Kinderschänder

[EarMaster]

Wo ist dein "Problem"?? Wenn sowas vorkäme würden die "Täter" sicherlich nicht mit "Geldstrafen" davonkommen..also soviel "objekivität" traue ich unseren Gerichten schon zu,das sie das unterscheiden können

Das ist ja genau das Problem. Wenn es okay ist bei Schuldigen Folter anzuwenden, dann trifft es irgendwann mal auch einen Unschuldigen, der dann eine Tat gesteht, die er nicht begangen hat. Die Folter ist dann wieder nicht so schlimm, denn er ist ja verurteilt. Das funktioniert so nicht - auch nicht in Ausnahmefällen…

[endar]

Und man glaube es kaum, aber Gäfgen wird das Geld bekommen ohne Verrechnung, nur werden dann seine Anwälte die Hand aufhalten nachdem es auf seinem Konto landet:

Gfgen wird sein Geld bekommen | law blog

Immer her mit den Links. Der ist doch auch noch in Privatinsolvenz, der Gäfken, wie ich bei wiki gelesen habe. Das ist jedenfalls ein sicherlich ziemlich wirres Gestrüpp.

Auch die Kommentare sind da sehr lesenswert. Das hier, wie man sich unschwer denken kann, von einem Volljuristen: "Eine gute und richtige Entscheidung des Gerichts, auch wenn in den Kommentarspalten der Unterschichtsmedien der Volkszorn überschäumt."

Wenn der vermeindliche Täter nun unschuldig ist?

Auf diese Frage bekommt man diesem Thread keine Antwort. Es ist so. als wenn die Frage unsichtbar wäre. Ein sehr interessantes Phänomen.

[[OTG]Marauder]

Immer her mit den Links. Der ist doch auch noch in Privatinsolvenz, der Gäfken, wie ich bei wiki gelesen habe. Das ist jedenfalls ein sicherlich ziemlich wirres Gestrüpp.

Auch die Kommentare sind da sehr lesenswert. Das hier, wie man sich unschwer denken kann, von einem Volljuristen: "Eine gute und richtige Entscheidung des Gerichts, auch wenn in den Kommentarspalten der Unterschichtsmedien der Volkszorn überschäumt."



Auf diese Frage bekommt man diesem Thread keine Antwort. Es ist so. als wenn die Frage unsichtbar wäre. Ein sehr interessantes Phänomen.

Das "problem" daran ist das für die "Menschen" an der "Front" sich diese Frage nicht stellt..wenn man direkt "vor Ort" ist und ggf in Sekunden endscheiden muss was man da gerade macht hat man nicht den "Luxus" auf eine Gerichtsendscheídung zu warten
ich bitte das mal zu bedenken

sicherlich ist es "easy" zu wissen,das das was man grade macht vom "Volkswillen und allen Gestzen" gedeckt wird,nur was ist halt mit den "Grenzfällen"...???

[Normandy]

Das "problem" daran ist das für die "Menschen" an der "Front" sich diese Frage nicht stellt..wenn man direkt "vor Ort" ist und ggf in Sekunden endscheiden muss was man da gerade macht hat man nicht den "Luxus" auf eine Gerichtsendscheídung zu warten
ich bitte das mal zu bedenken

Aber die Leute hier sind nicht an der "Front". Deswegen kann man auf dieses Frage eigentlich auch eine Antwort erhalten. Was ist, wenn man einen Unschuldigen hat?
Die Frage hat nichts mit einem konkreten Fall zu tun, sonder zielt auf die Theorie ab.
In eurer Theorie soll die Folter in bestimmten (eindeutigen ) Fällen erlaubt sein und da ist es doch eigentlich legitim zu fragen was in eurer Theorie passiert, wenn man einen Unschuldigen vor sich hat und wie man das verhindern will.

[T`Pau]

Auf diese Frage bekommt man diesem Thread keine Antwort. Es ist so. als wenn die Frage unsichtbar wäre. Ein sehr interessantes Phänomen.

Ja, das ist wirklich unglaublich.
Man kann so ein Thema ja wirklich gerne diskutieren, aber wenn so eine offentsichliche Frage keine Beantwortung findet, kann ich das nicht verstehen.
Ein Mensch, der bereit ist, Folter anzuwenden, MUSS sich doch eine solche Frage stellen!

