Ist Hartz IV zu niedrig?

[Scotty]

Vielleicht weil die Deutschen soviel rumjammern?

Immer dann wenn es Einschnitte gibt. Aber das sie letztendlich wieder etwas positives bewirken können, auf längerer Sicht, wollen die Harz Kritiker nicht sehen.

Mag sein das die Deutschen viel rumjammern, warum auch immer, aber einschnitte müssen die Deutschen schon Jahre lang über sich ergehen lasen und nichts ist passiert es wurde noch schlimmer.

Hartz I bis IV ist auch keine Arbeitsmarktreform es handelt sich hier nur um Änderungen die Kürzungen nach sich ziehen, was wir brauchen ist Arbeit und die bringt Harz nicht.

Hartz IV in etwa wird ab Januar auch viel Kaputt machen, beispielsweise die kleinen Nebentätigkeiten auf 165 Euro Basis, die es dann nicht mehr geben wird weil von diesen 165 Euro 105 Euro wieder abgezogen werden…

[max]

Ja, aber meistens bringst du die TAZ. Und das ist für mich keine unabhängige Zeitung.

Für diesen Komplex habe ich z.B. ARD und gewerkschaftsnahe Forschungsinstitute als Quelle zitiert. Und warum ist die taz nicht unabhängig? Welche Zeitung ist unabhängig? Vielleicht die BILD und Spiegel, die gemeinsam Kampagnen fahren, in denen sie weiteren Sozialabbau fordern und Hartz IV bejubeln? Und dies soll nichts mit den Interessen ihrer Besitzer zu tun haben? Nach deiner Argumentation kann es überhaupt keine unabhängigen Zeitungen geben, alleine deshalb schon, weil sich die Zeitung finanzieren muss, also von Kapitalgebern und Anzeigenkunden (meist Grosskonzerne) abhängig ist.

Die mögen im Kern teilweise stimmen aber werden eben bewußt überspitzt.

Sie stimmen also im Kern. Und was ist dann überspitzt? Oder wie Largo Paye fragte, was soll an Hartz IV notwendig oder positiv sein? Ich habe schön öfters dargelegt, warum Hartz IV nur negative Auswirkungen auf den Lebensstandard, die Arbeitslosigkeit und das Wirtschaftswachstum haben kann. Hartz IV verringert eben die Binnennachfrage und trägt ansonsten nur zum Kapitalüberfluss bei. Hartz IV wird direkt den Lebensstandard senken, durch den Arbeitszwang Lohndumping fördern. Also was soll positiv sein?

Du diffamierst doch auch die ganze Zeit Staat, Unternehmer und freie Marktwirtschaft. Wie böse doch alle sind.

Ok, dann zeige mir mal einen Satz, der nicht richtig ist, also als "Diffamierung" gewertet werden kann. Und damit meine ich eine Aussage, die faktisch falsch ist und nicht nur nicht deiner Meinung entspricht.

Kritiker gibt es immer. Soll es auch. Ich finde auch nicht alle Punkte an Harz4 gut. Aber im Ganzen sind sich Koalition und Opposition einig. Und sie sehen ein das es ein längst überfälliges Instrument ist

Kritiker diffamierst du nur regelmässig, während kein Argument kommt, warum Hartz IV ein überfälliges Instrument sei. Wirklich lustig sind dann Punkte wie "ich finde nicht alle Punke an Hartz IV gut". Sehr interessant. Welche denn? Und wäre diese Frage wieder Hetze?

Vielleichst solltest du wirklich mal beginnen dir Gedanken über deine politischen Ansichten, deren Theorien, deren Fehler und Verbrechen (gut wäre da mal ein Blick in die Geschichte) etc. machen.

Du willst mich tatsächlich als Nationalisten hinstellen. Ich fasse es nicht.

Wie kommst du darauf, dass ich dich als Nationalisten hinstelle? Es würde schon reichen, wenn du dich mal mit den theoretischen Grundlagen und der Geschichte der wirtschaftsliberalen Theorien - die dauernd wiedergibst - beschäftigen würdest. Dann könnest du wenigstens Argumente bringen - oder müsstest deine Theorien überprüfen. Oder soll ich dir mal die Grundlagen von wirtschaftsliberalen Theorien erklären, eine Liste mit Versagen von liberalen Theorien, Verbrechen oder Unterstützung von Verbrechen von Liberalen schreiben, um dir dabei zu helfen, dich mal mit deinen eigenen Theorien zu beschäftigen?

Das Problem ist dabei, das meine sowieso übersehen werden.

Wo konnte ich bitte etwas übersehen? Da gab es doch überhaupt nichts!

Dein Diskussionstil mit deinen tollen spekulativen Analysen und Szenarien um das Ende der Demokratie mit freier Marktwirtschaft(Kapitalismus) wie wir sie kennen, ist auch unverschämt.

