Genitalverstümmelung eine Straftat?

[T`Pau]

Inwiefern ist die Religionsfreiheit der Eltern verletzt, wenn sie nicht an ihrem Nachwuchs herumschnippeln lassen dürfen? Sich selbst können sie schließlich gerne verunstalten, wie sie lustig sind, falls ihre Religion ihnen das so vorschreibt.

weil ihnen die Religion vorschreibt, die Kinder in ihrem Sinne zu erziehen.
Das ist jetzt nur die Erklärung, keine Entschuldigung.

[KennerderEpisoden]

weil ihnen die Religion vorschreibt, die Kinder in ihrem Sinne zu erziehen.

Ein irreversibler medizinischer Eingriff ist keine Erziehung.

Nebenbei, ein Kind kann sich später immer noch von seiner religiösen Erziehung distanzieren(ist ja nicht nur bei Glaubensfragen so, ab einem bestimmten Zeitpunkt gehen den meisten Kindern die elterlichen Weisheiten zumindest vorübergehend am Hintern vorbei), sofern die Eltern es nicht drauf anlegen, ihr Kind zu versklaven, um ihm eine Glaubenskrieger-Gehirnwäsche zu verpassen.

[T`Pau]

naja, Glaubenskrieger und Beschneidung würde ich jetzt nicht gleichsetzen, zumal im jüdischen Kulturgut da kaum jemand auf die Idee kommt, daß die Beschneidung das Kind radikal macht.
Fakt ist, daß die Thora die Beschneidung fordert, und zwar in einem Säuglingsalter.
Jetzt ist die Frage, ziehe ich meinen Glauben in Frage?
Da fängt ja für die Eltern die religionsfreiheit an, und damit dieses Problem.

[Nequorta]

Ich glaube, dass KennerderEpisoden meint, dass religiöse Erziehung praktisch reversibel ist, solange sie auf einem zumutbaren Niveau bleibt (siehe psychische Gewalt, auch an Kindern verboten); Körperverletzung jedoch nicht.

[KennerderEpisoden]

naja, Glaubenskrieger und Beschneidung würde ich jetzt nicht gleichsetzen,

Würde ich auch nicht; mein zweiter Absatz ist keine Argumentation für den ersten Absatz (der meiner Meinung nach schon eine definitorische Wahrheit darstellt), sondern ein davon unabhängiger Nachteil der Beschneidung (ich habe in meinen Beitrag noch mal ein "nebenbei" eingefüht, damit das klarer wird).

Fakt ist, daß die Thora die Beschneidung fordert, und zwar in einem Säuglingsalter.

Märchenbücher können den größen Blödsinn fordern, daraus leitet sich kein Recht ab, das Recht anderer Menschen auf körperliche Unversehrheit zu verletzen. Religion ist in einem säklären Staat nun einmal Privatsache.

Drehen wir mal ein bisschen an den Intuitionsknöpfen: Nehmen wir mal an, die Thora (oder ein andere religöses Buch) würde fordern, den zweitgeborenen männlichen Nachwuchs zu sterillisieren. Wäre das auch in Ordnung? Der körperliche Schmerz und die medizinische Beeinträchtigung hält sich in Grenzen und mit etwas Glück könnte der Betroffene den Eingriff später sogar rückgängig machen. Oder wie wäre es mit einem Tattoo der Hausgottheit?

Jetzt ist die Frage, ziehe ich meinen Glauben in Frage?
Da fängt ja für die Eltern die religionsfreiheit an, und damit dieses Problem.

Ich sehe es nicht als Einschränkung der Religionsfreiheit, wenn jedem das Recht gelassen wird, seiner Religion privat nachzugehen, ohne außenstehende Dritte zu verletzen. Wer damit aber nicht zufrieden ist, weil er auf dem Recht besteht, gegen Andersgläubige Krieg zu führen, Ehebrecher zu steinigen oder (im kleineren Maßstab natürlich) ohne medizinischen Grund an den Genitalien seines Nachwuchses herumschnippeln zu lassen, der sollte sich ein anderes Land suchen.

