Genitalverstümmelung eine Straftat?

[prince]

Wen es interessiert :
Was durch die Beschneidung von Jungen alles
verloren geht.
Die Eichel verhornt dann nach und nach.

[Slowking]

Ganz sicher ließen sich aber mit einigem Nachdenken noch eine Reihe realistischerer Beispiele aus der Medizin finden, die wie die Impfung definitiv einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit bedeuten und bei Kindern dennoch von deren Eltern entschieden werden.

Medizinisch notwendige Eingriffe sind etwas anderes. Hier überwiegt die langfristige körperliche Unversehrtheit des Kindes der kurzfristigen.
Ein Einstich mit einer Nadel ist weniger schlimm als Kinderlähmung.
Entsprechend haben die Richter auch ihr Urteil über die Beschneidung von Jungen damit qualifiziert, dass diese in medizinisch notwendigen Fällen weiterhin legal ist. Die andere Sache ist natürlich dass eine Beschneidung praktisch nie medizinisch notwendig, aber nuja.

Einen ganz speziellen Sonderfall stellt sicher noch die Abtreibung dar, ein weitaus schwerwiegenderer Eingriff in die Unversehrtheit, der auch, glaube ich, nicht mehr durch das Elternrecht gedeckt ist, aber dennoch unter sehr strengen Auflagen erlaubt ist.

Abtreibungen sind nicht bei Babys erlaubt, nur bei Zellhaufen. Grundrechte gelten für Menschen, nicht für Zellhaufen.
So sieht es jedenfalls der Gesetzgeber. Ich halte meine Meinung da jetzt mal raus.

Mir geht’s hier insgesamt ja nicht um die Schwere oder Harmlosigkeit der Fälle. Nur, weil hier eben verschiedentlich gerufen wurde: Eingriff in die Unversehrtheit=automatischer Grundrechtsverstoß!, soll das aufzeigen, dass es auch jetzt schon legale Eingriffe in die Unversehrtheit gibt, die von den Eltern für ihre Kinder entschieden werden. Und dass dieses offenbar möglich ist, ohne dass gleich das GG aus den Angeln gehoben würde.

Du hast mir jetzt noch keinen genannt wo es nicht mit medizinischer Notwendigkeit zusammen hing. Wie gesagt, hier wird die schwere der körperlichen verletzung abgewogen. Der medizinische Eingriff muss dabei die geringere Verletzung sein.
Impfung schützt gegen verkrüppelnde Krankheiten / Tot, Blinddarm rausnehmen schützt gegen Tot, etc.

Haare schneiden ist keine Körperverletzung, denn dafür muss eine Verletzung stattfinden.

Selbst das Urteil des Kölner Landgerichts, das ja gg. die Beschneidung entschied, spricht übrigens explizit von einer Abwägung.
Dies kannst du nun zur Kenntnis nehmen oder auch nicht.
Das Gericht wägte in diesem Fall zugunsten der körperlichen Unversehrtheit des Kindes ab und gewichtete diese höher. Schon die nächste Instanz könnte anders abwägen.

Wo sagt es das? (ich bin tatsächlich interessiert, wäre nett wenn du mir die Stelel zeigen könntest)

Des weiteren wird der Bundestag ja nach eigener Aussage ein Gesetz erarbeiten, welches die Beschneidung erlauben soll. Auch hier wird das Kindeswohl sicher nicht einfach vom Tisch gewischt, sondern ebenfalls abgewägt, nur das hier sicher noch andere, außerjuristische Punkte in die Abwägung miteinbezogen werden, wie unser geschichtl. Hintergrund im Zshg. mit der Frage, inwieweit die Entfaltung jüdischer Kultur in Deutschland durch ein Beschneidungsverbot beeinträchtigt würde. Oder wie schwerwiegend der Eingriff in die Unversehrtheit zu bewerten ist, vor dem Hintergrund, dass die WHO die männl. Beschneidung in keinster Weise ächtet und sie in den meisten anderen Ländern (und bislang auch seit über 60 Jahren in unserem) gängige Praxis ist.

Hör bitte mit deinem WHO gelaber auf. ich habe dir ja schon gesagt was ich davon halte was die da so empfehlen.
Weißt du übrigens warum in den USA die Beschneidung eingeführt wurde? Auch von Doktoren? Um Masturbation möglichst zu unterbinden.
Natürlich hat das nicht ganz geklappt, Masturbation ist aber für beschnittene Männer schon eine Ecke schwerer als unbeschnittene. Alle medizinischen Argumente wurden erst später dazu erfunden. Diese Erfindungen halten sich leider immernoch hartnäckig.
Aber dass homosexualität eine psychische Krankheit wäre hat sich ja auch extrem lange gehalten. Bullshit bleibt eben kleben und ist schwer zu entfernen.