Unverschämt? Dir geht es echt nicht mehr gut. Ich lege meine Meinung da, versuche sie argumentativ und mit Quellen und Daten zu stärken. Was ist daran unverschämt? Weil meine Meinung nicht deiner Meinung entspricht? Weil du nicht in der Lage bist argumentativ dagegenzuhalten? Unverschämt ist es nicht auf Argumente einzugehen, einfach Behauptungen aufzustellen ohne sie irgendwie zu erläutern oder belegen und andere Diskussionsteilnehmer laufend zu beschimpfen. Also bitte ich noch mal um eine Entschuldigung für deine Beleidigungen und in Zukunft einen vernünftigen Diskussionsstil (der durchaus polemisch etc sein kann, wenn er nur auf die Argumente anderer eingeht) zu verwenden.

[Raumpatrouille]

Von Arbeitsmarktreform bei Hartz IV kein keine Rede sein. Da dürfen einige Leute für 6 Monate in einem (i.d.R.) für sie berufsuntypischen Bereich arbeiten und anschließend sind sie wieder ohne Arbeit. Und diese Zeit wird noch nicht einmal angerechnet, um einen Arbeitslosengeldanspruch bekommen zu können. Wobei dieser natürlich bei diesen Beträgen unerheblich wäre, aber dennoch eine Chance für die bald wieder arbeitslosen.

Mein Bruder hat eine Stelle für die Übermittagbetreuung an einer Grundschule ergattern können. Diese Stelle hatte bisher eine Sozialpädagogin, also eine Fachkraft für diesen Bereich, als ABM inne. Nun wurde sie abserviert, da sie einfach zu teuer ist. Und mein Bruder hat "nur" ein nicht vollendetes Studium der Sozialarbeit vorzuweisen.

Hartz IV, der Motor für die Konjunktur - Arbeitslosen und Sozialhilfeempfängern sehen herrlichen Zeiten entgegen, Danke Deutschland.

P.S. Ich bekenne mich als taz - Leser. Nicht die beste, aber eine der besten Tageszeitungen!

[Skymarshal]

Für diesen Komplex habe ich z.B. ARD und gewerkschaftsnahe Forschungsinstitute als Quelle zitiert.

Wo? Ich sehe nur 2 TAZ Links.....

Und warum ist die taz nicht unabhängig? Welche Zeitung ist unabhängig? Vielleicht die BILD und Spiegel, die gemeinsam Kampagnen fahren, in denen sie weiteren Sozialabbau fordern und Hartz IV bejubeln? Und dies soll nichts mit den Interessen ihrer Besitzer zu tun haben? Nach deiner Argumentation kann es überhaupt keine unabhängigen Zeitungen geben, alleine deshalb schon, weil sich die Zeitung finanzieren muss, also von Kapitalgebern und Anzeigenkunden (meist Grosskonzerne) abhängig ist.

Meiner Meinung nach gibt es auch keine richtigen unabhängigen Quellen. Nur wenn sich die Informationen aus verschiedenen Quellen bestätigen, dann muß was dran sein. So sehe ich das.

Aber im Gegensatz zu dieser Zeitung preisen sich andere Medien nicht so großkotzig als unabhängig.

Sie stimmen also im Kern. Und was ist dann überspitzt?

Der Unterton sagt schon alles. Die Weise wie die Redakteure schreiben und wie du sie in verschiedenen Threads hier bestätigst.

Oder wie Largo Paye fragte, was soll an Hartz IV notwendig oder positiv sein?

Largo der aus Karl-Marx Stadt kommt?

Ich habe schön öfters dargelegt, warum Hartz IV nur negative Auswirkungen auf den Lebensstandard, die Arbeitslosigkeit und das Wirtschaftswachstum haben kann.

Haben kann. Aber es sind eben nur deine Spekulationen und mehr nicht.

Hartz IV verringert eben die Binnennachfrage und trägt ansonsten nur zum Kapitalüberfluss bei. Hartz IV wird direkt den Lebensstandard senken, durch den Arbeitszwang Lohndumping fördern. Also was soll positiv sein?

Das bleibt abzuwarten. Du kannst eben vermuten. Z.B bekomme Alleinerziehende durch Harz 4 mehr Geld. Wodurch die Kinderarmut wieder sinken wird.

Die Binnennachfrage steigen wenn die Unternehmer wegen zu hohen Lohnkosten nicht mehr abziehen müssen und Leute beschäftigen.

Ja ich weiß, die Gesamtkosten sind entscheidener als die Lohnkosten.....ist deine Meinung. Aber nicht meine!

Ok, dann zeige mir mal einen Satz, der nicht richtig ist, also als "Diffamierung" gewertet werden kann. Und damit meine ich eine Aussage, die faktisch falsch ist und nicht nur nicht deiner Meinung entspricht.

Stehen in den anderen Threads. Hauptsächlich die Motive die du Politikern und Unternehmern unterstellst. Ohne es mal aus einer andere Perspektive zu betrachten.

Kritiker diffamierst du nur regelmässig, während kein Argument kommt, warum Hartz IV ein überfälliges Instrument sei. Wirklich lustig sind dann Punkte wie "ich finde nicht alle Punke an Hartz IV gut". Sehr interessant. Welche denn? Und wäre diese Frage wieder Hetze?

