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[Seythia]

Allerdings hast du mich auf eine Grundsatzfrage gebracht die ich mal generell in die Runde werfe:

Gäbe es für euch, bzw was ist für euch der Punkt wo die Frau eine Art Fahrlässigkeit vorwerfen könnte? Bevor der Shitstorm losgeht, erstmal der Vergleich der mir bei Kobors Geschreibe durch den Kopf ging:

Wenn man in seiner Wohnung Fenstern oder Türen offen stehen lässt geht man bei der Versicherung z.T. leer aus, bei der Bundeswehr bekommt man wenn man bestohlen wurde weil man etwas offen liegen ließ gleich mit bestraft. Sind das für euch nicht vergleichbare Situationen oder kann man da schon für sich selbst eine Linie ziehen?

Da wir hier von -Dingen- sprechen und nicht von einem autonomen menschlichen Körper, ist das Argument hinfällig.

Ich finde ja auch, dass jemand, der vergisst seine Autotür zu schließen nicht automatisch die Schuld für den ganzen Diebstahl bekommen sollte.
Im übrigen wird bei einem gestohlenen Auto stets eine Anzeige bei der Polizei auch aufgenommen.
Bei einer Vergewaltigung muss man, wenn man Pech hat, erstmal erklären was man anhatte, ob man was getrunken hat, und dann wird schlussfolgernd gesagt, dass man sich vielleicht diese Anzeige zweimal überlegen sollte, schließlich hätte man keine Lust, sich mit etwas zu beschäftigen, was vielleicht gar kein Verbrechen war.
Und die Tatsache, dass Polizisten das nicht dürfen ändert nichts daran, dass sie es tun. Und wie viele Vergewaltigungsopfer haben in solchen Situationen schon die Kraft etwas dagegen zu tun.

Un ja, ich habe das Extrembeispiel der Vergewaltigung gewählt, denn wenn einer Frau schon bei einem solchen schweren Verbrechen nicht geglaubt wird, ratet mal wieviel gegen sexuelle Belästigung getan wird.

[Hades]

Ja das will ich und das mache ich. Vor der Fußball WM 2006 wurde über sog. "No-Go-Areas" in Deutschland gesprochen.

Du steckst ja voller Talente.

Ganz genau das denke ich, du Telepath.

Man muss doch raten und unterstellen, das was du von dir gibst ist kein "menschen/Frauenbild sondern ein go/nogo-Katalog.

Allerdings hast du mich auf eine Grundsatzfrage gebracht die ich mal generell in die Runde werfe:

Gäbe es für euch, bzw was ist für euch der Punkt wo die Frau eine Art Fahrlässigkeit vorwerfen könnte? Bevor der Shitstorm losgeht, erstmal der Vergleich der mir bei Kobors Geschreibe durch den Kopf ging:

Wenn man in seiner Wohnung Fenstern oder Türen offen stehen lässt geht man bei der Versicherung z.T. leer aus, bei der Bundeswehr bekommt man wenn man bestohlen wurde weil man etwas offen liegen ließ gleich mit bestraft. Sind das für euch nicht vergleichbare Situationen oder kann man da schon für sich selbst eine Linie ziehen?

[Kobor]

Und genau das ist NICHT OK.

Das es ok ist habe ich nicht geschrieben, sondern das es die Realtät ist. Du verwechselst da was.

Eine Frau zu belästigen ist immer falsch. IMMER. Das kann nicht entschuldigt werden.

Das soll auch nicht entschuldigt werden.
Wenn ich ein Schwarzer wäre, würde ich auch nicht durch ein Neonazi-Viertel von Berlin schlendern. Es ist scheiße das es solche Situationen/Personen gibt, aber man kann und sollte ihnen aus dem Weg gehen. Die Polizei wird wahrscheinlich nicht rechtzeitig kommen.

Hör auf den Frauen die Schuld zu geben.

Das habe ich nicht gemacht. Schuldig sind die Belästiger. Die Frauen sollten aber solche Situationen vermeiden. Wenn sie es nicht tun sind sie nicht die Schuldigen, aber sie sollten auf die Realtität gefasst sein. Das eine Beschwerde beim Lokalbetreiber etwas dauerhaft bringt, ist wohl eher unwahrscheinlich, ist aber immer noch besser als nichts.

Gut ok, I'll give you that, dann kann ich dir auch sagen, dass du der bist, der mir noch ne Antwort schuldet:

Ich schulde dir absolut nichts. Du hast mir eine Frage gestellt, in der du mir etwas unterstellst, und ich könnte so höflich sein und darauf antworten.

