wirtschaftspolitischen Schubladen steckst. Wer das sagt, ist so und so etc.

Beim Thema stimme ich Jack und - oh wunder - Lucky Guy zu.

[Xion]

Original geschrieben von endar
Vor allen Dingen ist es immer problematisch, das Analyseergebnis bzw. den Befund schon vor der Analyse parat zu haben.

Ehrlich gesagt verstehe ich den Satz zwar vom Deutschen her, allerdings ist das bisherige höchst hypotetische lose zusammenfügen weit von einer systematischen und kausalen Analyse entfernt.

original geschrieben von max
Typisch endar! Keine eigene Analyse, kein Beitrag zum Thema, keine Erklärung für die zunehmende Militarisierung der Aussenpolitik und die Zunahme von Staaten, die ihre Unabhängigkeit wieder verlieren, nicht einmal eine Stellungnahme, eine Einschätzung zur aktuellen Entwicklung, sondern nur einer dieser Standardsprüche. Langweilig.


Nun das muss er auch nicht, da wir uns bei dem Thema Politik weitesgehend immer wieder im Kreis drehen, zumal die leicht eindimensionale und immer wiederkehrende Sichtweise nicht nur die Nerven nicht selten auf das Höchstmaß strapazieren, sondern auch einer weiterführenden und vielleicht auch fruchtbringenden Diskussion im Wege steht.
Diskussion bedeutet Annäherung und Kompromissbereitschaft und beides ist bei Dir, guter max, leider nur sehr unscharf bis gar nicht zu erkennen.

zum Thema:
Das wir uns weltweit zunehmend auf dem Weg einer forcierten Militarisierung zur Sicherung bestehender Systeme bewegen. möchte ich persönlich nicht bestreiten. Ein Rückschritt bei zunehmender Globalisierung zu einer Politik der frühen 50-er Jahre scheint mir als ein Vergleich zur heutigen Politik unter anderen Vorzeichen durchaus vertretbar, wenn es darum geht Interessen eines Staates zu schützen. Die Welt wird neu geordnet. Eine Notwendigkeit, die seit dem Zusammenbruch des WP Anfang der 90-er leider viel zu lange hinausgezögert wurde, um eine globale gesellschaftliche Stabilität mit fest zugeteilten und vor allem berechenbaren Konstanten zu erreichen.
Politik und Militär sind im Grunde genommen zwei nahezu gleichwertige (von mir rein hypothetisch angenommen) Partner, und auch wenn Clausewitz nicht mehr als Maßstab genommen werden sollte, so ist ein Krieg immernoch die Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln. Hier denke ich max haben wir zumindest einen gemeinsamen Nenner gefunden von dem man ausgehen kann.
Aber eben doch nicht so ganz. Für eine mitlitärische Intervention benötigt ein Staat nicht nur das Potential sondern auch höchst potenten wirtschaftlichen Hintergrund, um eine solche Intervention durchzuführen. Das würde bedeuten, wenn ich eine milit. Intervention als Mittel zum Zweck durchsetzungswilliger und -fähiger Politik "degradiere", müsste der wirtschaftliche Hintergrund als eine Kontrollfunktion fungieren. Aber hier kommt der Haken. Eine mitlitärische Intervention (ich versuche bewusst das Wort Krieg zu vermeiden) ist im Gegenzug ein ebenso potentes Kontrollorgan von Politik und Wirtschaft wie es im umgekehrten Sinne der Fall ist. Ein Konflikt wird nicht nur durch Politik bestimmt, nein auch im Gegenzug werden Poltik und Wirtschaft zu Dame und Springer auf dem Schachfeld. Und auch wenn es zwei mächtige Figuren auf dem Brett des internationalen Zusammenspiels sind, so bleiben sie doch nur Figuren, und sie erlangen nur durch eine dritte und vierte Grösse, wie sie beispielsweise durch die Möglichkeit einer miltärischen Intervention und Religion bzw. Religionszugehörigkeit dargestellt sein können, ein passables Zusammenspiel.
Und ich denke hier leigt der eigentlich Grund warum überhaupt interveniert werden muss, zumal ich vermute max, das Du auf den Punkt hinauswillst, dass westliche Staaten nichts in den zuletzt intervenierten Ländern zu suchen haben.
Aber hier geht es um den Schutz des Rechtes auf Entwicklungdes Einzelnen, welches in den intervenierten Staaten sträflich missachtet wurde. Quasi: Es wurden die Spielregeln, an die sich auch ein Staat wie die USA sich halten muss, die Balance jedoch etwas anders gewichtet als die EU-Staaten, verletzt.
Zudem ist dieses auch ein Grund warum nicht einer deiner berühmten Warlords an die Spitze des Staates gestellt wurde, sondern ein Mann aus der Opposition.
Das hat nichts mit Amerikahörigkeit zu tun, sondern mit dem zu berechnenden Zusammenspiel der Schachfiguren auf dem Spielfeld globaler Politik.