Das mit dem überfälligen Argument habe ich dir schonmal im anderen Thread gesagt http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=26067&page=5

Hetze ist es in dem Sinne, das gleich alles schlecht gemacht wird ohne abzuwarten ob es nicht doch Vorteile auf längere Zeit bringt. Dann kann man immer noch sagen "Das ist nicht das passende Instrument".

Wie kommst du darauf, dass ich dich als Nationalisten hinstelle?

Bezug auf die Geschichte. Hätte auch eine Anspielung nach Rechts sein können....wenn nicht sorry!

Es würde schon reichen, wenn du dich mal mit den theoretischen Grundlagen und der Geschichte der wirtschaftsliberalen Theorien - die dauernd wiedergibst - beschäftigen würdest. Dann könnest du wenigstens Argumente bringen - oder müsstest deine Theorien überprüfen. Oder soll ich dir mal die Grundlagen von wirtschaftsliberalen Theorien erklären, eine Liste mit Versagen von liberalen Theorien, Verbrechen oder Unterstützung von Verbrechen von Liberalen schreiben, um dir dabei zu helfen, dich mal mit deinen eigenen Theorien zu beschäftigen?

Und warum bist jetzt Marx seine Ideen noch keine vernünftige Umsetzung fanden.....ausser ein paar gescheiterte Diktaturen. Die auch genug Verbrechen verübt haben.

Wo konnte ich bitte etwas übersehen? Da gab es doch überhaupt nichts!

Siehste das ist es. Du willst es nicht sehen.

Unverschämt? Dir geht es echt nicht mehr gut. Ich lege meine Meinung da, versuche sie argumentativ und mit Quellen und Daten zu stärken. Was ist daran unverschämt? Weil meine Meinung nicht deiner Meinung entspricht? Weil du nicht in der Lage bist argumentativ dagegenzuhalten?

Nö, die Art und Weise wie du versuchst anderen deine Ansichten aufzuwingen.

Unverschämt ist es nicht auf Argumente einzugehen, einfach Behauptungen aufzustellen ohne sie irgendwie zu erläutern oder belegen und andere Diskussionsteilnehmer laufend zu beschimpfen.

Ich habe schon oft genug Argumente genannt. Nur die sind dir scheissegal.

Und beschimpfen tue ich keinen. Es sind ja keine Beleidigungen in dem Sinne. Es sind Feststellungen wie ich die Art und Weise deiner Diskussionsführung bewerte.

Also bitte ich noch mal um eine Entschuldigung für deine Beleidigungen und in Zukunft einen vernünftigen Diskussionsstil (der durchaus polemisch etc sein kann, wenn er nur auf die Argumente anderer eingeht) zu verwenden.

Wie gesagt sind es keine Beleidigungen. Nichtmal Diffamierungen. Du hast ja selber zugegeben polemisch zu sein und meine Annahmen bestätigt. Und diese Polemik findet eben auf hetzerischen Niveau statt. Aber das fällt keinen auf weil sie alle toll finden was du sagst. Sind ja eh nur TAZ Leser hier........

[Largo]

Die Binnennachfrage steigen wenn die Unternehmer wegen zu hohen Lohnkosten nicht mehr abziehen müssen und Leute beschäftigen.

Ich glaube, den Satz musst Du mal im Zusammenhang mit Hartz IV erklären.
Das verstehe ich nämlich nicht.

Was haben die Lohnkosten mit Hartz IV zu tun ?
Wieso wird die Binnennachfrage mit Hartz IV steigen ?
Müssen die Unternehmen wirklich "abziehen" wegen der "hohen Lohnkosten" oder gibt es auch andere Optionen ?
Ist es wirklich so, dass Unternehmen mehr Leute beschäftigen würden, wenn die Lohnkosten geringer wären ?

Vielleicht kannst Du hier etwas Licht in's Dunkel bringen, anstatt auf meinem Herkunftsort 'rumzuhacken.

[Skymarshal]

Ich glaube, den Satz musst Du mal im Zusammenhang mit Hartz IV erklären.
Das verstehe ich nämlich nicht.

Was haben die Lohnkosten mit Hartz IV zu tun ?
Wieso wird die Binnennachfrage mit Hartz IV steigen ?
Müssen die Unternehmen wirklich "abziehen" wegen der "hohen Lohnkosten" oder gibt es auch andere Optionen ?
Ist es wirklich so, dass Unternehmen mehr Leute beschäftigen würden, wenn die Lohnkosten geringer wären ?

Vielleicht kannst Du hier etwas Licht in's Dunkel bringen, anstatt auf meinem Herkunftsort 'rumzuhacken.

Ok, das war nen bisl hart. Entschuldigung!

Ich entschuldige mich auch noch mal bei Max und den TAZ Lesern. Wollte zuerst nur ein wenig provozieren. Aber sehe ein das ich mal wieder zu weit gegangen bin.

Hmm. Wenn durch Harz IV die Sozialabgaben und Kosten des Staates gesenkt werden, können die Lohnnebenkosten gesenkt werden. Dann besteht die Möglichkeit das die Beschäftigungszahlen steigen.

Ein Zusammenhang von Lohnnebenkosten und Unternehmensauswanderungen besteht ja. Der ist einfach da.

