Die neue Rolle der Bundeswehr nach 1990

[LuckyGuy]

Original geschrieben von max
Eine kleine Anmerkung: nach NATO-Kriterien (also nicht nur der offizielle Verteidigungshaushalt) gab die BRD 1970-79 349,4 Milliarden DM, 1980-89 574,1 Milliarden und 1990-99 615,3 Milliarden DM aus (Quelle: isw-report Nr. 44, NATO-Rundbrief, Bontrup/Zdrowomyslaw: Die deutsche Rüstungsindustrie).

Wundert mich nicht. 1970 lag der Durchschnittsverdienst ja auch noch bei 700,00 DM oder so...

[Harmakhis]

Wäre interessant die Zahlen zu kennen, die rauskommen, wenn man Inflation, etc. rausrechnet.

[Xion]

Wenn es interessiert dann sollte man mal bei
www.deutschemarine.de stöbern.
Quelle2 : neun JAhre aktiver Dienst
ajo und die Fregatte 125 wann immer sie auch kommen möge 2015 vielleicht werden kleiner als die 124 und sind ungefähr mit der MEKO A vergleichbar.

[max]

Original geschrieben von Xion
Wenn es interessiert dann sollte man mal bei
www.deutschemarine.de stöbern.

Habe ich. Da steht z.B., dass die Lütjens-Klasse keine nennenswerte offensive Bewaffnung hat Die F125 soll übrigens deutlich teurer als die F124 werden. Und von denen kostet eine Fregatte schon 700 Millionen Euro.

Original geschrieben von Harmakhis
Wäre interessant die Zahlen zu kennen, die rauskommen, wenn man Inflation, etc. rausrechnet.

Die suche ich noch. Wenn ich mich richtig erinnere, ist der Verteidigungshaushalt in den 90ern gesunken, aber der Haushalt nach NATO-Kriterien konstant geblieben. Auf der einzelnen Soldaten gerechnet dürften die Ausgaben deutlich gestiegen sein, womit ich aber nicht den Sold, sondern die Ausgaben für Waffensysteme meine.

[Xion]

Na endlich, ich möchte nicht bestreiten, dass mit der Einführung neuerer Waffensysteme die alten ersetzen etwas in der Leistungsfähigkeit verbessert worden sind, aber das ist Fortschritt und die Modernisierung bedeutet nicht, dass sich entschieden etwas in der Erlangung neuer Fertig- und Fähigkeiten verbessert hat, aber das erwarten wir von den Autos die wir fahren auch. Wenn Du die Steigerung der Augaben für die Waffensysteme meinst, gebe ich Dir recht, aber das sind Preise, die die Industrie macht, aber im Endeffekt nichts mit einer Aufrüstung, sondern nur mit einer Modernisierung bzw. Ersatz alter Waffensysteme zu tun hat und ich denke hier liegt ein kleiner aber bedeutsam feiner Unterschied zu Deinem Eingangspost, mit dessen nachfolgender Relativierung ich mich gerne zufrieden gebe.
Was die Lütjens Klasse und dessen Diskussion zur Offensivveränderung zur weiterführenden Fregattenklassen betrifft, wäre mir das schon noch das eine oder andere Posting wert, denke aber, dass das geneigte Leser eher langweilen würde.

[max]

Original geschrieben von Xion
Na endlich, ich möchte nicht bestreiten, dass mit der Einführung neuerer Waffensysteme die alten ersetzen etwas in der Leistungsfähigkeit verbessert worden sind, aber das ist Fortschritt und die Modernisierung bedeutet nicht, dass sich entschieden etwas in der Erlangung neuer Fertig- und Fähigkeiten verbessert hat, aber das erwarten wir von den Autos die wir fahren auch.