Schlussendlich wird drittens das BVerfG, so es dazu angerufen wird, ebenfalls zu einer dann abschließenden Abwägung kommen müssen, wiederum im Spannungsfeld der drei besagten Grundrechte.

Wie gesagt habe ich keien Ahnugn wo du die Abwägung her nimmst. Das BVerfG wird da auch nichts abwägen. Die sind sehr gut darin solche Dinge zu umschiffen. Das sieht man immer wieder.

Das ist nicht dein Ernst.
Also bitte langsam werden die Vergleiche lächerlich.

Man kann die Beschneidung auch scheiße finden, ohne solche maßlosen Übertreibungen zu verwenden.

Natürlich kommt es immer gut, wenn man eine Tat mit sexuellem Missbrauch oder Mord vergleichen kann oder umgekehrt hinter jedem Meinungsunterschied Antisemitismus oder das Ende der Meinungsfreiheit vermuten. Aber mit der Realität hat das dann oft nicht mehr viel zu tun.

Yay, jetzt tun wir mal so als wäre das meine Idee gewesen. Fritz Lang hat diesen Vergleich in den Raum gestellt und mich um meine Meinung dazu gebeten. Ich habe nur ehrlich geantwortet. Von mir selbst aus hätte ich diesen Vergleich niemals gemacht.
Wenn dir der Vergleich also nicht passt, beschwer dich bitte bei Fritz Lang. Es ist seiner.

[Fritz Lang]

Medizinisch notwendige Eingriffe sind etwas anderes. Hier überwiegt die langfristige körperliche Unversehrtheit des Kindes der kurzfristigen.
Ein Einstich mit einer Nadel ist weniger schlimm als Kinderlähmung.

Impfungen sind mWn generell nicht medizinisch zwingend vorgeschrieben, also freiwillig. Für manche (ich glaube FSME) gibt es aber noch nicht einmal flächendeckende Impfprogramme. Hier entscheiden allein die Eltern, ob ihrem Kind diese (rechtlich gesehen) Körperverletzung zugefügt wird.

Du hast mir jetzt noch keinen genannt wo es nicht mit medizinischer Notwendigkeit zusammen hing.

Ohren anlegen.

Wo sagt es das? (ich bin tatsächlich interessiert, wäre nett wenn du mir die Stelel zeigen könntest)

Kleiner Lesefehler in der Hektik des späten Nachmittags. Im zuvor gelesenen entsprechenden wp-Artikel wird, das Urteil paraphrasierend, von Abwägung gesprochen. Im Urteil selbst fällt auch das Wort Abwägung, nur wird an dieser Stelle wiederum die Rechtsmeinung von Exner paraphrasiert. Wörtlich ist im Urteil von einer „Abstimmung der betroffenen Grundrechte“ die Rede, die dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit unterliege. Ob nun abgestimmt oder -gewägt, der Sache nach werden im Urteil sehr wohl auch die beiden Grundrechtsartikel 4 u. 6 gegenüber dem Artikel 2 in die Waagschale geworfen, jedoch kommt das Gericht zu dem Schluss dass der Artikel 2 stärker in Betracht gezogen werden muss und die anderen beiden Artikel einschränkt.
Die nächste Instanz könnte bei einer Erneuten Gewichtung der entsprechenden und aller weiteren relevanten Artikel außerhalb des GG schon wieder zu einem anderen Urteil kommen. Vielleicht hast du auch Recht, dass dort dann umschifft wird, wie es offenbar der im Urteil erwähnte Exner getan hat. Allerdings hatte der zuvor ja auch schon zugunsten der Unversehrtheit abgewogen.

Hör bitte mit deinem WHO gelaber auf. ich habe dir ja schon gesagt was ich davon halte was die da so empfehlen.

Die WHO hat derzeit nichts gegen männliche Beschneidung einzuwenden. Möglicherweise wird sie in dieser Frage einmal eine andere Meinung vertreten. Derzeit aber nicht. Deren Haltung dürfte für politische Abwägungsprozesse durchaus ein gewisses Gewicht haben.

Yay, jetzt tun wir mal so als wäre das meine Idee gewesen. Fritz Lang hat diesen Vergleich in den Raum gestellt und mich um meine Meinung dazu gebeten. Ich habe nur ehrlich geantwortet. Von mir selbst aus hätte ich diesen Vergleich niemals gemacht.
Wenn dir der Vergleich also nicht passt, beschwer dich bitte bei Fritz Lang. Es ist seiner.

Ich wiederhole mich mit den Worten:
Muss ich dazu noch etwas sagen? Ich denke, nicht!