Ich hoffe das war nicht allzu abstrakt bzw. zu undurchschaubare Gedankensprünge.


X

[Ragnar]

Also die Diskussion ist inzwischen sehr weit fortgeschritten, das meiste wurde gesagt und ich muss sagen, dass ich Harmakhis und Xion 100% zustimmen kann.
Die Behauptung Schröder versuche die BRD zu Supermacht auszubauen, ist reinster Blödsinn und kann wirklich nur von Pseudoinfoquellen stammen. Vergleichen wir nur die jährlichen Militärausgaben zwischen USA (etwa 400 MRD Dollar) und der BRD (etwa 25 MRD Dollar) wird dies am deutlichsten.
Die Umstrukturierungsmaßnahmen sind mehr als logisch und waren schon lange überfällig. Was nützen uns mehr 5000 Kampfpanzer und 13000 Schützenpanzer wenn wir keine akute Gefahrenlage haben. 2000 Kampfpanzer Typ Leopard2A5/6 sind für die jetztigen Aufgaben ausreichend. Das deutsche Truppen explizit erwünscht sind haben wir an zahllosen Beispielen erkennen können. Egal wo unsere Soldaten auftauchen werden sie freundlich empfangen, wie wir auch nach dem Kosovokrieg im Kosovo unschwer erkennen konnten. Das diese Soldaten zur Friedenssicherung dort auch absolut nötig sind, hat man bei den neuerlichen Unruhen erkennen können. Deutschland ist inzwischen sogar der Haupakteur im Kosovo. Infolgedessen hat die Wunsch Schröders Deutschland einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat zu beschaffen keine "kaiserlich-imperale" Gründe (nebenbei: wie fanatisiert muss man eigentlich sein um das zu glauben? ) sondern rationale Gründe. Es kann einfach nicht angehen, dass in Hauptfragen Länder wie Deutschland und Japan nicht gefragt werden, hinterher aber genau diese Länder dabei helfen müssen die Scherben wegzuräumen, sei es finanziell oder personell.

Wie schon gesagt, das meiste wurde bereits gesagt, bis auf diese Aussage.

Original geschrieben von max

Mir ging es darum, dass momentan nicht einfach modernisiert wird, sondern die Bundeswehr zu einem offensiven und damit verfassungswidrigen Instrument umgebaut wird und für diesen Zweck auch eine entsprechende Aufrüstung durchgeführt wird. Dies wird nicht in den nächsten Jahren wohl noch intensiviert werden, da z.B. der EU-Verfassungsentwurf eine Aufrüstungspflicht beinhaltet.