[Rarehero]

das hat die "rechtsgrundlage" ja auch nicht "Ausgehebelt",weil die "Täter" ja auch verurteilt wurden

Du kannst die Rechtsgrundlage doch nicht im Nachhinein wieder "einrenken", zu mal sich die Frage stellt, welchen Wert Geständnisse haben, die durch Folter erzwungen wurden.

das st eine "Grundsatzfrage" denke ich,die Leute mit ihrem Gewissen selber ausmachen müssen,jemand der keine Kinder hat und auch keine "Bewusste Verantwortung" dafür übernimmt (oder übernehmen will) hat da sicherlich einen völlig anderen Standpunkt,was dann gf. auch verständlich ist

Und es geht wieder los. "Nur wer selber Kinder hat, kann ... und so weiter!". Ich bin im Heim aufgewachsen und kenne genug Fälle von Misshandlung, sowohl in meiner Familie als auch im Bekanntenkreis. Und jetzt? Habe ich etwa noch mehr zu melden, weil ich die Opferseite nicht nur theoretisch sondern tatsächlich kenne?
Natürlich hat man als Vater nochmal eine andere Wahrnehmung, aber das bedeutet doch nicht, dass die Nicht-Väter nichts vom dem Wert eines Kinderlebens verstehen. Im Übrigen versteht hier wohl jeder die ehrbaren Ziele von Daschner, und sicherlich würde sich niemand beschweren, hätte man das Leben von Jakob gerettet. Das eine schließt das andere ja nicht aus.

Wo ist dein "Problem"?? Wenn sowas vorkäme würden die "Täter" sicherlich nicht mit "Geldstrafen" davonkommen..also soviel "objekivität" traue ich unseren Gerichten schon zu,das sie das unterscheiden können

Also haben die Ermittler die Wahl: Foltern und tatsächlich einen Schuldigen foltern und ein Leben retten, wofür sie dann vielleicht einen Orden verdienen, oder einen Unschuldigen foltern, wofür sie dann verknackt werden. Oder gar nicht foltern, weil man fürchtet, einen Unschuldigen zu foltern, und so vielleicht nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft zu haben, um ein Kinderleben zu retten.

Auf diese Frage bekommt man diesem Thread keine Antwort. Es ist so. als wenn die Frage unsichtbar wäre. Ein sehr interessantes Phänomen.

In eurer Theorie soll die Folter in bestimmten (eindeutigen ) Fällen erlaubt sein und da ist es doch eigentlich legitim zu fragen was in eurer Theorie passiert, wenn man einen Unschuldigen vor sich hat und wie man das verhindern will.

Einige sind einfach nicht in der Lage, eine universellere, neutralere Perspektive einzunehmen. Da dreht sich dann alles nur um "ach, die Kinder" und Fälle wie Gäfgen, und schnell ist es gesagt, dass es Menschen wie Gäfgen nicht besser verdient haben. Dabei entgeht ihnen aber völlig, dass die meisten Fälle eben nicht so eindeutig wie der Fall "Gäfgen" sind und man nicht einfach so sagen kann, dass man in Fällen eindeutiger Schuld ruhig zum Mittel der Folter greifen darf.

[[OTG]Marauder]

Aber die Leute hier sind nicht an der "Front". Deswegen kann man auf dieses Frage eigentlich auch eine Antwort erhalten. Was ist, wenn man einen Unschuldigen hat?
Die Frage hat nichts mit einem konkreten Fall zu tun, sonder zielt auf die Theorie ab.
In eurer Theorie soll die Folter in bestimmten (eindeutigen ) Fällen erlaubt sein und da ist es doch eigentlich legitim zu fragen was in eurer Theorie passiert, wenn man einen Unschuldigen vor sich hat und wie man das verhindern will.

Die frage ist eigentlich "Simpel" zu beantworten:
DA ES FÜR den/die "Ausführenden keine "Gerichtlich festgestellen" Beweise gibt,bleibt ihnen von vorneherein nur die Möglichkeit sich "Absichtlich" ungesetzlich zu verhalten...haben sie "Recht" (wie im Fall Gäfgen) wir ihr Handeln "Milde" beurteilt,sollten sie "Unrecht"haben und ggf.einen "Unschuldigen" bedrohen oder ihm gar Gewalt antun.wird sie die entsprechende Härte des gesetzes treffen,das steht wohl ausser frage

ich finde es viel intressanter zu bedenken,wie es in einem "durchdachten,angeblich auf alle "eventualitäten" vorbereiteten! " Recchtsystem dazu kommen kann,das sich jemand der eigentlich bestimmte Rechte schützen will (und das eigentlich auch tut) auf einmal in einer rechtlichen "Grauzone" wiederfindet,selber zum "Täter" wird,obwohl er doch eigentlich nur das gemacht hat wofür er bezahlt wird (in besagtem Fall das er versucht das Leben unschuldiger zu schützen)..das erscheint mir irgendwie "paradox"???
Man möge mir sagen wenn ich da grade irgendwo einen "Denkfehler" habe..

zur "Ergänzung/Erläuterung" möchte ich da mal die Bundeswehr anführen un den seit jahrzehnten bekannten "Ausspruch" für jemanden auf Wache,das man sehr oft immer mit dem einen bein "im Knast" steht obwohl man ja nur befehle und anordnungen befolgt..

mir scheint es da eher eine sehr gravierende "Rechtsunsicherheit" grade für die ausführenden zu geben als das es eine "bestimmtheit" für die Täter oder auch unschuldig verdächtigen gibt..