Hier geht es aber nicht einfach um eine Verbesserung, sondern darum, dass die Bundeswehr von einer Verteidigungsarmee zu einer Angriffsarmee umgebaut wird. Die Bundeswehr ist eigentlich von der Verfassung her auf die Verteidigung beschränkt, was auch während des kalten Krieges, als die BRD nicht voll souverän war, gezwungermassen eingehalten wurde. Aber seit die BRD wieder die volle Souveränität besitzt, gibt es Bestrebungen wieder in Richtung einer militärischen Machtpolitik, einer Grossmachtpolitik. Heute heisst es nicht mehr "Platz an der Sonne" und die "Bürde des weissen Mannes", sondern "wir müssen unsere Verantwortung wahrnehmen" und "die BRD wird im Hindukusch und nicht nur dort, sondern weltweit verteidigt". Und heute wird auf die EU und insbesondere auf das Bündnis mit Frankreich als Mittel zur Durchsetzung der eigenen Interessen gesetzt.

Kurz: es gibt einen beträchtlichen qualitativen Wandel hin zu einer Politik, die am ehesten mit der imperialistischen Politik des Kaiserreichs vergleichbar ist.

[Locksley]

Original geschrieben von max
Wenn du also der Meinung bist, dass deutsche Truppen nicht deshalb auf dem Balkan und in Afghanistan stehen, um den deutschen Einfluss (inkl. Prestige) zu vergrössern, warum werden sie dann eingesetzt? Um islamistischen Warlords und Drogenhändlern, wie in Afghanistan, zu helfen ihr Pfründe zu sichern? Oder geht es etwas doch nur um humanitäre Ziele, die dummerweise, wenn es um Verbündete (wie die Türkei, die die halbe Ausrüstung der NVA für den Krieg gegen die Kurden geschenkt bekommen hat) und Flüchtlinge geht, vergessen werden?

Hab die Diskussion fasziniert verfolgt, moechte mich aber nur mit kurzer Zwischenfrage einschalten:
Was spricht dagegen, dass es in Afghanistan und in Jugoslawien nicht um humantiaere Ziele ging?
Nur, dass humanitaere Ziele haeufig kein Thema sind (Tuerkei, Russland, eigtl meistens)?

Ich unterstelle, dass humanitaere Ziele nicht sehr hoch bewertet werden, aber vorhanden sind. Und wenn nichts dagegenspricht, wird schon auch mal aus humanitaeren Gruenden interveniert.

Was hatte irgendein Land von der Intervention im Kosovo, ausser immensen Kosten (abgesehen von den Kosovaren natuerlich, die nicht umgebracht wurden)?
Was hatte irgendein Land von der Intervention in Afghanistan? Erdoel halte ich fuer nicht glaubwuerdig, da wuerde ich eher in Georgien, Armenien oder Aserbeidschan intervenieren - da gibt es immer wieder Anlass genug.
Was ist mit Somalia? (Davon hatte wirklich niemand was, leider!)

Leider wird allzu haeufig nicht interveniert (Ruanda), auch wenn wenig dagegen spricht.

Aber dass in Ruanda ein Voelkermord ebenso zugelassen wurde wie die Unterdrueckung der Kurden in der Tuerkei zugelassen wurde, bedeutet nicht, dass humanitaere Gruende nicht existieren - nur, dass es offensichtlich immer wieder Dinge gibt, die fuer wichtiger gehalten werden.

[Fellfrosch]

Original geschrieben von Locksley
Was ist mit Somalia? (Davon hatte wirklich niemand was, leider!)

Somalia liegt strategisch gesehen sehr günstig, da es dort die Meerenge bei Jemen gibt und man so einen großen Teil des jemenetischen Schiffsverkehrs kontrollieren könnte, wenn man dort Schiffe stationiert hätte.