Erstens finde ich es absolut heuchlerisch, dass du dich - als bekennender Marxist und Linksradikaler, und damit Anhänger einer totalitären Gesinnung - auf das demokratischste Dokument und Fundament dieser Republik berufst. Erspare mir bitte, der Marxismus sei ebenfalls demokratisch. Er ist es nicht und wird es nie sein.
Zweitens ist diese Aussage absolut falsch. Die Bundeswehr wird sicherlich infolge der Umstrukturierungsmaßnahmen neue Waffen erhalten, die an Effektivität, Durchschlagskraft und Reichweite zunehmen werden. Auch die Spezialisierung und das Entfernen von einer großen soldatenreichen Bundeswehr wird sich kurz- bis mittelfristig einstellen. Dies alles ist aber ausschließlich eine Folge der geopolitischen Veränderung seit dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes. Die Bedrohung, das eine feindliche Armee in BRD einfallen könnte, ist zumindest für den Augenblick sehr unwahrscheinlich. Dafür ist die Gefahr durch Terroristen deutlich angestiegen und das im übrigen nicht erst seit dem 11.09.2001. Es ist ein offenes Geheimnis, dass es einiger Länder gibt die den Terrorismus, sei er politisch, nationalistisch oder fundamentalistisch begründet, unterstützen. Darunter zählt z.B. der Iran, der durch die finanzielle, personelle und materialle Unterstützung des Islamischen Jihad im Nahen Osten sich damit Illegalität reinmaneuvriert. Ist also ein Land entweder nicht gewillt oder nicht in der Lage seinen Radikalen Kräfte zu kontrollieren, so ist die Westliche Staatengemeinschaft und die NATO dazu verpflichtet seine Bürger zu schützen und die terroristischen Strukturen im Herkunftsland zu neutralisieren. Dafür werden Spezialeinheiten und Waffen mit Offensivpotential benötigt.
Mit Verfassungswidirgkeit hat dies gar nichts zu tun, denn Terroristen geben keine Kriegserklärung raus, sie greifen einfach an. Und wenn sie es schaffen ihre Pläne auf unseren Boden durchzusetzen, dann ist zu spät. Das man Länder, die den internationalen Terrorismus unterstützen, droht, trägt auch erste Früchte. Libyen, der Staat des Terrorismus der letzten 30 Jahre kooperiert ganz reumütig mit dem Westen. Ich glaube kaum, dass Gadafi nun ein besserer Mensch geworden ist. Vielmehr hat er Angst, dass in 4-5 Jahren amerikanische Abrams Panzer sich durch Tripolis kämpfen könnten und das er ein ähnliches Ende nehmen könnte wie Sadam.

Welche Frage sich wirklich stellt, ist, welche Konzepte nun durchgesetzt werden. Am Airbus A400M Projekt, kann man ersehen, dass nicht alles was in diesem Bereich angekündigt und selbst durch Verträge eigentlich abgesichert sein müsste, auch so durchgesetzt wird.

[Xion]

Original geschrieben von Ragnar
. Ist also ein Land entweder nicht gewillt oder nicht in der Lage seinen Radikalen Kräfte zu kontrollieren, so ist die Westliche Staatengemeinschaft und die NATO dazu verpflichtet seine Bürger zu schützen und die terroristischen Strukturen im Herkunftsland zu neutralisieren. Dafür werden Spezialeinheiten und Waffen mit Offensivpotential benötigt.

Wahrscheinlich ungewollt gibst du damit max und seinen Theorien recht. Würde sich dieses bewahrheiten bin ich mir nahezu sicher, das die Bundeswehr anhand des Grundgesetzes ihr Legitimation verspielt. Das würde zwangsläufig alles in Frage stellen, was heute jedem Soldaten vermittelt wird, ein Teil einer Weltpolizei zu sein ist kein lohnenswertes Ziel für keinen Soldaten. Und ich denke auch das damit die NAchwuchsfähigkeit der Bundeswehr extremst gefährdet ist. Eine weitere Folge wäre, das wahrscheinlich ein Fünftel alles Berufssoldaten ihr Patent zurückgeben würden, wenn sich das herausstellt, was du da andeutest Ragnar.