FL

[Dominion]

Schön, dass (du) wieder aktiv bist. Immer gut jemand zu haben, der nicht alle über einen Kamm schert

Danke, nett das du dich freust mich wieder zu lesen.
Ich erinnere mich noch an dich !

Wen es interessiert :
Was durch die Beschneidung von Jungen alles
verloren geht.
Die Eichel verhornt dann nach und nach.

Die genannten Punkte, in der von dir geannten
Webseite sollte man sehr ernst nehmen !

Ich finde sowiso, das die Beschneidung von Jungen
oft viel zu leicht bagatelisiert bzw. hernuter gespielt wird...
Jede Beschneidung ist ein Eingriff in einen funktionierenden
Körper, also ist eine Beschneidung nur in Ordnung sofern es
wirklich medizinisch notwenig ist...

Dein Link belegt das !

[Uriel Ventris]

Impfungen sind mWn generell nicht medizinisch zwingend vorgeschrieben, also freiwillig. Für manche (ich glaube FSME) gibt es aber noch nicht einmal flächendeckende Impfprogramme. Hier entscheiden allein die Eltern, ob ihrem Kind diese (rechtlich gesehen) Körperverletzung zugefügt wird.

Zumindest bei uns sind Impfungen gesetzlich vorgeschrieben, mitsamt Strafen für die Eltern bei Nichterfüllung (Bußgeld, Streichung öffentlicher Geldleistungen usw.).

Hier wurde in der Vergangenheit die Abwägung zwischen dem Schutz des Kindes vor Krankheiten/Ausrottung einer Krankheit und einem kleinen Stich gemacht. Hier ist das korrekte rausgekommen. Der Stich ist nicht dauerhaft und schützt das Kind mehrere Jahre lang.

Haare schneiden als Körperverletzung abzutun kann nicht ganz ernst gemeint sein. Schließlich ist das Waschen, um Hautschuppen des Körpers zu entfernen, und das Nägelschneiden zwecks Reinlichkeit auch keine Körperverletzung, und sollte es auch nicht sein. Wieder das gleiche: vorübergehend, mitsamt vollständiger Wiederherstellung.

Übrigens, was auch bemerkenswert ist: bei der derzeitigen Diskussion schreit es aus allen Richtungen, dass die Religionsfreiheit nun weiter engeschränkt werden würde, dass die Gesellschaft insgesamt etwas gegen Religiösität habe, und so weiter und so fort.
Schön, wie manche Menschen Polemiken verbreiten können, nur um sich nicht an Grundrechte halten zu müssen, wenn sie mal gegen die eigene Weltsicht verstoßen.

[Fritz Lang]

Zumindest bei uns sind Impfungen gesetzlich vorgeschrieben, mitsamt Strafen für die Eltern bei Nichterfüllung (Bußgeld, Streichung öffentlicher Geldleistungen usw.).

Wohnst du im selben Land wie ich?
Wiederum der Einfachheit halber ein kurzes Zitat aus der wp zum Thema Impfpflicht:

"In Deutschland, der Schweiz und Österreich gibt es derzeit keine gesetzlich verankerte Impfpflicht für den Menschen, nur sogenannte Impfempfehlungen. Bis 1983 gab es eine gesetzliche Impfpflicht gegen Pocken."

Leute, ich muss doch, wenn ich zu einem Thema etwas sage, wenigstens ansatzweise etwas darüber wissen. Es ist dann auch kein Problem in Detailfragen mal einen Fehler drinzuhaben, das passiert mir auch des öfteren, so lange das noch eine gewisse Grundlage hat, geht das. Aber wenn ich wirklich gar keinen Schimmer von etwas habe, dann muss ich schweigen oder wenigstens kurz irgendwo nachschlagen. Ich kann hier nur den Kopf schütteln.

Haare schneiden als Körperverletzung abzutun kann nicht ganz ernst gemeint sein.

Ich war über das Haareschneiden eigentlich längst hinaus. Ich hatte dies wie den Fußball als zugespitztes und leicht karrikierendes Bsp. in die Diskussion gebracht im Hinblick auf mögliche Verletzungen der Unversehrtheit.
Dass dies nun auch kein völlig aus der Luft gegriffener Humbug war, zeigt z.B. der folgende fiktive Fall aus der Juristenausbildung der Uni Hannover:

Ganz-Recht.de | Fall Nr. 2: Haareabschneiden [Musterkurzklausur]

Und auch dieses reale Urteil, wo es allerdings ums Haare färben geht:

Urteil > 23 O 539/01 | Landgericht Berlin | Misslungene Haarfärbung: Friseur muss Schadensersatz und Schmerzensgeld zahlen < kostenlose-urteile.de