[Jack Crow]

Naja, das halte ich jetzt aber für ein bischen weit hergeholt. Man kann vermutlich bei fast allen Einsatzgebieten irgendeinen Grund finden, der in Interessenpolitik mündet, aber ob die USA und die int. Gemeinschaft deratige Kosten und Risiken für das Leben ihrer Soldaten auf sich nehmen, um einen strategischen Vorteil zu erringen, den sie auch im benachbarten Dschibuti haben halte ich für fragwürdig. Jedem Einsatz jedwede humanitäre Absicht abzusprechen ist genauso betriebsblind wie im Gegenteil alles darauf zu reduzieren. Die humanitäre Intention muss dabei sicherlich keinesfalls einer simpel barmherzigen Gesinnung entspringen, sondern dürfte oftmals auf den sog. CNN-Effekt zurückzuführen sein. Ebenfalls klar ist, daß humanitäre Interventionen schon in einem gewissen kalkülrationalen Sinn geplant werden, auch wenn sich der Gewinn mglw. nicht in Geld oder MAcht, sondern in Prestige ausdrückt, oder in dem Glauben einer Verbesserung der Sicherheitslage. Wobei solche Analysen natürlich völlig falsch sein können (wie etwa in Somalia). Dennoch denke ich nicht daß man die Existenz humanitärer Beweggründe einfach negieren kann, nur weil sich mehr oder weniger plausible andere Gründe finden lassen.

[Fellfrosch]

Original geschrieben von Jack Crow
Naja, das halte ich jetzt aber für ein bischen weit hergeholt. Man kann vermutlich bei fast allen Einsatzgebieten irgendeinen Grund finden, der in Interessenpolitik mündet, aber ob die USA und die int. Gemeinschaft deratige Kosten und Risiken für das Leben ihrer Soldaten auf sich nehmen, um einen strategischen Vorteil zu erringen, den sie auch im benachbarten Dschibuti haben halte ich für fragwürdig.

Ich habe auch nicht behauptet das das der Hauptgrund war, ich habe nur einmal gehört, dass das für die USA ein angeblicher Grund war, dort zu intervenieren. Und da Locksley gefragt hat, was für einen Grund außer Humanität es gegeben haben könnte, Truppen nach Somalia zu verlagern, habe ich das mal in den Raum gestellt.
Ich will ja nicht als ein Antiamerikaner gelten, der den USA jedes humanitäres Denken abspricht .

[max]

Original geschrieben von Locksley
Was spricht dagegen, dass es in Afghanistan und in Jugoslawien nicht um humantiaere Ziele ging?
Nur, dass humanitaere Ziele haeufig kein Thema sind (Tuerkei, Russland, eigtl meistens)?

Was spricht dafür? Es gibt sicher mehr als genug Beispiele von scheinheiliger Kriegspropaganda. Aber kaum Beispiele dafür, dass diese Propaganda etwas mit den Gründen und den Folgen eines Kriegs zu tun hat.

In Afghanistan wurden humanitäre Gründe (z.B. Frauenbefreiung) auch erst, wie im Irak, nach Beginn des Kriegs als Grund genannt. Die Realität in Afghanistan sprich aber eine ganz andere Sprache. Schliesslich herrschen dort momentan diverse westliche Regierungen gemeinsam, die sich auf fundamentalistische Warlords und Drogenhändler stützen.

Warum sollte es realistisch sein, dass eine Regierung, die selbst die Opfer dieser Regime verfolgt (z.B. die Bundesregierung hat albanische, irakische, kurdische und afghanische Flüchtlinge in sehr hohen Umfang Asyl verwehrt und sie abgeschoben), mit Angriffskriegen diesen Menschen plötzlich helfen will? Warum unterstützen diese Regierungen einerseits Vertreibungen, wenn diese von Verbündeten durchgeführt werden (z.B. Kurden durch die Türkei, Serben durch Kroatien, Tschetschenen durch Russland), aber nehmen andererseits diese als Vorwand für einen Krieg? Ist es nicht deutlich realistischer anzunehmen, dass diese Regierungen sich konkrete Vorteile von diesen Krieg erhoffen? Ist es nicht wahrscheinlicher, dass diese Kriege ein Versuch sind die eigenen Interessen durchzusetzen, den eigenen Einfluss zu vergrössern?