[endar]

Ganz abgesehen davon scheint sich die Theorie, dass man mit Waffengewalt Terrorismus ausschalten kann, als falsch herausgestellt zu haben.
Sicherlich werden es sich auch die Konservativen in den USA in Zukunft eher überlegen, ob sie wieder so ein Kommando à la Irak unternehmen.
Dem liegt nämlich die ziemlich naive Grundhaltung zugrunde, dass man dafür allgemeine Dankbarkeit (so z.B. von der Bevölkerung) ernten würde. Aber so einfach läuft das nicht und auch in Kriegsdingen eher falkenhafte Politiker können lernen, dass eine Ausgleichspolitik eher zum Ziel führen kann.

Ich kann mich noch an die Meldungen erinnern, die USA planten eine dominohafte Umstruktuierung der arabischen Welt. Dazu wird es nach dem Irak wohl nicht mehr kommen.

[max]

Original geschrieben von Xion
Das wir uns weltweit zunehmend auf dem Weg einer forcierten Militarisierung zur Sicherung bestehender Systeme bewegen. möchte ich persönlich nicht bestreiten. Ein Rückschritt bei zunehmender Globalisierung zu einer Politik der frühen 50-er Jahre scheint mir als ein Vergleich zur heutigen Politik unter anderen Vorzeichen durchaus vertretbar, wenn es darum geht Interessen eines Staates zu schützen. Die Welt wird neu geordnet. Eine Notwendigkeit, die seit dem Zusammenbruch des WP Anfang der 90-er leider viel zu lange hinausgezögert wurde, um eine globale gesellschaftliche Stabilität mit fest zugeteilten und vor allem berechenbaren Konstanten zu erreichen.
Politik und Militär sind im Grunde genommen zwei nahezu gleichwertige (von mir rein hypothetisch angenommen) Partner, und auch wenn Clausewitz nicht mehr als Maßstab genommen werden sollte, so ist ein Krieg immernoch die Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln. Hier denke ich max haben wir zumindest einen gemeinsamen Nenner gefunden von dem man ausgehen kann.

Soweit ist dies eine realistische Einschätzung ohne heuchlerische "humanitäre Gründe".

Ein Konflikt wird nicht nur durch Politik bestimmt, nein auch im Gegenzug werden Poltik und Wirtschaft zu Dame und Springer auf dem Schachfeld. Und auch wenn es zwei mächtige Figuren auf dem Brett des internationalen Zusammenspiels sind, so bleiben sie doch nur Figuren, und sie erlangen nur durch eine dritte und vierte Grösse, wie sie beispielsweise durch die Möglichkeit einer miltärischen Intervention und Religion bzw. Religionszugehörigkeit dargestellt sein können, ein passables Zusammenspiel.

Hier sehe ich auch keine wesentliche Differenz, da es natürlich ein Interaktion zwischen Politik und Wirtschaft gibt. Auch wenn beide Seiten eine begrenzte Eigenständigkeit besitzen und so im limitierten Rahmen unabhängig voneinander handeln können, gibt es aber doch eine grundlegende gegenseitige Abhängigkeit von Staat und Kapital.

Aber hier geht es um den Schutz des Rechtes auf Entwicklung des Einzelnen, welches in den intervenierten Staaten sträflich missachtet wurde. Quasi: Es wurden die Spielregeln, an die sich auch ein Staat wie die USA sich halten muss, die Balance jedoch etwas anders gewichtet als die EU-Staaten, verletzt.

Wenn du damit meinst, dass das Recht auf des Entwicklung des Einzelnen durch die Interventionen verletzt wurde/wird, stimme ich dir zu. Schliesslich gibt es bis heute in keinem der Staaten, die durch westliche Truppen besetzt wurden, eine Demokratie.