Wie gesagt habe ich bereits von diesem Beispiel Abstand genommen. Wie jeder durch ein ca. 5-minütiges Benutzen der Suchmaschine seiner Wahl leicht hätte erkennen können, entbehrte es allerdings auch nicht jeglicher sachlichen Grundlage

[der folgende in dreifache Klammer gesetzte Halbsatz von mir und das darauffolgende Zitat von Uriel im nächsten Absatz soll fortan als gestrichen gelten, da der Halbsatz auf einer irrtümlichen Annahme beruhte und folglich Unsinn ist. (((anders als diese Behauptung von dir))) ]

Zumindest bei uns sind Impfungen gesetzlich vorgeschrieben, mitsamt Strafen für die Eltern bei Nichterfüllung (Bußgeld, Streichung öffentlicher Geldleistungen usw.).

Schön, wie manche Menschen Polemiken verbreiten können, nur um sich nicht an Grundrechte halten zu müssen, wenn sie mal gegen die eigene Weltsicht verstoßen.

Du warst doch derjenige der nicht einmal das im Art. 6, GG vorhandene Grundrecht auf Erziehung kannte. Willst aber andere über die Grundrechte belehren.
Ich komm mir langsam vor wie im Kindergarten.
FL

[Amaranth]

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wohnt Uriel Ventris in Italien, ich bin mir allerdings nicht 100% sicher.

Zu deinen anderen "Argumenten":

(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.

während

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Die Erziehung durch die Eltern wird durch Art. 1 eingeschränkt und in dem Link, den prince gepostet hat, sind einige durchaus bedenkliche Punkte dabei, unter anderem:

18. Jedes Jahr verlieren Jungen ihren gesamten Penis durch missglückte "Beschneidungen" und Infektionsunfälle. Sie werden dann durch eine Geschlechts-umwandelnde Operation "sexuell neu zugeordnet" und müssen ihr Leben als "Frauen" zubringen.

19. Jedes Jahr verlieren viele Jungen durch die Komplikationen medizinisch unnötiger Beschneidungen ihr Leben. [Es wurde geschätzt, dass 209 Babies jedes Jahr an der Beschneidung und den damit verbundenen Komplikationen sterben.] Die Ursache dieser Todesfälle ist eine Tatsache, welche die Eine-Milliarde-Dollar-pro-Jahr-Beschneidungsindustrie vorsätzlich verschleiert und vertuscht.

Was spricht nun dagegen, die Beschneidung erst als Erwachsener durchführen zu lassen? Wenn es an dieser Regel liegt, dass man im Kindesalter beschnitten werden muss, kann man dann zum Judentum konvertieren?

[Dominion]

Was spricht nun dagegen, die Beschneidung erst als Erwachsener durchführen zu lassen?

Keine Ahnung...

Gibt es in England bei den Juden nicht die schmerzfreie "symbolische beschneidung" ?
Oder wie war das ? Ich meine Ohne irgendeine Körperliche Verletzung ?
Man würde dann halt nur so tun...

Wenn das so ist - Wäre das doch Okay...
Würde gerne einen Artikel über die
schmerzfreie "symbolische beschneidung" lesen...

Und wenn doch unbedingt was abgeschnitten werden muss,
nun dann kann man doch das Beschneidungs-Ritual halt ins
Erwachsenen-Alter verlegen und gut iss...

Denn warum soll ich was gegen die Beschneidung von Leuten haben,
die eben alt Genug sind und sich unbedingt ihre Vorhaut entfernen lassen wollen ?
Ist ja dann ihre sache und nicht meine...

Aber das Grundgesetz verbietet nunmal einen Körperlichen-Eingriff,
so lange er nicht freiwillig geschieht, eben wegen des
Unversehrtheits-Gesetz...

[Uriel Ventris]

Wohnst du im selben Land wie ich?

Nein.

Wohnst du im selben Land wie ich?
Wiederum der Einfachheit halber ein kurzes Zitat aus der wp zum Thema Impfpflicht:

"In Deutschland, der Schweiz und Österreich gibt es derzeit keine gesetzlich verankerte Impfpflicht für den Menschen, nur sogenannte Impfempfehlungen. Bis 1983 gab es eine gesetzliche Impfpflicht gegen Pocken."

Aus dem gleichen Artikel:

In Italien gibt es folgende Impfpflicht: Diphtherie, Tetanus, Kinderlähmung und Hepatitis B.