Die, die meinen, dass es wirklich humanitäre Gründe gibt, versuchen oft nur zu zeigen, dass es in den angegriffenen Staaten keine direkten wirtschaftlichen Interessen à la Öl im Irak gibt. Die militärische Eroberung von Märkten und Rohstoffen ist aber nicht de einzige Grund. Die kapitalistische Wirtschaft besteht nicht aus freien, gleichwertigen Konkurrenten, deren Wettbewerbsfähigkeit nur von ihrer wirtschaftlichen Stärke abhängt. Die Konzerne handeln im Rahmen von Nationalstaaten, werden von diesen beeinflusst, beeinflussen diese, werden von den Staaten geschützt, ausgeschlossen etc. Die politische Macht eines Staates ist für einen Konzern entscheidend. Ein Konzern aus einem mächtigen Staat kann seine Interessen viel leichter durchsetzen, als einer aus einem schwachen, der seine Konzerne nicht verteidigen kann und sich dem Diktat der stärkeren Staaten und Konzerne beugen muss.

Die politische Macht eines Staates hängt von der wirtschaftlichen und militärischen Stärke ab. Und diese militärische Stärke wird eben halt am besten durch erfolgreiche Kriege demonstriert. Dies ist alleine schon Grund für die zahlreichen Angriffskriege der USA in den letzten Jahren, da die wirtschaftliche Stärke der USA im Vergleich zu den Konkurrenten abnimmt, sie ihre politische Vormachtstellung nur mit militärische Mittel, wo sie einen klaren Vorteil haben, aufrechterhalten können.

[LuckyGuy]

Original geschrieben von max
Was spricht dafür? Es gibt sicher mehr als genug Beispiele von scheinheiliger Kriegspropaganda. Aber kaum Beispiele dafür, dass diese Propaganda etwas mit den Gründen und den Folgen eines Kriegs zu tun hat.

Es ist durch nichts bewiesen, dass es nicht vielleicht anders herum ist. Durch Berichte der freien(!!!) Presse entsteht in der Öffentlichkeit ein Meinungsbild. Über manche Krisenherde wird intensiver berichtet (z.B. wenn sie, wie in Ex-Jugoslawien, direkt vor der eigenen haustür stattfinden) als über andere.
Das prägt die öffentliche Meinung, dass es heißt "Wir müssen was tun!". Und weil wir nun einmal eine Demokratie sind und die Regierung den Wählern Honig um den Bart schmieren muss, um wiedergewählt zu werden, wird eben interveniert.
So läuft nun mal Demokratie.
Aber das wird für Dich kein Argument sein, Du bist ja eh für andere Regierungsformen...
Komm mir bloß nicht mit "Im Sozialismus wird auch demokratisch..." und so weiter. Wahlergebnisse von über 90% nehme ich einfach nicht ernst.

Original geschrieben von max
Schliesslich herrschen dort momentan diverse westliche Regierungen gemeinsam, die sich auf fundamentalistische Warlords und Drogenhändler stützen.

Bleib fair. Natürlich ist jeder afghanische Stammesfürst ein Warlord, was sollte er denn sonst sein, nach 20 Jahren Bürgerkrieg? Da wärest Du auch Warlord, so Du denn Stammesführer wärest.
Btw, was sind die Führer in Kurdistan und Tschetschenien? Warlords. Sobald jemand diese Leute, deren Unterstützung Du forderst, unterstützen würde, würdest Du ihnen wieder vorwerfen, mit Warlords zusammenzuarbeiten.
Man kann sich auch alles so zurechtbiegen, wie man es gerade braucht.

Original geschrieben von max
Warum sollte es realistisch sein, dass eine Regierung, die selbst die Opfer dieser Regime verfolgt (z.B. die Bundesregierung hat albanische, irakische, kurdische und afghanische Flüchtlinge in sehr hohen Umfang Asyl verwehrt und sie abgeschoben), mit Angriffskriegen diesen Menschen plötzlich helfen will?