Max ist der Meinung das die Produktionskosten ingesamt wichtiger sind. Aber was ist wenn die woanders auch nicht niedriger sind? Sondern nur die Nebenkosten?

Und die angebliche Auslastung der Kapazitäten. Aber das wenn hier investiert wird auch die Auslastung bei Bedarf erhöht werden kann 100% Auslastung + 50% (neue Fabrikhallen) sieht er nicht.

Auch das alle Unternehmen bewußt mehr produzieren als benötigt wird kann ich nicht nachvollziehen. Wenn die Nachfrage nachlässt dann bleiben sie auf der Waren sitzen und müssen zusehen sie günstiger loszuwerden. Unnötige Lagerkosten kann sich glaube ich keiner leisten.

Das es Lagerbestände als Puffer in Produktionsketten gibt, um bei Lieferverzögerungen weiterproduzieren zu können dann schon eher.

[Cu Chulainn]

Mal zum Mythos Lohnnebenkosten:

In den letzten Jahren haben die Unternehmen in Deutschland ihre Gewinne immer weiter gesteigert und zwar auf dem Rücken der Arbeitnehmer. Alleine die Gewinnsteigerungen des deutschen Großkapitals reicht um ein Großteil Afrikas mind. 1 Jahr lang zu ernähren.

Die Lohnnebenkosten schmälern die Gewinne überhaut nicht, sondern die Massenentlassungen tun dieses, denn wer keine Arbeit hat, weil z.B. Opel ihn entlassen hat, der kauft sich auch keinen Opel, weil er sich keinen leisten kann. Auf mittlere Sicht schneiden sich die Unternehmen mit ihrer asozialen Politik nur selber in den Rücken.

[Scotty]

In den letzten Jahren haben die Unternehmen in Deutschland ihre Gewinne immer weiter gesteigert und zwar auf dem Rücken der Arbeitnehmer. Alleine die Gewinnsteigerungen des deutschen Großkapitals reicht um ein Großteil Afrikas mind. 1 Jahr lang zu ernähren.

Die Lohnnebenkosten schmälern die Gewinne überhaut nicht, sondern die Massenentlassungen tun dieses, denn wer keine Arbeit hat, weil z.B. Opel ihn entlassen hat, der kauft sich auch keinen Opel, weil er sich keinen leisten kann. Auf mittlere Sicht schneiden sich die Unternehmen mit ihrer asozialen Politik nur selber in den Rücken.

Stimmt, wenn dann sind Lohnnebenkosten eher für die Kleinen und den Mittelstand entscheidend, für Großkonzerne überhaupt nicht, das wird hier immer nur als faule ausrede missbraucht wer sich etwas mit wirtschaft beschäftigt wird das schnell merken.

Das ist auch das Manko der Politik denn hier wird dank des starken Lobbyismus eher nur Politik für die großen gemacht nicht für den Mittelstand, da der nun mal mehr Geld hat und ja auch die Politiker/Politik mitfinanziert.

Auch spielt der Aktienkurs bei Großunternehmen eine rolle denn den kann man auch ansteigen lassen nur wenn man mal eben Leute entlässt.

Großunternehmen sagen auch immer wir müssen die Kosten senken und Unternehmensteile auslagern um Wettbewerbsfähig zu bleiben. Das ist aber meist falsch hier geht es nur um Gewinnsteigerungen da die Produkte ja dann auch nicht billiger werden…

[max]

Wo? Ich sehe nur 2 TAZ Links.....

Hier in diesem Thread schon. Hier habe ich z.B. schon mal einen Link dazu gebracht, der sich auf zahlreiche weitere Links beruft.

Weitere Informationen zu Hartz IV gibt ist z.B. bei Hartz IV: Armut per Gesetz.

Da gibt es übrigens auch etwas über die Steuerreform:
Eichels Steuerlücken und -lügen

Aber im Gegensatz zu dieser Zeitung preisen sich andere Medien nicht so großkotzig als unabhängig.

Nein? Da schau mal z.B. auf die erste Seite oben der Bild-Zeitung. Die taz schreibt, dass sie unabhängig von den Medien-Grosskonzernen ist, was nicht bedeutet, dass sie politisch neutral ist. Im Gegensatz zu vielen anderen Zeitungen versteckt die taz den politischen Hintergrund nicht. Schreibst z.B. der Spiegel, dass er Kampagnen für den BDI fährt? Nein, aber genau dies macht er!

Der Unterton sagt schon alles. Die Weise wie die Redakteure schreiben und wie du sie in verschiedenen Threads hier bestätigst.

Und was sagt der Unterton? Und was stimmt an der Aussage nicht, wenn die Kernaussage richtig ist?

Das bleibt abzuwarten. Du kannst eben vermuten.

Hartz IV beruht nicht auf neuen Ideen und ähnliche Massnahmen wurden in vielen anderen Staaten durchgeführt, z.B. den USA. Also geht es nicht um reine Spekulationen, sondern um Erfahrungen aus der Geschichte. Darum ging es ja auch in dem taz-Kommentar von Ulrike Herrmann. Sie macht klar, dass es momentan einen Rückfall in die Ideologie des 19. Jahrhunderts gibt und die momentane Sozialpolitik und ihre ideologische Rechtfertigung (z.B. von den Kirchen und Köhler) eben ebenfalls ein Rückfall in damaligen Vorstellungen sind.