Du kleines Genie. Bevor du solche Tiraden wie diese:

Leute, ich muss doch, wenn ich zu einem Thema etwas sage, wenigstens ansatzweise etwas darüber wissen. Es ist dann auch kein Problem in Detailfragen mal einen Fehler drinzuhaben, das passiert mir auch des öfteren, so lange das noch eine gewisse Grundlage hat, geht das. Aber wenn ich wirklich gar keinen Schimmer von etwas habe, dann muss ich schweigen oder wenigstens kurz irgendwo nachschlagen. Ich kann hier nur den Kopf schütteln.

loslässt, informier dich bitte mal erster, wo ich überhaupt wohne. In den Bestimmungen dieses SciFi-Forums steht nirgendwo, dass ich aus Deutschland, Österreich oder der Schweiz sein muss, um hier zu partizipieren, oder täusche ich mich?

Und auch dieses reale Urteil, wo es allerdings ums Haare färben geht:

Urteil > 23 O 539/01 | Landgericht Berlin | Misslungene Haarfärbung: Friseur muss Schadensersatz und Schmerzensgeld zahlen < kostenlose-urteile.de

Ich dachte, wir waren beim Haareschneiden? Springen wir jetzt hier wild durcheinand?
Haare färben hat wieder eine andere qualität. Kindern ist der Haarschnitt meist egal, die Farbe kann aber ganz anders wirken, und das dauerhafter.

Ich war über das Haareschneiden eigentlich längst hinaus. Ich hatte dies wie den Fußball als zugespitztes und leicht karrikierendes Bsp. in die Diskussion gebracht im Hinblick auf mögliche Verletzungen der Unversehrtheit.

Vielleicht ein paar kleinere Schrammen oder Verletzungen abgewogen zum körperlichen und gemeinschaftlichen Wohle des Kindes. Man sieht selbst, dass Kinder, die im Verein Sport getrieben haben, auch zehn Jahre danach körperlich noch fitter sind.

Wie gesagt habe ich bereits von diesem Beispiel Abstand genommen. Wie jeder durch ein ca. 5-minütiges Benutzen der Suchmaschine seiner Wahl leicht hätte erkennen können, entbehrte es allerdings auch nicht jeglicher sachlichen Grundlage anders als diese Behauptung von dir:

Meine Aussage war sachlich zu hundert Prozent korrekt: bei uns besteht eine Impfpflicht. Ich habe nie gesagt, dass dieses "uns" dich einschließt.

Du warst doch derjenige der nicht einmal das im Art. 6, GG vorhandene Grundrecht auf Erziehung kannte. Willst aber andere über die Grundrechte belehren.

Im Artikel 6 steht auch, dass der Staat über die Erziehung eine gewisse Macht hat.

Ich komm mir langsam vor wie im Kindergarten.
FL

Niemand zwingt dich hier zu sein.

Zu Amaranths Links: wenn heute, in Zeiten besserer medizinischer Versorgung, noch mehr als 200 Jungen pro Jahr sterben, wie war es dann erst vor ein paar Jahrzehnten, Jahrhunderten, Jahrtausenden?
Das Argument eines Juden war ja, man hat keine Bezeugung dafür, dass je ein Kind an der Beschneidung gestorben wäre. Ich würde es aber auch nicht zugeben, wenn mein Kind einem religiösen Brauch zu Opfer gefallen wäre.

[Fritz Lang]

Die Erziehung durch die Eltern wird durch Art. 1 eingeschränkt und in dem Link, den prince gepostet hat, sind einige durchaus bedenkliche Punkte dabei, unter anderem:

Ersteres habe ich nicht bestritten. Vielmehr habe ich auf den mehrfach geäußerten Ruf: automatischer Grundrechtsverstoß wg. des Artikels 2, GG nur eingewendet, dass es nicht so einfach ist, da auch andere Grundrechte betroffen sind (nämlich Art. 4&6). Genau dieses hat übrigens auch das Kölner Gericht festgestellt. Nur hat es dem Artikel 2 eindeutig den Vorrang eingeräumt.

Meine Meinung zur Seriosität der besagten Seite habe ich weiter oben bereits kundgetan.
Unabhängig davon: Jeder medizinische Eingriff birgt gewisse Gefahren. Und jede Komplikation ist eine zu viel und für die Betroffenen zu bedauern. Aber auch andere kosmetische Operationen oder die erwähnten in Deutschland freiwilligen Impfungen sind nicht ohne Risiken. Über das prozentuale Verhältnis kann ich nichts sagen. Ich wäre aber zumindest etwas vorsichtig, was den Wahrheitsgehalt der genannten Zahlen der Seite betrifft.

Was spricht nun dagegen, die Beschneidung erst als Erwachsener durchführen zu lassen? Wenn es an dieser Regel liegt, dass man im Kindesalter beschnitten werden muss, kann man dann zum Judentum konvertieren?

Ich sagte weiter oben, dass ich persönlich nichts dagegen hätte. Bei den Muslimen scheint dies theoretisch wohl auch möglich. Bei den Juden ist mein Kenntnisstand, dass sich Zentralrat und andere eindeutig dazu positioniert haben.