Es interessant, dass Ragnar meine Position kritisiert und meint diese als "verbrecherisch" darstellen zu können, aber selbst die "Präventivkriegsdoktrin" vertritt (also eine Rechtfertigung für Angriffskriege; man sollte sich auch erinnern, dass der Überfall auf den Irak u.a. mit Ragnars Argumenten begründet wurde. Bekanntlich ist aber der islamistische Terror im Irak erst seit dem US-Einmarsch aktiv, was auch viel über die "Erfolge" im "Krieg gegen den Terror" aussagt. Es ist auch bezeichnend, dass Ragnar Iran und Libyen als mögliche Angriffsziele erwähnt. Es gibt keine Hinweise darauf, dass diese Staaten etwas mit dem 11.9. oder anderen Anschlägen der Al-Quida zu tun hatten.), genauso wie Ragnar wohl die Position, dass die BRD nicht nur eine wirtschaftliche Grossmacht sein soll, sondern auch eine politische, für richtig hält. Wie ich selbst geschrieben - und was z.B. auch Xions Meinung ist - ist dies nur mit militärischen Mitteln und also mit einer entsprechenden Aufrüstung möglich. Die Abgrenzung, dass die heutige Politik nicht imperialistisch ist, weil sie "rational" ist, unterstellt, dass es damals keine rationalen Gründe gegeben hätte. Dabei wurde damals die imperialistische Politik damit begründet, dass Deutschland entsprechend seinen wirtschaftlichen und sonstigen "Grösse", sowie den Umfang seiner militärischen Einsätze, politischen Einfluss besitzen will, also einen "Platz an der Sonne haben will". Was ist also der Unterschied zwischen damals und heute? Was ist der Unterschied z.B. zwischen der Politik gegenüber China 1900/01 (Intervention gegen den Boxeraufstand) und heute?

Wenn also Kriege der Fortsetzung der Politik mit anderen Mittel sind, um was für eine Politik, um was für Interessen geht es? Geht es um die Interessen einer ganzen Nation? Gibt es solche gemeinsamen Interessen überhaupt? Ist der Staat überhaupt neutral oder vertritt er in erster Linie die Interesse einer sozialen Gruppe, eben der herrschenden kapitalistische Klasse? Geht es eben nicht doch darum, dass diese Kriege die Fortsetzung der Wirtschafts- und Sozialpolitik mit anderen Mitteln im Interesse der Grosskapitalisten sind?


P.S. @Endar: meine Kritik bezog sich darauf, dass du ab und zu einfach einen Spruch ohne Begründung ablässt. Es ist klar, dass du den Marxismus für einseitig etc. hältst, aber ohne alternative Erklärung der heutigen Entwicklung ist deine Kritik einfach auch einseitig, eindimensional, sinnlos, unproduktiv. Und solche Sprüche sind auch keine Kenntnisnahme von Entgegnungen. Im übrigen kann ich hier auch die Positionen der meisten hier als "leicht eindimensionale und immer wiederkehrende Sichtweise" bezeichnen. Die einzigen, die nicht wirklich ausrechenbar sind, sind Harmakhis und Cor. Beide schreiben teilweise Beiträge, die ich zu 100% unterschreiben würde und dann wieder welche, die ich zu 100% ablehne.

[Chief Engineer]

Die Bundeswehr muß aufgerüstet werden, um ihre Aufgaben als Verteidigungsarmee auf Bundes- und Bündnisebene wahrnehmen zu können. Solange es diesen Auftrag gibt, muß er auch vernünftig und professionell erfüllt werden. Wenn hierzu auch neue Waffensysteme gehören, die unsere Soldaten im Ernstfall besser schützen, dann ist mir das Recht. Ich für meinen Teil habe meinen Dienst beim Bund geleistet und wünsche mir nicht, daß die jetzigen Kameradinnen und Kameraden mit veraltetem Gerät und schlechter Ausrüstung ihren Dienst tun müssen.

Ob wir die Bundeswehr brauchen, oder nicht, ist hierbei gänzlich irrelevant. Wie lange muß es in einer Stadt nicht brennen, bis jemand meint, daß die Feuerwehr zu teuer ist?? Schaffen wir dann auch den Katastrophenschutz ab, weil ja oft nichts passiert?