Die Binnennachfrage steigen wenn die Unternehmer wegen zu hohen Lohnkosten nicht mehr abziehen müssen und Leute beschäftigen.

Ja ich weiß, die Gesamtkosten sind entscheidener als die Lohnkosten.....ist deine Meinung. Aber nicht meine!

Und warum sollten die Lohnkosten wichtiger sein als die Gesamtkosten? Die Lohnkosten sind schliesslich nur ein Teil der Gesamtkosten. Dazu kommt, dass der Grossteil der Arbeitslosigkeit nicht durch Arbeitsplatzverlagerung verursacht ist, sondern durch Produktivitätsfortschritte und Einsparungen des Staates. Produktivitätsfortschritte haben eben die BRD trotz hoher Löhne zum Exportweltmeister gemacht, was alleine schon zeigt, dass die Kosten hier nicht zu hoch sein können. Und nur weil die Lohnkosten sinken, werden noch lange nicht mehr Leute angestellt. Mehr Leute werden nur angestellt, wenn dies rentabel ist. Aber warum sollte eine Ausweitung der Produktion rentabel sein, wenn es heute schon Überkapazitäten gibt, also auch ohne mehr Leute die Produktion gesteigert werden kann? Heute eben schon die Binnennachfrage zu gering ist?

Hauptsächlich die Motive die du Politikern und Unternehmern unterstellst. Ohne es mal aus einer andere Perspektive zu betrachten.

Es geht nicht um die Motive, sondern um gesellschaftliche und insbesondere wirtschaftliche Zusammenhänge und Zwänge. Und natürlich müssen auch Politiker dafür kritisiert werden können, dass sie die Seite gewechselt haben und heute eine Politik machen, die sie früher scharf verurteilt haben. Schily, Schröder und Fischer wären entsprechende Kandidaten. Aber in Bezug auf Kapitalisten haben ich z.B. oft genug geschrieben, dass sie diese sich profitorientiert verhalten müssen, da sie sonst Pleite gehen (und sich in der BRD sogar wegen Veruntreuung strafbar machen), sie also als Kapitalist keine Wahl haben.

Das mit dem überfälligen Argument habe ich dir schonmal im anderen Thread gesagt http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=26067&page=5

Auf Seite fünf habe nichts gefunden, auf Seite vier schreibst du, dass der Staat über die Verhältnisse gelebt hat und du hoffst, dass sich etwas ändert. Auf den Hinweis, dass die Steuersenkungen für die Reichen wesentlich zu den finanziellen Problemen des Staates beigetragen hat, kommt von dir nur der Hinweis, dass man gegen die Kapitalisten nichts durchsetzen könnte. Hiermit sagst du ja eigentlich selbst, dass es keine Demokratie in Bezug auf die Wirtschaft gibt! Und wie schon oft geschrieben: heute gibt es mehr Reichtum pro Person. Eine Kürzung der Sozialleistungen ist also nicht mit fehlenden Mitteln rechtfertigbar, weil es eben heute mehr Kohle gibt! Und niemand bestreitet, dass es Probleme gibt. Es geht darum, ob Hartz IV hier eine Verbesserung ist oder überhaupt sein kann.

Hetze ist es in dem Sinne, das gleich alles schlecht gemacht wird ohne abzuwarten ob es nicht doch Vorteile auf längere Zeit bringt. Dann kann man immer noch sagen "Das ist nicht das passende Instrument".

Wie schon gesagt: es handelt sich bei der Politik von rot-grün nicht um neue Ideen, die noch nie ausprobiert wurden. Diese Politik hat bereits in anderen Staaten zu mehr Armut geführt und war aber nirgends in der Lage die Wirtschaft zu beleben. Schröder gibt zu, dass seine Politik erst mal für die Mehrheit nur Verschlechterungen bringt. Aber er meint, dass seine Politik langfristig höheres Wachstum ermöglicht. Wie soll dieses nach Schröder ermöglicht werden? Für Schröder ist die Wirtschaft automatisch im Gleichgewicht, das Angebot entspricht der Nachfrage. Diese Annahme ist aber falsch, normal ist ein Überangebot. Aber wegen dieser Annahme meint Schröder sich nur auf das Angebot, also auf die Kapitalseite konzentrieren zu können. Schröder meint also, dass wenn die Kapitalisten mehr Geld haben, sie dieses auch investieren werden und mehr Arbeitsplätze und mehr Wachstum schaffen werden. Diese Annahme ist wieder naiv, da sie eben weder auf die Profitraten, noch auf die fehlende Nachfrage eingeht. Noch mal: die Kapitalisten leiden nicht unter Kapitalmangel, sondern sie finden nicht mehr genügend profitable Anlagemöglichkeiten in der Produktion, weshalb sie in die Spekulation ausweichen. Es wird eben nur ein Bruchteil des vorhandenen Kapitals investiert. Seit Jahrzehnten gibt es eine gesellschaftliche Umverteilung zu den Kapitalisten, also die Kapitalisten haben immer mehr Geld. Schon Kohl setzte auf diese Politik. Aber seit Jahrzehnten steigt eben auch die Arbeitslosigkeit und sinken die Wachstumsraten und zeigen damit, dass diese Politik eben gescheitert ist. Aber statt dies einzusehen, wird auf immer radikalere Massnahmen und härtere Angriffe auf die Arbeiter und den Sozialstaat gesetzt. Getreu nach dem Motto: "wenn der Patient nach dem Aderlass gestorben ist, lag es daran, dass er noch zu viel Blut in sich hatte."