[picard_72]

@ nequorta & Kenner der Episoden

Zur Religionsfreiheit und zum Erziehungsrecht der Eltern gehört nunmal auch das Recht, seine Kinder im Sinne der eigenen kulturellen und religiösen Identität zu erziehen. Und dummerweise fordern Judentum und Islam nunmal die Beschneidung schon im Kindesalter. Das muss man nicht gutheißen, ich persönlich missbillige es ausdrücklich; aber der Staat als Gemeinwesen aller Bürger steht vor dem Dilemma, wie weit er in die Rechte seiner Bürger eingreifen will. Und hier - ich wiederhole mich- muss der Gesetzgeber nunmal abwägen. Stellt das religiöse Gebot einen so extremen Eingriff in das Menschenrecht des Kindes da, dass ein gesetzliches Verbot im Hinblick auf die damit verbundene Einschränkung der Religionsfreiheit verhältnismäßig ist ? Bei einer Sterilsation, dem Menschenopfer eines Erstgeborenen, dem Abhacken einer Hand, einer schweren Verunstaltung des Gesichtes, oder eben der weiblichen Genuitalverstümmelung durch Entfernen der Klitoris ist dies sicher der Fall. Über Grenzfälle kann man sicherlich immer streiten. Die Beschneidung von Jungen ist für mich allerdings im Verhältnis zu Religionsfreiheit ein Eingriff von so relativ geringer Intensität, dass ich ein gesetzliches Verbot gegenüber Eltern, die sich aus Gewissensgründen an diese religiöse Tradition gebunden fühlen, für überzogen hielte.

Im Übrigen denke ich, dass religiöse Indoktrination im Kindesalter weitaus größeren (psychischen) Schaden anrichten kann als die Beschneidung.

[ChronoWerx]

Sonstige Gründe z.B angebliche Prävention, Hygiene usw sollten gesetzlich nicht zugelassen sein,weil wissenschaftlich nicht haltbar.

Die Beschneidung von Jungen ist für mich allerdings im Verhältnis zu Religionsfreiheit ein Eingriff von so relativ geringer Intensität, dass ich ein gesetzliches Verbot gegenüber Eltern, die sich aus Gewissensgründen an diese religiöse Tradition gebunden fühlen, für überzogen hielte.

Ja wie jetzt?
Aus religiösen Gründen sollte man beschneiden dürfen,
aus medizinischen Gründen (Hygiene, Präbention) aber nicht?
Und wieso sollte der Grund der Hygiene wissenschaftlich nicht haltbar sein?

[Nequorta]

Im Übrigen denke ich, dass religiöse Indoktrination im Kindesalter weitaus größeren (psychischen) Schaden anrichten kann als die Beschneidung.

Wenn's nach mir ginge, gäbe es sowieso ein zusätzliches Gesetz, dass das ausdrückliche Auslegen einer religiösen Weltansicht als Wahrheit gegenüber Minderjährigen strafbar machen würde. Aber das ist ein anderes Thema.

Und wie gesagt, ich erachte hier die "Rechte" der Eltern als so irrelevant wie sonst nichts.

[picard_72]

Ja wie jetzt?
Aus religiösen Gründen sollte man beschneiden dürfen,
aus medizinischen Gründen (Hygiene, Präbention) aber nicht?
Und wieso sollte der Grund der Hygiene wissenschaftlich nicht haltbar sein?

Grundsätzlich bin ich für ein Verbot der medizinisch nicht notwendigen Beschneidung von Kindern. Und ja, Ausnahmen würde ich zulassen, wenn die Eltern schwerwiegende Gewissensgründe ( z.B. religiöse und kulturelle Gebote, an die sie sich gebunden fühlen ) glaubhaft machen; und zwar wegen des Grundrechts auf Religions- und Gewissensfreiheit. Aber auch nur deswegen, weil meiner Ansicht nach ein Verbot der kulturell-religiösen Beschneidung ein schwerwiegenderer Eingriff in die Religions/ Gewissensfreiheit und das religiöse Erziehungsrecht der Eltern wäre, als es die Beschneidung selbst für das Kind ist. So wird es übrigens meines Wissens nach in Südafrika gehandhabt. Im Übrigen kennt das deutsche Recht durchaus Ausnahmen, in dem der persönlichen Gewissensfreiheit ein höheres Gewicht beigemessen wird, als einem konkurrierenden gesetzlichen Gebot oder Verbot. Prominentestes Beispiel ist das Recht auf Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen. Ein anderes Beispiel ist, dass Juden und Muslimen das ansonsten verbotene Schächten eben aus Gründen der Religionsfreiheit ausnahmsweise erlaubt ist.