Gerade die letzten 15 Jahre haben gezeigt, wie schnell sich in Europa politische System verändern, überwerfen oder auflösen können. Schön, daß diese veränderungen aus unserer Sicht alle positiv verlaufen sind, aber wer von den Anti-Bundeswehr-Argumentierern ist bereit hierfür eine unbefristete Garanie zu geben??

Lasst uns die derzeitige Situation einfach beobachten und in 50 Jahren nochmal darüber diskutieren, ob wir eine Armee brauchen oder nicht!

Zum Thema Weltpolizei: Die Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr haben kein Interesse an einer solchen Funktion. Auch die Politiker sind nicht gewillt der Bevölkerung Verluste bei solchen Aktionen zu erklären. Daher ist das Risiko, daß die Bundeswehr in dieser Richtung zweckentfremdet wird, äußerst gering.

In den USA sieht das natürlich ganz anders aus. Die Army, Navy und AirForce sind als Angriffsamee strukturiert. Die Landesverteidigung ist aufgaben der National-Garde.

[Ragnar]

Wahrscheinlich ungewollt gibst du damit max und seinen Theorien recht. Würde sich dieses bewahrheiten bin ich mir nahezu sicher, das die Bundeswehr anhand des Grundgesetzes ihr Legitimation verspielt. Das würde zwangsläufig alles in Frage stellen, was heute jedem Soldaten vermittelt wird, ein Teil einer Weltpolizei zu sein ist kein lohnenswertes Ziel für keinen Soldaten. Und ich denke auch das damit die NAchwuchsfähigkeit der Bundeswehr extremst gefährdet ist. Eine weitere Folge wäre, das wahrscheinlich ein Fünftel alles Berufssoldaten ihr Patent zurückgeben würden, wenn sich das herausstellt, was du da andeutest Ragnar.

Dies hängt davon ab wie du "Weltpolizei" definierst. Wenn du mit Weltpolizei gemeint hast, dass man sich nun an jeden Konflikt, der auf dem Erdball herrscht, beteiligen muss, dann hast du mich missverstanden. Es geht hier um Bedrohungen, die sich gegen Deutschland und seine Alliierten richten. Man kann hier nicht von Weltpolizei reden, allenfalls von weltweit operierende Polizei. Auch geht es nicht darum wie endar beschreibt nicht um Zerschlagung von Terrorismus - den wird es immer geben - sondern um die Bekämpfung akuter Bedrohungen, die durch Nachrichtendienste wie den BND erkannt werden. Sollten sich entsprechende terroristische Operationen bilden und diese die Sicherheit der BRD oder ihrer Alliierten gefährden, so muss die BRD Option zur Neutralisierung dieser Gefahrenlage besitzen.
Das Grundgesetz sieht vor, dass die BRD mit seiner Bundeswehr dazu verpflichtet ist seine Bürger bei Angriffen von außen zu schützen. Bildet sich eine solche Gefahrenlage, die offensichtlich gegen die BRD gerichtet ist, so ist jeder Soldat dazu verpflichtet diesem Angriff, die 100% der Verteidigung dient und nicht der "Der Platz an der Sonne" Mär, entgegenzustellen. In diesem Sinne wurde auch jeder Soldat vereidigt - seine Heimat zu schützen. Wenn das einige unter ihnen nicht einsehen wollen, dann bin ich mir sicher, dass sie ihren Job verfehlt haben.