Diese Politik wird natürlich nicht aus purer Blödheit fortgesetzt, sondern weil sie einer Klasse massive Vorteile bringt: die Reichen konnten ihren Reichtum trotz der wirtschaftlichen Probleme vermehren. Diese Politik war also erfolgreich die wirtschaftliche Probleme auf die Arbeiterklasse und Teile der Mittelschichten abzuwälzen, deren Lebensstandard auch entsprechend sinkt.

Und warum bist jetzt Marx seine Ideen noch keine vernünftige Umsetzung fanden.....ausser ein paar gescheiterte Diktaturen. Die auch genug Verbrechen verübt haben.

Sehr gut Skymarshall! Statt sich mal mit der Vergangenheit der eigenen Theorien zu beschäftigen, weisst du auf andere politische Richtungen. Was willst du damit sagen? Das alles Scheisse ist?! Oder eh alles egal ist, weil alles Verbrecher sind? Und willst du - wie leider sehr viele Anhänger von (wirtschafts)liberalen Ideen - dich einfach nicht damit beschäftigen, warum diese Theorien in der Vergangenheit oft genug versagt haben und zur Rechtfertigung von gigantischen Verbrechen benutzt wurden? Jüngste Beispiele sind die Umverteilungen zu den Reichen bei steigender Armut und der Irak-Krieg.

Ach ja, noch eine kleine Anmerkung zur Entwicklung der Armut. Professor Sinn, der auch sonst viel Unsinn verbreitet, behauptet, dass die Armut global sinkt. Wie argumentiert er?

"[Die Globalisierung] ist erheblicher Beitrag zur Überwindung der Teilung der Welt in Arme und Reiche. Vor 20 Jahren bestand die Welt aus den 14% Reichen, die in den OECD-Staaten lebten, und den 86% Armen im Rest der Welt. Mit Indien, China, den südostasiatischen Tigerstaaten und den OECD-Staten beträgt der Anteil der Menschen, die die Armutsfalle überwunden haben, bereits 55%.

Aus Hans-Werner Sinn, 'Ist Deutschland noch zu retten?', München, 2003, Seite 86f

Dieses Zitat ist typisch für die Argumentation der Neoliberalen. Es gibt keinerlei soziale Differenzierung. Ein kompletter Staat wird als reich oder arm bezeichnet. Wenn also in einem Staat der Reichtum immens zugenommen hat, bedeutet dies für Sinn automatisch, dass es dort keine Armut mehr gibt. Umverteilung innerhalb eines Staates - also z.B. von den Armen zu Reichen - interessieren Sinn nicht. In Indien z.B. gibt es immensen Reichtum, viele Reiche, Mittelschichten und moderne Industrien. Und eben auch 600 Millionen Bauern, deren Lebensstandard in den letzten zehn Jahren gesunken ist (Süddeutsche Zeitung, 4.6.2004).

[Skymarshal]

@Max:

1) Ok, ich habe nochmal über alles nachgedacht und muß zugeben das du wahrscheinlich Recht hast.

2) Deswegen möchte ich ab sofort PDS Mitglied werden. Und die TAZ kaufe ich mir jetzt auch immer. Bzw lese sie im Internet.

Das ist ein Scherz?

Richtig - aber nur das zweite.

Nein, ich bin wohl doch ein wenig zu naiv gewesen und hatte ehrlich gesagt die Vorkenntnisse nicht, um überhaupt so genau hinter die Kulissen zu gucken und argumentativ gegenzuhalten. Besonders im Wirtschaftsbereich. Das gestehe ich ein.

Man lernt ja immer dazu....

Aber das Alleinerziehende besser darstehen sollen, habe ich jetzt aus mehreren Quellen erfahren. Damit würde doch die Kinderarmut sinken oder nicht? Oder würden die anderen Familien mit Kindern die in ALG II rutschen diese Zahlen wieder übertrumpfen?

Und was ist mit der demographischen Entwicklung? Politiker geben auch ihr immer gerne Mitschuld am Rentenloch.

Ich kann nur hoffen das die Unternehmer auch ihren Teil für den Standort Deutschland tun. Dann sollen sie eben zum Wohl der Allgemeinheit ihre Gewinnchancen reduzieren.

Naja, wenn wirklich die Lohnnebenkosten gesenkt werden und die Unternehmer dann nicht einstellen, wissen alle woran es liegt. Dann brauchen sie auch nicht mehr so rumreden.

Dann hilft eigentlich nur noch eine Grundgesetzänderung die Expansion untersagt und Unternehmer dazu verpflichtet Gewinnspannen zu reduzieren und mehr zu investieren.