[Nequorta]

Ein anderes Beispiel ist, dass Juden und Muslimen das ansonsten verbotene Schächten eben aus Gründen der Religionsfreiheit ausnahmsweise erlaubt ist.

Nur muss man eben sagen, dass der Staat solche Ausnahmen nicht zulassen würde, würde ihm das Tierwohl wirklich am Herzen liegen.

Solche Ausnahmen darf es einfach nicht geben. Religion ist keine Rechtfertigung. Nicht fürs Rumschneiden an Genitalien, nicht fürs lebendige ausbluten Lassen, nicht mal für das Glatzeschneiden, wenn alle anderen Kinder normale Haarschnitte haben.

[McWire]

Und wieso sollte der Grund der Hygiene wissenschaftlich nicht haltbar sein?

Bei Menschen die aus medizinischen Gründen nicht in der Lage wären sich ordentlich zu waschen, könnte eine Beschneidung indiziert sein *SCNR*


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 6 Sekunden:

Nur muss man eben sagen, dass der Staat solche Ausnahmen nicht zulassen würde, würde ihm das Tierwohl wirklich am Herzen liegen.

Solche Ausnahmen darf es einfach nicht geben. Religion ist keine Rechtfertigung. Nicht fürs Rumschneiden an Genitalien, nicht fürs lebendige ausbluten Lassen, nicht mal für das Glatzeschneiden, wenn alle anderen Kinder normale Haarschnitte haben.

Volle Zustimmung!


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 53 Sekunden:

Interessant wäre wohl ein Präzendenzfall, bei der ein Junge, der nicht der Religion seiner Eltern folgen möchte, diese verklagt, weil er aufgrund ihrer Entscheidung ohne seine Zustimmung beschnitten wurde.

Ich denke nach der aktuellen Rechtssprechung ist eine zivilrechtliche Verurteilung mit Schmerzensgeldzahlung wahrscheinlich. Eine strafrechtliche Verurteilung in Sachen Körperverletzung ist möglich, aber wohl nicht sicher.

Wäre ich Richter, würde ich wohl dem Ankläger zustimmen.

[3of5]

Man sollte die Eltern, die so etwas mit ihren Kindern machen, vor Gericht bringen. Das ist ja üblicherweise kein medizinischer Eingriff, sondern ein Mittel, den Nachwuchs sofort als Angehöriger der eigenen religiösen Gruppe zu identifizieren, auch wenn dieser altersbedingt noch gar nicht in Lage ist, sich ein Urteil über diese Religion zu bilden.

Einerseits: Ja.

Andererseits...... auch ja.

Ich halte selbst die Taufe für ein fragwürdiges Ritual, weil sie etwas falsches symbolisiert, nämlich dass Eltern die Religion ihrer Kinder auswählen. Aber hier bleibt es bei einem Symbol, auch wenn damit angeblich ein ewiges metaphysisches Brandzeichen verbunden ist. Für jemanden, der später nicht daran glaubt, hat das keine Realität. Hingegen dem Kind ein ganzes Stück Gewebe abzuschneiden und es so auch physisch zu "brandmarken", halte ich für verwerflich, und der Vergleich mit einer Tätowierung trifft ins Schwarze.

Hier zeigt sich eben, dass selbst die absurdesten Praktiken von zivilisierten Menschen akzeptiert oder mitgemacht werden, wenn sie nur "Tradition" sind. Man stelle sich vor, Beschneidung ohne medizinische Indikation wäre bis jetzt nicht vorgekommen, und nun würde irgendeine Sekte mit 5000 Mitgliedern anfangen, die Vorhäute ihrer Kinder abzuschneiden. Sicherlich würde das für einen Aufschrei sorgen. Aber weil es um die alte Tradition großer Weltreligionen geht, wird die Sache völlig anders bewertet.

Da es allerdings mehr Ärger bringen als Nutzen stiften würde, wenn ein Staat dagegen vorginge, muss man das bis auf weiteres tolerieren.

[Nequorta]

Hier zeigt sich eben, dass selbst die absurdesten Praktiken von zivilisierten Menschen akzeptiert oder mitgemacht werden, wenn sie nur "Tradition" sind.

Da es allerdings mehr Ärger bringen als Nutzen stiften würde, wenn ein Staat dagegen vorginge, muss man das bis auf weiteres tolerieren.