@ max

Bezeichnend finde ich es, dass du mir Dinge in den Mund legst, die ich nicht so gesagt habe. Ich habe bei dem Libyen und Iran mit Beispiel klar gemacht, dass es viele Arten des Terrorismus gibt. Anstatt dessen beziehst alles auf dem 11.9. Ich habe niemals behauptet, dass der Iran, der Irak oder Libyen etwas mit dem 11.9 zu tun hatte. Desweiteren geht es mir nicht um Praventivkriege wie du wiedermal unterstellst sondern um Black Ops Einsätze bei dene höchstens eine Kompanie beteiligt ist und um gezielte Bombadierungen von Terrorcamps. Dies als (Präventiv-) Krieg darzustellen, wie es die Amerikaner im Irak 2003 gemacht haben, halte ich für reichlich überzogen. Es ist auch bezeichnend, dass du mir (indirekt) unterstellst, ich würde den Irakkrieg unterstützen, obwohl ich nur aus der Sichtweise der BRD argumentiere und an anderen Stellen den Irakkrieg 2003 (nicht in diesen Strang) verurteile.
Alles in allem besteht deine ganze Argumentation aus Unterstellungen, wie im übrigen deine ganze Idiologie aus Unterstellungen besteht.

Nachtrag: Die marxistische Position ist verbrecherisch. Sonst würde der Verfassungsschutz nicht so penibel darauf achten was im Linken Lager geschieht. Hierfür empfehle ich für alle übrigen User den Verfassungschutzbericht dem man bei www.verfassungsschutz.de downloaden kann, zu lesen. Es wird auch beschrieben, wieso manche aus dem Rechten unter Linken Lager versuchen Pseudoinfos für ihre entsprechende Theorien aufzustellen und welch wahrer Hintergrund dahinter steckt.

[max]

Original geschrieben von Ragnar
Bezeichnend finde ich es, dass du mir Dinge in den Mund legst, die ich nicht so gesagt habe. Ich habe bei dem Libyen und Iran mit Beispiel klar gemacht, dass es viele Arten des Terrorismus gibt.

Du hast den Iran als mögliches Angriffsziel genannt:

Orignal geschrieben von Ragnar
Es ist ein offenes Geheimnis, dass es einiger Länder gibt die den Terrorismus, sei er politisch, nationalistisch oder fundamentalistisch begründet, unterstützen. Darunter zählt z.B. der Iran, der durch die finanzielle, personelle und materialle Unterstützung des Islamischen Jihad im Nahen Osten sich damit Illegalität reinmaneuvriert. Ist also ein Land entweder nicht gewillt oder nicht in der Lage seinen Radikalen Kräfte zu kontrollieren, so ist die Westliche Staatengemeinschaft und die NATO dazu verpflichtet seine Bürger zu schützen und die terroristischen Strukturen im Herkunftsland zu neutralisieren.

Es ging hier eindeutig nicht darum, dass es viele Arten von Terrorismus gibt. Im übrigen würden deine "Black Ops Einsätze" wahrscheinlich unter die meisten Definitionen von Terrorismus fallen.

Original geschrieben von Ragnar
Es ist auch bezeichnend, dass du mir (indirekt) unterstellst, ich würde den Irakkrieg unterstützen, obwohl ich nur aus der Sichtweise der BRD argumentiere und an anderen Stellen den Irakkrieg 2003 (nicht in diesen Strang) verurteile.

Du unterstellst mir hier etwas Ich habe lediglich geschrieben, dass der Irak-Krieg u.a. exakt mit der selben Begründung überfallen wurde.

Du bist der Meinung, dass die BRD das Recht hätte überall auf der Welt militärisch einzufallen, wenn der BND oder andere bezahlte Spitzel meinen, dass es eine Bedrohung geben könnte. Was ist also der Unterschied zur Präventivkriegsdoktrin? Soll der Unterschied sein, dass du nur ein paar Marschflugkörper oder eine Kompanie einsetzen willst? Und wenn die die terroristische Bedrohung nicht ausschalten können? Wie viel darf dann eingesetzt werden?