Leider würde das aber auf Widerstand im Bundesrat treffen. Außerdem AG Verbände usw. Das ist das größte Problem.

Deswegen sieht es wohl tatsächlich sehr schlecht für die Zukunft aus, wenn die Unternehmer von sich aus nicht mehr Courage zeigen.

Manchmal Frage ich mich wer mehr Macht im Land hat. Der Staat oder die Unternehmer?

Der Staat hat auch doch unbezahlbare Schulden bei den Banken. Vielleicht deswegen diese Heuchel und Arschkriechereien.

Und die Leuten werden verarscht.....

[EREIGNISHORIZONT]

@ max

Die Ausführungen von Sinn haben wirklich diesen perspektivischen Fehler. Dein Beispiel mit dem vorhandenen Reichtum in Indien habe ich selbst gesehen. Unglaublich, was an Gütern dort die wenigen Reichen besitzen!

Beim Lesen deiner Posts neige ich in den meisten Fällen dazu zu denken und zu fühlen: Stimmt, so sieht´s aus. Warum habe ich das so nicht gesehen?

Dann aber denke ich wieder an die Realitäten.
Ich wende mich nicht gegen deine Feststellungen und wie gesagt, sie ergeben einen Sinn. Aber auch du lieferst meiner Meinung nach Vorschläge und Pläne, die schon im Vorfeld zum Scheitern verurteilt sind.

Die Feststellung, dass wir in einer Klassengesellschaft leben und dass eine Klasse besonderst priviligiert ist und darauf aus ist sich dieses Privileg zu erhalten hilft da nicht weiter. Noch weniger hilft es, mit einer Art "Klassenkampf" daher zu kommen, da dieser eine Einigkeit vorraus setzt, die einfach nicht gegeben ist. Man denke einfach mal an das Beispiel, dass alle sich weigern würden, unnötige Güter zu erwerben wie Musikanlagen, DVD-Players, etc... Die Konzerne würden mächtig darunter leiden.

Ich glaube nun nicht, dass die Bevölkerung gezielt daran gehindert wird, sich mal zu einen und so ein Massenboykott zu starten. Warum also erhebt sich diese Klasse der Arbeiter nicht und benutzt den Boykott und Streik als Waffe gegen die ungleiche Behandlung?

Die Antwort auf diese Frage liegt meiner Meinung nach darin, dass jeder individuell von Angst geprägt ist.
Da ist dieser Mythos, das der Konzern die Arbeitschaft entlässt und sich absetzt in ein Billiglohn-Land. Und natürlich auch die Verlustangst der eigenen materiellen Besitztümer.
Ich hingegen glaube, dass das nur in einem begrenzten Ausmaße statt finden wird und selbst wenn, werden die Produkte boykottiert, nützt auch die Verlagerung der Produktion ins Ausland nichts.

Alles in allen schauen die Leute nicht weit genug in die Zukunft, sondern registrieren immer nur eine Bedrohung des aktuellen Status Quo im Jetzt und der unmittelbaren Zukunft.

Ich mag wie gesagt viele deiner Ansichten, wenn sie dann doch umsetzbar währen!

[Skymarshal]

@Event Horizon: Ich sehe das ähnlich wie du. Max ist manchen Dingen echt scharfsinnig und realistisch. Aber was umsetzbare Konzepte angeht weniger. Auch wenn sie teilweise toll klingen.

Auf demokratischen Wege wird eine Gleichheitsgesellschaft in den nächsten 100 wenn nicht sogar mehreren 100 Jahren bestimmt nicht möglich sein. Aber keiner kann soweit gucken.......

Wenn man 1 und 1 zusammenzählt, müßte aber klar sein, dass die Leute mit Geld die besten Strategen, Anwälte, Einflüsse und Mittel haben um alles daran zu setzen solche Umbrüche zu verhindern.

Deswegen gibt es für mich nur einen Weg - radikale Konzepte brauchen radikale Umbrüche.

Es müssten alle Arbeiter auf der Welt zur selben Zeit die Arbeit niederlegen und einfach nichts mehr tun. Natürlich schreiben die Konzerne in der Zeit Minus, aber vielleicht merken sie dann mal das es keine Wirtschaft und auch keine Gewinne ohne Arbeiter gibt.

Leider würde sowas aus Gründen der Existenzangst und Koordination bestimmt nicht funktionieren.

[Largo]

Ich denke, dass eine Gleichheitsgesellschaft niemals geben kann, da sich die Menschen ja bereits hinsichtlich Alter, Geschlecht, Religionszugehörigkeit usw. unterscheiden (ok, die Religion kann man ändern, das andere nicht ).
Das denke ich, ist auch nicht der springende Punkt. Problematisch ist hingegen, dass sich in den letzten Jahren die Ungleichheit in Bezug auf Einkommen und Vermögen deutlich verschärft hat. Die (wenigen) Reichen sind tatsächlich noch reicher geworden und die Armen noch ärmer. Die Maßnahmen des Staates (Steuergeschenke für die Reichen, Kürzungen bei den Armen) zielen nun genau darauf diese Ungleichheit weiter zu vertiefen. Mir geht es hier nicht um Neid oder ähnliches, sondern das ganze hat für die Wirtschaft handfeste Folgen. Aufgrund der Konsumflaute sind weiterhin Arbeitsplätze gefährdet und die Einnahmen des Staates gehen zurück.