[T`Pau]

ich finde es viel intressanter zu bedenken,wie es in einem "durchdachten,angeblich auf alle "eventualitäten" vorbereiteten! " Recchtsystem dazu kommen kann,das sich jemand der eigentlich bestimmte Rechte schützen will (und das eigentlich auch tut) auf einmal in einer rechtlichen "Grauzone" wiederfindet,selber zum "Täter" wird,obwohl er doch eigentlich nur das gemacht hat wofür er bezahlt wird (in besagtem Fall das er versucht das Leben unschuldiger zu schützen)..das erscheint mir irgendwie "paradox"???
Man möge mir sagen wenn ich da grade irgendwo einen "Denkfehler" habe..

ja hast du...das Rechtssystem schützt auch jene, die noch nicht rechtskräftig verurteilt wurden und nennt sie unschuldig!
Ja hört denn keiner zu???? Das wurde doch schon dreihundert Mal erwähnt.
Und selbst wenn ein Mensch für schuldig erklärt wurde, untersteht er immer noch dem Schutz des Grundgesetzes, der Menschenwürde und so weiter.
Wer ist ein einzelner Mensch, sich darüber hinwegzusetzen?
Ist er dann nicht auf gleicher Stufe mit einem Täter, der das gleiche tat?

[Vanth_]

@black_hole
Das Geschwafel davon, dass eine Diskussion kein Ort ist, an der man seine Meinung an die Wand pinnt, ggf. keinerlei Kritik duldet und wieder geht, ohne sich der Diskussion selber zu stellen, ging nicht an dich.

Aha.

Ich dachte, in Deutschland gelte die Unschuldsvermutung, bis die Schuld vor einem ordentlichen Gericht bewiesen wurde. Habe ich irgendwas verpasst?

In Deutschland ist die Folter auch verboten. Sonst könnte man ja auch einfach damit argumentieren, dass die Folter in Deutschland verboten ist und die Diskussion ist beendet, aber das ist ja nicht der Sinn eine Diskussion.

Wie dem auch sei, ihr macht den Fehler zu glauben, man könne ohne Weiteres von einer eindeutigen Schuld ausgehen, so wie einige den Fehler machen, die Todesstrafe nur für eindeutig schuldige Täter anwenden zu wollen. Im Nachhinein wissen wir, dass Gäfgen tatsächlich schuldig wie die Nacht gewesen ist. Aber was, wenn er nur jemand gewesen wäre, der zufällig gesehen hat, dass ein Koffer an einer Straßenbahnstation deponiert wurde und sich des Koffers bemächtigt? Und was, wenn auch die Polizei den Schluss zieht, dass derjenige, der den Koffer abholt, auch der Täter sein muss, und die gefasste Person schließlich foltert, weil sie unentwegt beteuert, von keiner Entführung zu wissen?

Nun...wir waren doch bei dem Gäfgen oder irre ich mich? Bei diesem Menschen zweifelt doch hoffentlich niemand an seiner Schuld oder irre ich? Und soweit ich weiß, wurde die Folter nur angedroht, weshalb die Frage bleibt, ob diese Polizisten sie wirklich angewendet hätten. Es war nur eine Drohung und eine Drohung hat keine Auswirkung auf körperliches Wohl. Auf geistiges Wohl möglicherweise schon, aber bei einem Menschen wie Gäfgen kann ich mir dies nicht vorstellen.
Und soweit ich weiß, hat Gäfgen sogar zugegeben, dass er den Jungen entführt hat und er hat lediglich behauptet, dass er noch lebt, was nicht der Fall war. Hier ist die Schuld wohl eindeutig, denn ein Unschuldiger hätte nicht behauptet, dass er den Jungen entführt hätte. Ich habe jedenfalls höchsten Respekt vor Daschner.

Ok, kommen wir mal ein wenig weg von dem Fall Gäfgen. Das Problem ist wie gesagt, dass man nicht ohne Weiteres eine eindeutige Schuld definieren kann, die zwischen Fällen, in denen die Folter angewendet werden dürfte, und Fällen, in denen man von der Folter absehen sollte, trennen könnte. Die Folge wäre, das viele Unschuldige schlimmstenfalls auf Verdacht gefoltert würden.