Hmm, ich kenne den ein oder anderen anerkannten Asylanten persönlich.
Es scheint also durchaus schon einmal passiert zu sein, dass jemand "aus Versehen" nicht abgeschoben wurde... [/Ironie]
Hast Du auch schon jemals auch nur in Erwägung gezogen, dass ein paar Abklehnungen möglicherweise auch gerechtfertigt gewesen sein könnten?

Original geschrieben von max
Die politische Macht eines Staates ist für einen Konzern entscheidend. Ein Konzern aus einem mächtigen Staat kann seine Interessen viel leichter durchsetzen, als einer aus einem schwachen, der seine Konzerne nicht verteidigen kann und sich dem Diktat der stärkeren Staaten und Konzerne beugen muss.

Weswegen ja hier auch massiv Arbeitsplätze vernichtet und in Billiglohnländer ausgelagert werden...

Wir leben im Zeitalter der Gobalisierung! Das anonymisierte Großkapital scheert sich einen feuchten Kehrricht um Grenzen und Nationalstaaten. Es gibt keine "deutschen" oder "amerikanischen" Firmen mehr. Die Aktien sind in der ganzen Welt verstreut. Genau deshalb macht ja kein Konzern mehr Anstalten, Arbeitsplätze zu retten, Dann wird halt woanders produziert. Durch die Anonymisierung des Großkapitals fällt die soziale Verantwortung weg, die der obligatorische örtliche Fabrikbesitzer früher seinem Dorf gegenüber noch hatte. Das ist ja gerade unser Problem: Das Firmen sich nicht mehr für Nationalstaaten interessieren.

[endar]

Vor allen Dingen ist es immer problematisch, das Analyseergebnis bzw. den Befund schon vor der Analyse parat zu haben.

Wirklich, Max, du solltest dir mal die intellektuelle Freiheit gönnen und Dinge einmal von einem anderen Standpunkt zu betrachten.

[max]

Original geschrieben von LuckyGuy
Und weil wir nun einmal eine Demokratie sind und die Regierung den Wählern Honig um den Bart schmieren muss, um wiedergewählt zu werden, wird eben interveniert.

Dies erklärt aber nicht, warum andere Verbrechen unterstützt werden und die selben Regierungen eine Wirtschafts- und Sozialpolitik machen, die ihnen meist die einen bedeutenden Teil der Wähler kostet (siehe z.B. gerade die SPD in der BRD).

Original geschrieben von LuckyGuy
Bleib fair. Natürlich ist jeder afghanische Stammesfürst ein Warlord, was sollte er denn sonst sein, nach 20 Jahren Bürgerkrieg? Da wärest Du auch Warlord, so Du denn Stammesführer wärest.

Warum wurden dann "Stammesfürsten" eingesetzt? Es ist dir schon klar, dass Ethnien, Stämme etc. von 20 Jahren in Afghanistan keinerlei Rolle gespielt haben. Als es darum ging Afghanistan zu erobern und die Taliban zu stürzen, haben die westlichen Regierungen eben auf einen Teil der islamistischen Warlords (die Nordallianz) gesetzt und diese ausgerüstet. Und sie heute zu den lokalen Herrschern gemacht. Es wäre ja auch möglich gewesen, auf andere Kräfte zu setzen (und Afghanistan überhaupt nicht zu überfallen). Ich sehe hier keine Unfairness, sondern nur die Beschreibung der Realität.

Hmm, ich kenne den ein oder anderen anerkannten Asylanten persönlich.
Es scheint also durchaus schon einmal passiert zu sein, dass jemand "aus Versehen" nicht abgeschoben wurde... [/Ironie]
Hast Du auch schon jemals auch nur in Erwägung gezogen, dass ein paar Abklehnungen möglicherweise auch gerechtfertigt gewesen sein könnten?