Da kann man sich allerdings auch fragen, warum nicht einen Schritt weiter gehen. Die FGM ist in den meisten zivilisierten Ländern (hoffentlich) bereits verboten, das Schlagen von Kindern und Frauen auch. All dies sind eigtl. in gewissen Religionen vorgeschriebene Dinge, die man trotzdem verboten hat. Ob es nun den politisch Korrekten passt oder nicht. Wieso also nicht weitermachen, weiter in Richtung Menschenrecht?

Wäre die Religionsfreiheit ein uneingeschränktes Recht, könnte man ausserdem Andersgläubige & Atheisten/Agnostiker töten, wäre Abtreibung verboten, Morde an Homosexuellen erlaubt und überhaupt wäre das Atheist-Sein nach Sharia das übelste Verbrechen überhaupt.

Religiöse Menschen haben schon lange kein Anrecht auf uneingeschränkte Sonderwünsche seitens der Erziehung ihrer Kinder mehr. Kürzlich hat bspw. die Stadt/der Kanton Basel betont, dass Eltern muslimischer Kinder bestraft würden, würden sie ihre Kinder nicht mehr ins Schulschwimmen schicken. Eltern dürfen also den Kindern Körperverletzung antun, sie nur vom Schwimmunterricht fernhalten jedoch nicht.

[Ashrak]

hui - auch wenn das thema schon etwas älter ist muss ich hier einfach mal was zu schreiben, vor allem:

ich bin ein opfer von beschneidung, angeblich aus medizinischen gründen - was ich aber nicht glaube, da ich sehr gute erinnerungen an meine kindheit habe und keine probleme what so ever mit meinem penis hatte, auch wurde die beschneidung im rahmen einer andere - diesesmal notwendigen OP - vorgenommen, denn ich hatte einen Leistenbruch, welcher opperiert werden musste. zum glück kann ich sagen das es nicht die "radikale" beschneidung war (d.h. ich habe noch vorhaut, auch wenn meine eichel nur zu knapp 85% davon umschlossen wird).

zu dingen wie: masturbationsproblemen muss ich sagen, wirkliche probleme habe ich nicht, auch wenn mir auffällt das ich - scheinbar (habe ja keinen vergleich) - am frei liegenden teil meiner eichel nicht wirklich sensibel bin d.h. ich glaube damit sagen zu können das es der sensibilität des eigenen geschlechtsorganes schadet, wenn man eine beschneidung vornimmt.

zu "ich habe nicht zustimmen bzw. ablehnen können/dürfen": ja, ich empfinde dies als eingriff in meine körperliche unversehrtheit und manchmal würde ich meine eltern gerne dafür zur verantwortung ziehen (aka. klage einreichen, vor allem da nur mein vater zustimmen musste, da meine eltern geschieden sind aka. meine mutter wurde nicht gefragt) - soll heißen:

schluss und endlich bin ich gegen eingriffe aller art, bei denen körperteile, die keine - oder vernachlässigbare (z.B. bei ner "kleinen" entzündung gleich die mandeln raus zu nehmen obwohl die sich regenerieren können? - sorry, nein) - schäden aufweisen, so muss ich sagen das ich VOLL dagegen bin und finde das eltern und ärzte die so etwas machen bestraft werden müssen (auch wenn sie es ausserhalb deutschlands tun z.B. es wird zu einer beschneidungsfeier nach Israel oder in die Türkei etc. gefahren und danach möchte man aber hier wieder "normal" weiter leben)

warum bestrafen:

tatbestand der körperverletzung in besonders schwerem fall erfüllt (eine verstümmelung - egal ob intern (aka. mandeln etc.) oder extern (vorhaut, klitoris etc.) - kann nicht rückgängig gemacht werden und man verurteilt das kind (das ja auch mal erwachsen wird und dann selbst solche sachen vornehmen lassen kann, wenn es denn möchte) mit etwas zu leben was es vll ablehnt (weil es z.B. die religion der eltern nicht teil oder die medizinische prävention die die eltern toll finden einfach nur für unsinn hält) d.h. müssten solche eltern und ärzte a) strafe zahlen (an den staat und das in großer höhe (abschreckung)) und b) schmerzensgeld (auch in großer höhe und das als regelmäßige summe die gleich vom gehalt/lohn weg geht) zahlen.