Das Problem, warum die Leute (auch die sozial Minderbemittelten) nichts dagegen tun und das ganze sogar noch verteidigen, ist, dass ihnen die ganze Politik sehr plausibel vorkommt. Wenn der Staat kein Geld habe, so müsse er eben sparen - ähnlich, wie es der Arbeiter auch tun müsse, wenn seine Kasse leer ist. Abweichende Meinungen werden in den Massenmedien nur selten berücksichtigt. Und wenn viele Politiker einer Meinung sind (sparen, Steuern senken usw.), dann gewinnen die Bürger natürlich den Eindruck, dass es schon irgendwie stimmen muss. Solange einem etwas plausibel erscheint, ist man bereit, sehr viel zu ertragen und zu tun (z.B. den eigenen Nachbarn in den Ofen stecken - ein zugegebenermaßen makaberes Beispiel).

[Skymarshal]

Ich denke, dass eine Gleichheitsgesellschaft niemals geben kann, da sich die Menschen ja bereits hinsichtlich Alter, Geschlecht, Religionszugehörigkeit usw. unterscheiden (ok, die Religion kann man ändern, das andere nicht ).

Naja, ich meine natürlich hauptsächlich dann schon das Kapital.

Man sollte auch zwischen absoluter Kapitalverteilung und optimierter Verteilung unterscheiden.

Die Gefahr eines Strebens nach Fortschritt würde schwinden umso gleicher die Löhne werden. Weil wenn ein Arzt genauso viel bekommt wie ein Maler, warum soll der dann noch Arzt werden? Solange studieren? Warum soll er dann soviel Verantwortung übernehmen?

Dafür gibt es noch genug andere Beispiele.

Auch müssen Unternehmer schon noch Gewinne machen, damit es sich für sie lohnt überhaupt etwas zu unternehmen.

Wenn schon die Umverteilungen und großen Gewinnspannen anders gewichtet würden, wäre das ein großer Fortschritt.

Vielleicht gibt es ja mal eine kapitalfreie Gesellschaft. Mit Replikatoren wie in Enterprise. Dann muß man materielle Werte eben neu definieren. Und das wird noch lange dauern, weil die Menschen eben materiell orientiert sind.

Das Problem, warum die Leute (auch die sozial Minderbemittelten) nichts dagegen tun und das ganze sogar noch verteidigen, ist, dass ihnen die ganze Politik sehr plausibel vorkommt. Wenn der Staat kein Geld habe, so müsse er eben sparen - ähnlich, wie es der Arbeiter auch tun müsse, wenn seine Kasse leer ist. Abweichende Meinungen werden in den Massenmedien nur selten berücksichtigt. Und wenn viele Politiker einer Meinung sind (sparen, Steuern senken usw.), dann gewinnen die Bürger natürlich den Eindruck, dass es schon irgendwie stimmen muss. Solange einem etwas plausibel erscheint, ist man bereit, sehr viel zu ertragen und zu tun (z.B. den eigenen Nachbarn in den Ofen stecken - ein zugegebenermaßen makaberes Beispiel).

U.a. schon. Aber es spielen eben auch Ängste eine große Rolle, wie es Event Horizon treffend feststellte. Und vielleicht auch Igoranz und Egoismus von denjenigen denen es zur Zeit noch (zu) gut geht.

[Scotty]

Das Problem, warum die Leute (auch die sozial Minderbemittelten) nichts dagegen tun und das ganze sogar noch verteidigen, ist, dass ihnen die ganze Politik sehr plausibel vorkommt.

Denen diese Politik plausibel vorkommt sind doch eher die absolute Minderheit. Die meisten denken sich doch das sie eh nichts ändern können weshalb ja auch fast 50% der Wahlberechtigten gar nicht mehr zur Wahl gehen.

Ständig gibt’s bei uns Wahlen, die Politiker Lügen, verschweigen oder reden so dass es niemand wirklich versteht. Ich finde alle Landtags und Kommunalwahlen müssen an einem Tag stattfinden, damit hier endlich mal was in die Gänge kommt.

Wenn der Staat kein Geld habe, so müsse er eben sparen - ähnlich, wie es der Arbeiter auch tun müsse, wenn seine Kasse leer ist.

Er Spart aber am falschen ende, der Staat, der Arbeiter da wo es sinn macht. Allein durch die deutliche Reduzierung von überflüssiger Bürokratie könnte man bis zu 30 Milliarden im Jahr sparen. Kein Staat auf dieser Welt ist so überreguliert und hat so viele Vorschriften, Verordnungen,… Vom Steuergesetz will ich gar nicht erst anfangen zu reden …

Es muss auch endlich dafür gesorgt werden das wir nur noch unabhängige Politiker dort haben wo Entscheidungen getroffen werden, dieser Lobbyeismuss bringt dem Volk nichts sondern nur den Großen Firmen, den Reichen und den Politikern selber weil sie Extra kassieren…