Wenn jemand bereits meint, dass er den jemanden entführt hat, gehe ich von einer eindeutigen Schuld aus. Man muss das ja nicht von sich geben und wenn er geistig behindert ist, wobei die Wahrscheinlichkeit besteht, dass er falsche Dinge von sich gibt, wird das bestimmt berücksichtigt.

Dir ist natürlich bewusst, dass jemand solange unschuldig ist, bis das Gericht durch formelles Urteil seine Schuld festgestellt hat.
Mich würde interessieren, wie du dieses "Problem" des Rechtsstaates umgehen willst.

Ich bin kein Jurist und werde es auch nie sein. Wie gesagt: Menschen, die schon zugeben, dass sie ein Verbrechen begangen haben, kann man durchaus Schuld zugestehen. Was weiß ich, wie man bei anderen Fällen reagieren würde, denn andere sind mir nicht bekannt.

Auf diese Frage bekommt man diesem Thread keine Antwort. Es ist so. als wenn die Frage unsichtbar wäre. Ein sehr interessantes Phänomen.

Ich hätte diese Frage gerne beantwortet, aber scheinbar habe ich sie entweder überlesen oder/und meine Hobbys außerhalb des Internets haben mich davon abgehalten, dies heute zu tun.

[Normandy]

Die frage ist eigentlich "Simpel" zu beantworten:
DA ES FÜR den/die "Ausführenden keine "Gerichtlich festgestellen" Beweise gibt,bleibt ihnen von vorneherein nur die Möglichkeit sich "Absichtlich" ungesetzlich zu verhalten...haben sie "Recht" (wie im Fall Gäfgen) wir ihr Handeln "Milde" beurteilt,sollten sie "Unrecht"haben und ggf.einen "Unschuldigen" bedrohen oder ihm gar Gewalt antun.wird sie die entsprechende Härte des gesetzes treffen,das steht wohl ausser frage

In dem Fall muss man gar nicht so heuchlerisch sein und die Folter offiziel verbieten. Denn mit deinem System wird sie dann so oder so durch die Hintertür eingeführt.
Zumal sich unter der Folter ein Unschuldiger schnell zu einem Schuldigen "machen" lässt, keinem Fällt auf, dass die Person eigentlich die falsche ist und niemand wird für sein handeln bestraft. Das halte ich für nicht akzeptabel.

ich finde es viel intressanter zu bedenken,wie es in einem "durchdachten,angeblich auf alle "eventualitäten" vorbereiteten! " Recchtsystem dazu kommen kann,das sich jemand der eigentlich bestimmte Rechte schützen will (und das eigentlich auch tut) auf einmal in einer rechtlichen "Grauzone" wiederfindet,selber zum "Täter" wird,obwohl er doch eigentlich nur das gemacht hat wofür er bezahlt wird (in besagtem Fall das er versucht das Leben unschuldiger zu schützen)..das erscheint mir irgendwie "paradox"???
Man möge mir sagen wenn ich da grade irgendwo einen "Denkfehler" habe..

Für alle Eventualitäten ist unser Justizsystem sicher nicht gewappnet, dazu ist der Mensch viel zu erfindungsreich.
Auch ein Beamter muss sich an Regeln halten und Regeln die nur dann gelten, wenn es einem gerade passt, sind wohl kaum als solche zu bezeichnen.

mir scheint es da eher eine sehr gravierende "Rechtsunsicherheit" grade für die ausführenden zu geben als das es eine "bestimmtheit" für die Täter oder auch unschuldig verdächtigen gibt..

Wie willst du durch das abschaffen von Rechtssicherheit, nämlich dass Verstöße gegen das Gesetz immer bestraft werden und das unabhängig von der Person, eine neue "bessere" Rechtssicherheit schaffen. Wenn dann jeder machen kann wie es ihm gefällt solange das Ergebnis das "richtige" ist?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Normandy schrieb nach 7 Minuten und 13 Sekunden:

Ich bin kein Jurist und werde es auch nie sein. Wie gesagt: Menschen, die schon zugeben, dass sie ein Verbrechen begangen haben, kann man durchaus Schuld zugestehen. Was weiß ich, wie man bei anderen Fällen reagieren würde, denn andere sind mir nicht bekannt.

Nein, dass kann man nicht, es gibt auch Menschen die andere Menschen schützen wollen und zwar aus einem sehr irrationalen Grund: Liebe.
Wenn jemand sagt, dass er eine Straftat begangen hat, heißt das nicht, dass er es auch wirklich war.