Es ist ja sehr ironisch, den Marxismus als verbrecherisch zu bezeichnen, aber selbst nicht einmal den Unterschied zwischen der Realität in den staatskapitalistischen Regimen und dem Marxismus zu kennen, sondern nur in der Lage zu sein die Propaganda von Stalin & Co nachzulabern. Und dazu selbst Verbrechen zu rechtfertigen bzw. fordern. Wer hat die meiste Grundrechte in der BRD eingeschränkt und will sie weiter einschränken? Wer ist für Angriffskriege? Wer findet die Demokratie scheisse, wenn die Mehrheit gegen Sozialabbau und Kriege ist? Derartige Aussagen habe ich aus dem marxistischen Lager noch nie gehört, aus dem bürgerlichen in den letzten Jahren aber mehr als genug.

Im übrigen: was ist jetzt der Unterschied zwischen dem Imperialismus um 1900, z.B. der Intervention in China und deinem "Kampf gegen den Terrorismus"?

[LuckyGuy]

Im übrigen: was ist jetzt der Unterschied zwischen dem Imperialismus um 1900, z.B. der Intervention in China und deinem "Kampf gegen den Terrorismus"?

Hmmmm, die Chinesen haben keine Züge in Europa in die Luft gejagt?

[max]

Original geschrieben von LuckyGuy
Hmmmm, die Chinesen haben keine Züge in Europa in die Luft gejagt?

Na gut, sie haben nur europäische Züge in China in die Luft gejagt. Aber nach dieser Argumentation gibt es schon mal keinen wesentlichen Unterschied. Es sollte nicht vergessen werden, dass der 11.9. und auch der 11.3. eine Reaktion war (von menschenverachtenden Fundis) und ihm zahlreiche Interventionen westlicher Staaten vorausgingen.

[Locksley]

Es sollte nicht vergessen werden, dass der 11.9. und auch der 11.3. eine Reaktion war (von menschenverachtenden Fundis) und ihm zahlreiche Interventionen westlicher Staaten vorausgingen.

Es sollte auch nicht vergessen werden, dass der 11.9. und auch der 11.3. menschenverachtende Taten reaktionaerer Fundis waren...

[Allvater]

Warum also wird weiter aufgerüstet? Gegen den Terror? Wahrscheinlicher ist, dass Schröder & Co so versucht, die BRD zu einer Supermacht zu machen. Schröder hat diese Woche auch die Forderung nach einem ständigen Platz im Weltsicherheitsrat explizit mit den Einsätzen deutscher Truppen weltweit begründet.

Ja und? Was is daran so schlimm?
Besser Deutschland als Amerika

[LuckyGuy]

Warum also wird weiter aufgerüstet? Gegen den Terror? Wahrscheinlicher ist, dass Schröder & Co so versucht, die BRD zu einer Supermacht zu machen. Schröder hat diese Woche auch die Forderung nach einem ständigen Platz im Weltsicherheitsrat explizit mit den Einsätzen deutscher Truppen weltweit begründet.

Ja und? Was is daran so schlimm?
Besser Deutschland als Amerika

Hach, in diesen unruhigen Zeiten tut es doch gut, zu wissen, dass manche Dinge wohl ewig bestehen werden.
Zum Beispiel Dunkis Subtilität.

Aber Dunki, pass auf: So, wie das da oben steht, könnte der unbefangene Beobachter meinen, Du seiest mit Schröder einer Meinung!

Willst Du das auf Dir sitzen lassen?

[Allvater]

Hach, in diesen unruhigen Zeiten tut es doch gut, zu wissen, dass manche Dinge wohl ewig bestehen werden.
Zum Beispiel Dunkis Subtilität.

*mich verneig*

Allzeit bereit gegen die Banalität mit destrutiver Subtilität agil vorzugehen

Aber Dunki, pass auf: So, wie das da oben steht, könnte der unbefangene Beobachter meinen, Du seiest mit Schröder einer Meinung!

hm ich bin doch seiner Meinung. Er hat abgedankt...ich bin seiner Meinung
Ok es war nur ein halbes Abdanken, aber es ist doch der Wille der zählt oder?

Willst Du das auf Dir sitzen lassen?

niemals!
wie kann ich es nur aufstehen lassen? *die Welt zur Hand nehm und etwas darin blätter*