]In Italien gibt es folgende Impfpflicht: Diphtherie, Tetanus, Kinderlähmung und Hepatitis B.

Naaa dann...,
nee ernsthaft, in einem .de-Forum in dt. Sprache, in einer Diskussion die sich gerade um ein dt. Gerichtsurteil und das dt. Grundgesetz gedreht hat und in der ich mch selbst unmittelbar vorher logischerweise auch auf die dt. Impfpraxis bezogen habe, auch wenn letzteres nicht explizit dort angegeben war, war das jetzt wirklich nicht unbedingt die naheliegendste Annahme, dass du dich auf Italien beziehst.
Wobei man sich natürlich auch fragen könnte, was deine auf mich bezogene Aussage dann überhaupt noch für einen Sinn macht, da sie mein Argument dann eigentlich gar nicht tangiert.
Aber selbstverständlich entschuldige ich mich dann bei dir für diese Aussage und ziehe den folgenden Halbsatz hiermit zurück (werde es auch gleich noch im Beitrag richtigstellen):

„...anders als diese Behauptung von dir“

Der Rest kann, denke ich, so stehen bleiben, da der allgemeiner formulierte Absatz: „ Leute, ich muss doch, wenn ich zu einem Thema etwas sage,...“ sich durchaus auch auf andere Aussagen hier bezog wie z.B. diese hier:

Ich weiß auch nicht wo du her hast, dass Impfungen oder Haarschnitte Körperverletzung sind. Jeder Jurist wird dich für eine solche Aussage auslachen.

oder diese:

Eigentlich ist es hier eindeutig. Die körperliche Unversehrtheit ist in der Verfassung festgeschrieben, das Recht von Eltern, ihre Kinder so zu erziehen, wie sie es gerne hätten, glaube ich nicht.

Und im Grunde passt der Satz auch wiederum sehr gut auf diesen neuerlichen Einwurf:

Ich dachte, wir waren beim Haareschneiden? Springen wir jetzt hier wild durcheinand?
Haare färben hat wieder eine andere qualität. Kindern ist der Haarschnitt meist egal, die Farbe kann aber ganz anders wirken, und das dauerhafter.

Im Rahmen der hier geführten Diskussion ist es absurd und lächerlich hier jetzt im wahrsten Sinne des Wortes „Haarspalterei“ zu betreiben, zumal du das andere Beispiel gar nicht erst zur Kenntnis nimmst. Unter dem Abschnitt „Körperverletzung“ steht im Urteil drin, was wichtig ist, es wird sogar wieder die Brücke zum ärztlichen Eingriff geschlagen.

Aber das war´s dann nun auch hier für mich in diesem Thread, da mir meine Zeit für derartige Spielchen dann doch zu kostbar ist.
Ich folge deinem Rat und ziehe mich hiermit aus der Diskussion zurück.

FL

[Uriel Ventris]

Naaa dann...,
nee ernsthaft, in einem .de-Forum in dt. Sprache, in einer Diskussion die sich gerade um ein dt. Gerichtsurteil und das dt. Grundgesetz gedreht hat und in der ich mch selbst unmittelbar vorher logischerweise auch auf die dt. Impfpraxis bezogen habe, auch wenn letzteres nicht explizit dort angegeben war, war das jetzt wirklich nicht unbedingt die naheliegendste Annahme, dass du dich auf Italien beziehst.

Nun, ich finde die Diskussion sehr interessant und hoffe, dass sie auch in meinem Lande zur Sprache kommt.

Aber selbstverständlich entschuldige ich mich dann bei dir für diese Aussage und ziehe den folgenden Halbsatz hiermit zurück (werde es auch gleich noch im Beitrag richtigstellen):

Mach das nicht, die Historie wird so verfälscht.

Ich folge deinem Rat und ziehe mich hiermit aus der Diskussion zurück.

Das war jetzt keinesfalls meine Intention. Vielmehr solltest du mir meine Fehler vor Auge führen, anstatt mich von oben herab belehren zu wollen.

[Slowking]

Muss ich dazu noch etwas sagen? Ich denke, nicht!

Du musst natürlich nichts mehr dazu sagen, denn es ist nunmal klar, dass du den Vergleich aufgestellt hast und mich um eine Antwort gebeten hast. Das kann hier jeder nachlesen.

[Fritz Lang]

Zwei abschließende Erläuterungen zum Gerichtsurteil und zur WHO will ich hier noch nachschieben, bevor ich mich dann gänzlich zurückziehe.
Davor aber noch hierzu:

Das war jetzt keinesfalls meine Intention. Vielmehr solltest du mir meine Fehler vor Auge führen, anstatt mich von oben herab belehren zu wollen.