Nein, es ging um die ganz reale sexuelle Belästigung, die Frauen deiner Meinung ja zu erwarten haben, wenn sie in die sicheren deutschen Bars gehen.

Es ging nicht einfach nur um Frauen sondern um eine Frau die allein, sehr freizügig bekleidet in eine fremde Bar geht. Auch sie ist dort so sicher wie jede(r) andere, aber ihre Wahrscheinlichkeit belästigt zu werden ist höher.
Es liegt auch im wirtschaftlichen Interesse des Lokalbesitzers das seine Kunden sicher sind und sich sicher fühlen.


@Hades: Ich denke meine Antworten an Seythia müssten auch die meisten deiner Fragen beantworten.

Das du dir anmasst drüber zu Urteilen wie Frauen sich fühlen (können) ist unerhört. Willst du demnächst auch noch drüber Auskunft erteilen, dass es sicher ist als Schwarzer allein in einer Großstadt rumzulaufen?

Ja das will ich und das mache ich. Vor der Fußball WM 2006 wurde über sog. "No-Go-Areas" in Deutschland gesprochen.

Du denkst dir bestimmt auch noch Frauen dürfen doch Glücklich sein Wähle und AUto fahren zu dürfen und wenn sie nicht angemacht werden wolln sollen sie Rollkragen und Nerdbrille tragen und Haare stylen und Makeup weglassen.

Ganz genau das denke ich, du Telepath.

[Hades]

Ich bin grad schlicht zu faul alles zu markieren und separat zu markieren darum ein paar Worte so für sich:

@ Kobor: Du und dein Frauenbild würde mich mal weitergehend interessieren. Offenzügige Kleidung, in welcher Art liegt im Auge des Betrachters, provoziert Männer zu Reaktionen, wenn Frauen ohne Bekannte ein eine Kneipe gehen werden sie erst Recht noch angegangen, aber sicher sind sie in jeder Kneipe?

Ich wohne im Herzen einer 92.000 Einwohnerstadt und da interessiert es teilweiße nicht mal wenn ich mit 2 Frauen mit dabei bin, wenn da eine Gruppe von angetrunkenen 5 Männern sitzen kommt da auch nicht lange Ruhe auf. Weiß ja nicht was es bei dir für top bewachte Schicki-micki Kneipen gibt aber uns gibt's auch mal kleine urige Kneipen und ab 20:00 Uhr ist nichts mehr los in der Stadt.

Das du dir anmasst drüber zu Urteilen wie Frauen sich fühlen(können) ist unerhört. Willst du demnächst auch noch drüber Auskunft erteilen, dass es sicher ist als Schwarzer allein in einer Großstadt rumzulaufen?

Du denkst dir bestimmt auch noch Frauen dürfen doch Glücklich sein Wähle und AUto fahren zu dürfen und wenn sie nicht angemacht werden wolln sollen sie Rollkragen und Nerdbrille tragen und Haare stylen und Makeup weglassen.

Und bitte: Geh doch mal aufgebrezelt in eine "Gaybar" und lass dich dann hier aus wie nett und schmeichelhaft das war.

Nicht zu vergessen was das schon wieder aussagt, dass das passende Gegenstück von Frau geht mit Ausschnitt in eine normale Bar ist, dass ein Mann in eine "Gaybar" geht.

[cybertrek]

Ob ich mein Fahrrad oder meine Wohnung mit einem Schloss absperre oder nicht ist keine Frage meiner persönlichen Selbstentfaltung. Meine Kleiderwahl schon. Diese beiden Dinge kann man also schwerlich miteinander vergleichen.

Ich denke den meisten Frauen ist bewusst, dass die Welt nicht perfekt ist und sie werden entsprechende Vorsichtsmaßnahmen treffen um nicht darin unterzugehen. Dazu zählt dann eben auch eine gewisse Vorsicht gegenüber anderen Menschen. Und wenn nebenbei diese Vorsicht lautstark thematisiert wird und auf den Sexismus hingewiesen wird, ist das nur gut. Dadurch wird einigen anderen Leuten auch etwas mehr der Alltagssexismus klar, über den sie zuvor aufgrund fehlender Betroffenheit vielleicht nicht nachgedacht haben. Die Welt wird dadurch nicht perfekt, aber wenn nur ein paar Leute mehr sensibilisiert werden, ist schon etwas gewonnen.

Und genau das ist NICHT OK.
Eine Frau zu belästigen ist immer falsch. IMMER. Das kann nicht entschuldigt werden.
Hör auf den Frauen die Schuld zu geben.