Natürlich werden auch ein paar Prozent anerkannt, aber eine winzige Minderheit. Dies hat sich unter rot-grün noch einmal deutlich verschlimmert, die es eben sogar geschafft haben, Abschiebebescheide an Kosovo-Albaner zu verschicken, als sie gerade deren Unterdrückung als Vorwand für den Kosovo-Krieg verwendet haben. Schau dir einfach mal die Anerkennungszahlen an und wie sie sich in den letzten Jahren entwickelt haben. Dann wirst du sehen, dass es hier nicht um ein paar gerechtfertigte Ablehnungen geht, sondern um eine systematische Verweigerung des Asylrechts.

Wir leben im Zeitalter der Gobalisierung! Das anonymisierte Großkapital scheert sich einen feuchten Kehrricht um Grenzen und Nationalstaaten. Es gibt keine "deutschen" oder "amerikanischen" Firmen mehr.

Das stimmt so nicht. Die meisten Firmen haben einen nationalen Sitz und können klar einem Staat zugeordnet werden. Gerade gibt es z.B. ziemliches Gejammer darüber, dass Chrysler eben inzwischen zu einer deutschen Firma geworden ist (und kein multinationales Unternehmen). Die Auslagerung von Arbeitsplätzen hat damit nichts zu tun. Schliesslich geht es nicht um "Patriotismus" (wie Schröder meint), sondern um Profite. Nike z.B. ist ein US-Unternehmen, was überhaupt nicht in den USA produziert.

Original geschrieben von endar
Vor allen Dingen ist es immer problematisch, das Analyseergebnis bzw. den Befund schon vor der Analyse parat zu haben.

Wirklich, Max, du solltest dir mal die intellektuelle Freiheit gönnen und Dinge einmal von einem anderen Standpunkt zu betrachten.

Typisch endar! Keine eigene Analyse, kein Beitrag zum Thema, keine Erklärung für die zunehmende Militarisierung der Aussenpolitik und die Zunahme von Staaten, die ihre Unabhängigkeit wieder verlieren, nicht einmal eine Stellungnahme, eine Einschätzung zur aktuellen Entwicklung, sondern nur einer dieser Standardsprüche. Langweilig.

[LuckyGuy]

Original geschrieben von max
Warum wurden dann "Stammesfürsten" eingesetzt? Es ist dir schon klar, dass Ethnien, Stämme etc. von 20 Jahren in Afghanistan keinerlei Rolle gespielt haben. Als es darum ging Afghanistan zu erobern und die Taliban zu stürzen, haben die westlichen Regierungen eben auf einen Teil der islamistischen Warlords (die Nordallianz) gesetzt und diese ausgerüstet. Und sie heute zu den lokalen Herrschern gemacht. Es wäre ja auch möglich gewesen, auf andere Kräfte zu setzen (und Afghanistan überhaupt nicht zu überfallen). Ich sehe hier keine Unfairness, sondern nur die Beschreibung der Realität.

Möglicherweise haben Ethnien und Stammeszugehörigkeiten in Afghanistan vor 20 Jahren keine Rolle gespielt. Ehrlich gesagt, weiß ich das nicht.
Fakt aber ist, dass sie nach 20 Jahren Bürgerkrieg einen enorme Rolle spielen. Das ist Beschreibung der Realität.
Und wer das Chaos dort beenden will (willst Du etwa abstreiten, dass das - unabhängig von anderen Zielen - im Sinne der afghanischen Bevölkerung ist?), muss sich nun einmal mit den gesellschaftlich relevanten Gruppen auseinandersetzen. Wem wäre damit geholfen, wenn eine Marionettenregierung eingesetzt wird, die keinerlei politische Unterstützung im eigenen Land erfährt? Da wärest Du doch sicher der Erste, der auf die Barrikaden stiege.

Original geschrieben von max
Das stimmt so nicht. Die meisten Firmen haben einen nationalen Sitz und können klar einem Staat zugeordnet werden.

Sicher, nur ist die Frage des Sitzes weitgehend uninteressant für die Firmenpolitik. Wird ja eh kräftig ausgelagert.