Den ersten Teil der Aussage rechne ich dir hoch an, auch wenn es an meiner Entscheidung nichts mehr ändert, die auch nicht speziell wg. dir so gefallen ist und nach dieser deiner Handreichung schon mal erst recht nicht, das will ich dazu sagen.
Sicher ist es auch so, dass mein Tonfall bisweilen ins Herablassende abgleitet, woran ich zu arbeiten suche.

Mach das nicht, die Historie wird so verfälscht.

Die Änderung meines Beitrags wurde bereits um 18:56 Uhr vorgenommen und zwar bewusst in der Form, dass nichts unter den Tisch fällt und mein Irrtum nachvollziehbar bleibt. Eine Durchstreichungsfunktion gibt es glaube ich nicht, aber so wie ich es gemacht habe, müsste es auch gehen.

Zum Urteil des Kölner Landgerichts:
Das Gericht hat die besagten Artikel 2,4 u. 6 ausdrücklich in seine Überlegungen einbezogen.
U.a. z.B. in diesem Satz:
„Die Grundrechte der Eltern aus Artikel 4 Abs. 1, 6 Abs. 2 GG werden ihrerseits durch das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 Abs.1 und*2 Satz 1 GG begrenzt.“
Hätten die Artikel 4 u. 6 hier keinerlei Rolle gespielt und wären völlig bedeutungslos gewesen, wären sie mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht wörtlich im Urteil erwähnt worden.

Demgegenüber hat das Gericht zusätzlich zum Artikel über die Unversehrtheit die beiden folgenden Artikel aus dem BGB in seine Erwägungen miteinbezogen:
§ 1627 Satz 1 BGB (Verantwortung der Eltern für das Kindeswohl)
§ 1631 Abs. 2 Satz 1 BGB (Recht der Kinder auf eine gewaltfreie Erziehung).
Hier stellt sich für mich erstens die Frage, ob ein Gericht in nächster Instanz nicht zu der Auffassung gelangen könnte, dass die Verantwortung für das Kindeswohl hier ebenso wenig durch die elterliche Entscheidung vernachlässigt worden sein könnte, wie dies etwa beim Anlegen der Ohren oder anderen kosmetischen Eingriffen der Fall zu sein scheint.
Des weiteren stellt sich mir die Frage, ob auch die nächste Instanz zu der Überzeugung gelangt, dass der sicher nicht unproblematische einmalige medizinische Eingriff der Beschneidung im Sinne einer gewaltvollen Erziehungs-Maßnahme zu bewerten ist, wie dies z.B. für die Prügel angenommen wird oder ob sie dieses nicht doch etwas anders einschätzen wird.

Abschließend ist noch interessant zu erwähnen, dass das Gericht am Ende seines Urteils ausdrücklich auf einen juristischen Tatbestand namens Verbotsirrtum hinweist, weswegen es den angeklagten Arzt ja auch trotz seiner grundsätzlichen Haltung zum Thema freispricht.
Dieser Verbotsirrtum werde „bei ungeklärten Rechtsfragen angenommen, die in der Literatur nicht einheitlich beantwortet werden, insbesondere wenn die Rechtslage insgesamt sehr unklar ist“. Und weiter: „So liegt der Fall hier.“
Ausdrücklich wird im letzten Satz des Urteils noch auf andere Stimmen in der Rechtsliteratur verwiesen, „die sicher nicht unvertretbar die Frage anders als die Kammer beantworten.“ [Hervorhebung v. mir]
Auch dieses Gericht weist also am Ende mit einer gewissen Unsicherheit darauf hin, dass längst nicht alles so klar und eindeutig ist, wie es hier im Thread z.T. gesehen wird.

Zur WHO:
Diese ist keine 100-jährige Riesensuppenschildkröte (und selbst die könnte ihre Meinung mal ändern), sondern eine Organisation unter dem Dach der UN.
Es ist relativ leicht ersichtlich, dass dort vor 50 Jahren andere Menschen gearbeitet haben als heute oder wiederum in 50 Jahren.
Zur Meinungsbildung der WHO und deren einzelner Mitarbeiter und Delegierter werden einerseits Erkenntnisse aus der jeweils aktuellen medizinischen Forschung beitragen.
Andererseits werden sich dort auch eine große Zahl an teils widerstreitenden politischen Interessen begegnen (wie bei allen größeren Organisationen), die ebenso in einen Meinungsbildungs-Prozess miteinfließen.
Daraus ergibt sich, dass die WHO ebenso wenig unfehlbar ist wie andere Institutionen.
Dennoch hat ihre Stimme ein Gewicht z.B. auch für nationale Gesundheitsorganisationen oder die Gesundheitsministerien und ihre Ansichten dürften im Zweifelsfall immer noch die bessere Quelle sein als irgendeine dubiose Seite aus dem Netz.