[[OTG]Marauder]

ja hast du...das Rechtssystem schützt auch jene, die noch nicht rechtskräftig verurteilt wurden und nennt sie unschuldig!
Ja hört denn keiner zu???? Das wurde doch schon dreihundert Mal erwähnt.
Und selbst wenn ein Mensch für schuldig erklärt wurde, untersteht er immer noch dem Schutz des Grundgesetzes, der Menschenwürde und so weiter.
Wer ist ein einzelner Mensch, sich darüber hinwegzusetzen?
Ist er dann nicht auf gleicher Stufe mit einem Täter, der das gleiche tat?

das sowas "erwähnt" wurde habe ich schon mitbekommen...nur scheint mir hier eine "klaffende Lücke" zwischen (rechtlich abgesicherter) Theorie und (grade akuter)Praxis immer deutlicher zu werden...

ich mach dazu mal ein "herbeitheoretiertes" Beispiel:
Ein Haus brennt,10 oder mehr Menschen sind dem Tode geweiht,es sei den die Feuerwehr kommt schnell genug..die könnte auch schnell genug kommen (theoretisch),wenn nicht irgendein Idiot sein Auto mal wieder vollkommen falsch geparkt hätte ..
was ist jetzt angemessen??
erst die Polizei zu rufen,die dann feststellt das derjenigen da parkt wo er nichtsoll,anschliessend einen Abschleppdienst ruft,der dann das blockierende Fahrzeug abschlept und den Weg freimacht,so das die Fuerwehr dann am ende das schon abgebrannte Haus soweit löscht damit die Sanitäter die Toten bergen können


oder das der Fahrer des Löschzuges sagt: "Scheiss drauf" und die falsch geparkte karre in den Gulli Schiebt,obwohl er dann vielleicht wegen Sachbeschädigung angezeigt wird

wo ist denn da die hier so oft zitierte "Grenze"??

[Vanth_]

Nein, dass kann man nicht, es gibt auch Menschen die andere Menschen schützen wollen und zwar aus einem sehr irrationalen Grund: Liebe.
Wenn jemand sagt, dass er eine Straftat begangen hat, heißt das nicht, dass er es auch wirklich war.

Nichts für ungut, aber dann ist er selber schuld, denn mit seiner Tat gefährdet er das Leben von dem Opfer ganz wissentlich.

[T`Pau]

Nein, dass kann man nicht, es gibt auch Menschen die andere Menschen schützen wollen und zwar aus einem sehr irrationalen Grund: Liebe.
Wenn jemand sagt, dass er eine Straftat begangen hat, heißt das nicht, dass er es auch wirklich war.

nicht nur Liebe, auch psychische Erkrankungen können eine Ursache dafür sein, ein falsches Geständnis abzulegen.
Es gibt aus den USA den Bericht eines zu Tode verurteilten, der ein Geständnis abgab und hingerichtet wurde.
Wenige Wochen nach seinem Tod kamen neue Beweise auf und nachträglich wurde er "rehabilitiert" wenn man das so nennen möchte.
Das hat was von der katholischen Kirche zu Zeiten der Hexenprozesse

Nichts für ungut, aber dann ist er selber schuld, denn mit seiner Tat gefährdet er das Leben von dem Opfer ganz wissentlich.

um seine Geliebten zu schützen, himmel black hole!
Es geht hier um Menschen mit starken Gefühlen

[Seether]

Nichts für ungut, aber dann ist er selber schuld, denn mit seiner Tat gefährdet er das Leben von dem Opfer ganz wissentlich.

Und du bist so naiv zu glauben, das in einem System, in dem die Polizei bei geständigen Verdächtigen auch ohne Schuldfeststellung durch ein Gericht foltern darf, nicht auch einfach zu erst das Schuldeingeständnis erfoltert werden würde?

Das Missbrauchspotential im Angesicht der menschlichen Psyche ist so gewaltig, dass ich nicht verstehen kann, wie man hinter einer solchen "Regelung" zu stehen vermag.

[Normandy]

Nichts für ungut, aber dann ist er selber schuld, denn mit seiner Tat gefährdet er das Leben von dem Opfer ganz wissentlich.

Es geht dabei nicht um den Fall im speziellen, sondern dass man sich nie sicher sein kann. Und ein "selber Schuld" gibt es in unserem Rechtssystem (zum Glück) nicht.
Eine Waffe ist zwar dazu gemacht jemanden zu Töten, aber am Ende trägt immer der Mensch der schießt, also die Gelegenheit ergreift, die Schuld.