ach ja zu den methoden (hab mich gerade bei wiki umgeschaut):
bei mir hat man diesen "plastibell"-ring benutzt

und zu: tut nicht weh - doch tut es, vll nicht das abschneiden selbst (war wegen leistenbruch op unter vollnarkose) aber das urinieren in der zeit danach ist schmerzhaft, genau wie jeder druck auf diesen ring (kleidung z.B.) und das ablösen des rings tut sehr weh (ich hab damals geheult - und kann mich noch sehr gut erinnern, das ist wohl für mich eine traumatische erfahrung gewesen, weshalb das eine meiner klarsten kindheitserinnerungen ist!) vor allem da der bei mir eigentlich zu früh abging und es sich fühlte als wenn man mir den penis abreißen würde!

fazit:
ich bin komplett gegen jede art der beschneidung - wer eine solche vornimmt muss meiner meinung nach selbst erwachsen sein und darf dies maximal für sich selbst entscheiden, wer dies an seinen kindern machen möchte gehört bestraft bzw. dem sollte das sorgerecht entzogen werden!

mfg Ash
ps: soll nicht heißen das ich meine eltern hasse, aber: jeder hat doch was was er seinen eltern extrem übel nimmt nehme ich mal an, bei mir ist es das (unter anderem: habe da noch mehr
pps: warum ich die medizinischen gründe nicht glaube? - weil der doktor bei dem ich da war, einer der schlechteren im landkreis war und mein vater da nur hinging, weil schon sein vater sich bei dem behandeln lies (das hat sich geändert nachdem mein dad seine jetzige frau (nicht meine mum) kennengelernt hat d.h. jetzt: anderer doktor (bzw. schon eine ganze reihe von anderen doktoren seither)) und man (wie schon im thema geschrieben, man verengungen etc. anders behandeln kann, ohne wegschneiden!)

[der Papst]

Zwischen Beschneidung beim Bub und beim Mädchen besteht aber ein qualitativer, medizinisch feststellbarer Unterschied. Das auf die gleiche Stufe zu stellen zeugt nur von Unwissen und hat sicher nichts mit dem Geschlecht des Kritikers zu tun ...

Unwissen kann mit dem Geschlecht des Kritikers zu tun haben: Und zwar kann ein Mann mit Vorhaut das Gefühl in dieser Bewerten usw.
Eine Frau wird das logischerweise und genau wie ein beschnittener Mann nicht können. Ich würde deshalb aber nicht behaupten dass dieses Thema nur von Männern diskutiert werden darf.

Ansonsten kann ich dieses Argument nicht nachvollziehen...
Wer hat denn hier bezweifelt dass die weibliche Beschneidung schlimmer ist?
(Nimmt man es genau, so sind 3 der 4 arten schlimmer, die weibliche Vorhautentfernung hat weniger Folgen als die männliche, ist aber in praktisch jedem Land verboten im Gegensatz zur männlichen)

Darf man die männliche Beschneidung nicht kritisieren weil es etwas noch schlimmeres gibt? Können wir uns nicht darauf einigen, beides zu bekämpfen wie es auch immer mehr Menschenrechtsvereinigungen tun?

Darf man schwere Körperverletzung nicht unter Strafe stellen weil es auch Mord gibt? Stellt euch mal vor, der Gesetzgeber würde so argumentieren...

Deutsche Juristen sehen das ganze jedenfalls gar nicht so locker und legal:
Wiki-Link

Und wie hier schon gesagt wurde, die Beschneidung wurde in den USA im 19./20. Jahrhundert verbreitet um die Masturbation zu bekämpfen, die für alles mögliche Verantwortlich gemacht wurde (Die Märchen über deren Auswirkung waren auch hierzulande bekannt).
Übrigens auch die Beschneidung von Frauen.

Ein wichtiger Pionier auf diesem Gebiet war der hierzulande eher für seine Cornflakes bekannte Dr. John Harvey Kellogg

Zur Phimose: Eine Phimose ist bei Jungen anfangs normal und muss vor der Pupertät nur bei Problemen beim urinieren überhaupt behandelt werden. Jedenfalls ist sie bei 2jährigen Jungen keine Indikation zur sofortigen Beschneidung, wie es manche Kinderärzte leider handhaben.

Beinahe jede Phimose kann mit Kortisoncremen behandelt werden, in Extremfällen gibt es vorhauterhaltende Operationen -> Vorhauterweiterungsplastik.

Der Vorteil der Beschneidung ist die Einfachheit der Operation, weshalb sie leider so gerne praktiziert wird.