Ganz zum Ende dann noch kurz dazu:

Du musst natürlich nichts mehr dazu sagen, denn es ist nunmal klar, dass du den Vergleich aufgestellt hast und mich um eine Antwort gebeten hast. Das kann hier jeder nachlesen.

In der Tat kann und sollte jeder (und gerade diejenigen, die dir in anderen Fragen zum Thema zustimmen) deine teils kruden medizinischen Einlassungen hier noch einmal genau nachlesen.
Die eine Aussage daraus werde ich hier wie gesagt inhaltlich nicht weiter kommentieren. Sie ist auf erschreckende Art und Weise selbsterklärend.
Wie man ebenfalls leicht nachlesen kann (hier könnte bereits der Beitrag #374 auf der Seite 19 vom 25.7. hilfreich sein), ist es allerdings geradezu grotesk (wie so manches andere hier) wenn du mich für eine Aussage, die du schlussendlich aus freien Stücken hier von dir gegeben hast, nun mit in die Verantwortung holen willst, das klappt so nicht.

Und damit bin ich raus aus der Diskussion.
FL

[Dominion]

Und damit bin ich raus aus der Diskussion.
FL

Ähm warst du das nicht schon ? Nun ja macht ja nichts...
Ich würde dir einen taktischen rat geben:

"ich ziehe mich vorest aus der Diskussion zurück",
weil dann hast du immer die möglichkeit doch noch was zu antworten...

Auch wenn ich eurer Gespräch jetzt nicht mitverfolgt habe...

[McWire]

Aber die Haut der Eichel wird doch nicht rauher oder wird gar zur Hornhaut oder?

Aber die Nervenzellen werden überreizt und damit stumpfen sie ab, da die ständige Signalweiterleitung vom Gehirn als sinnlos erkannt und gedämpft wird.
Man nennt das auch "Abhärtung".

Ich selbst hatte mit 4 oder 5 eine starke Phimose die operationsbedürftig war, daher hat mein Kinderarzt entschieden, dass ich an der Vorhaut operiert werden musste. Mir wurde aber die Vorhaut nur aufgeschnitten und quasi einmal umgelegt und vernäht.. so ähnlich wie beim Kürzen von Hosenbeinen oder Ärmeln. Das hat 2-3 Wochen weh getan und gebrannt und bei mir einen bleibenden Eindruck hinterlassen. Zwar habe ich es irgendwann überwunden, angenehm war es aber nicht.

Obwohl ich unbeschnitten bin und meine Vorhaut substantiell noch zu fast 100% vorhanden ist, kann ich die Torturen eine beschnittenen Kindes 1:1 nachempfinden und aus dem Grund bin ich absolut für dieses Urteil und hoffe, dass das Bundesverfassungsgericht dem entspricht, falls ein Rechtsstreit jemals diese Instanz erreicht.

Eltern sollten nicht das Recht einer Beschneidung an ihren Kindern haben, da die Religionsfreiheit nur die Person betrifft, welche diese für sich in Anspruch nimmt und nicht dazu da ist, über Dritte zu bestimmen.

Wenn die Juden jetzt ihr eigenes Ausnahmegesetz bekommen sollten, nur weil sie laute Schreihälse sind, fände ich das gar nicht gut. Das würde meine Meinung über diese Menschen, und ich bin wahrlich kein Antisemit, nicht positiv prägen, um es mal beschönigt zu formulieren. Wer Kindesmisshandlung legalisiert, und für mich ist Beschneidung eines unmündigen Säuglings genau das, gehört in meinen Augen in die gleiche Ecke gestellt wie Rechtsextremisten oder Islamisten.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 21 Minuten und 7 Sekunden:

Im Grunde läuft es auf das Recht eines Menschen hinaus, selbst zu entscheiden.
Möchte sich ein Mann beschneiden lassen, so soll er es tun.
Wir tätowieren doch auch unsere Kinder nicht.
So sollte jeder nicht medizinisch motivierte Eingriff an einem Menschen, der auch noch irreversibel ist, nur dann vorgenommen werden, wenn der Mensch es altersgemäß selbst bestimmen kann.
Ich finde, das ist heutzutage selbstverständlich.

Dem stimme ich vollkommen zu. Der letzte Satz entspricht aber nicht immer der Realität. Alleine das aktuelle Gezerre um dieses Urteil und die unsägliche Einmischung der Politik in einen Rechtsvorgang zeigt doch deutlich, dass es eben nicht selbstverständlich ist.