Das macht er doch gar nicht. Lies Dir mal seine Posts durch, gerade erst im Beitrag #254 sagt er dass er das nicht ok findet. Welcher Mann findet das schon ok? Es sagt ja schon eine Menge über Dein Männerbild aus wenn Du wirklich annimmst Kobol fände es gut wenn eine leicht bekleidete Frau vergewaltigt wird .

Ich finde das Beispiel von Maritimus sehr gut: Natürlich ist immer noch einzig und allein der Dieb Schuld wenn er mir z.B. mein nicht abgeschlossenes Fahrrad klaut. Aber das Fehlen eines Schlosses hat ihn nun mal dazu animiert. Genau so ist es in der Bar!

Ja, ich weiß Du magst nicht wahrhaben dass Du und jeder andere Mensch auf diesem Planeten unser Gegenüber anhand von Äußerlichkeiten beurteilen, aber so funktioniert die Welt nun mal.

[Maritimus]

Und genau das ist NICHT OK.
Eine Frau zu belästigen ist immer falsch. IMMER. Das kann nicht entschuldigt werden.
Hör auf den Frauen die Schuld zu geben.

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es Kobor ja gar nicht um "Schuld". Bei dieser Belästigungs-Diskussion schwingt (wohl verständlicherweise) immer ein wenig Hysterie mit, weswegen es schwer ist, sachlich statt emotional zu argumentieren.

Ich sehe das ganze so: Menschliche Partnersuche und Sexualität funktioniert über Signale. Die Kleiderwahl bei Frauen UND Männern spielt dabei sehr wohl eine Rolle, man signalisiert damit etwas. Natürlich hat kein Mann das Recht, eine leicht bekleidete Dame zu BELÄSTIGEN, aber ansprechen an sich ist ja noch keine Belästigung (oder siehst du das anders?). Insofern würde ich Kobor schon Recht geben, dass in einer Bar oder Discothek (die eben zur Partnersuche genutzt werden) sicherlich die Klamottenwahl auch beeinflusst, wie oft man angesprochen werden wird.

In einer perfekten Welt könnte ich meine Garage immer offen stehen lassen und müsste nicht fürchten, dass mir mein Fahrrad oder mein Auto geklaut wird. Leider leben wir nicht in so einer Welt. Heißt das, dass ich selbst Schuld bin, wenn ich mal vergesse, meine Garage Abends abzuschließen und mir wird in der Nacht etwas geklaut? Natürlich liegt die Schuld immer noch bei den Dieben und bei niemandem anders.

[Seythia]

Das ist eine Frage des Kontexts. Frauen können am Strand im Bikini rumlaufen und im kurzen Rock Shoppen . Sie können auch nachts allein in der Bar in einem Raum voller angetrunkener Kerle im Minirock rumlaufen, die Wahrscheinlichkeit dabei auch mal belästigt zu werden ist allerdings hoch.

Und genau das ist NICHT OK.
Eine Frau zu belästigen ist immer falsch. IMMER. Das kann nicht entschuldigt werden.
Hör auf den Frauen die Schuld zu geben.

Lies dir folgende Posts durch: #229 #232 #237 #238

Gut ok, I'll give you that, dann kann ich dir auch sagen, dass du der bist, der mir noch ne Antwort schuldet:

Ernsthaft? Du schreibst sinngemäß, dass Frauen selbst Schuld sind, wenn sie leicht leicht bekleidet herumlaufen und dann belästigt werden?
Und du erwartest noch eine ERLÄUTERUNG?
Fang DU doch mal lieber an zu erläutern wie sowas in ein 'vorbidhaftes' Frauenbild passt?

Wenn du der Ansicht bist das ich hier nur Rumtrolle, dann solltest du vlt mal aufhören mit mir zu diskutieren.

Oder du hörst auf rumzutrollen?

Meistens ging es um deine realitätsfremde Sicht von Bars.

Nein, es ging um die ganz reale sexuelle Belästigung, die Frauen deiner Meinung ja zu erwarten haben, wenn sie in die sicheren deutschen Bars gehen.

[Kobor]

Und du solltest mir noch erklären, warum Frauen sich nicht beschweren dürfen.
Achja. Genau. Weil es zu erwarten war. Und weil es zu erwarten war, sollen Frauen sich nicht mehr so anziehen.

Das ist eine Frage des Kontexts. Frauen können am Strand im Bikini rumlaufen und im kurzen Rock Shoppen . Sie können auch nachts allein in der Bar in einem Raum voller angetrunkener Kerle im Minirock rumlaufen, die Wahrscheinlichkeit dabei auch mal belästigt zu werden ist allerdings hoch.

Nein Kobor, so ein Austausch hat nicht stattgefunden.

Lies dir folgende Posts durch: #229 #232 #237 #238

Ließ die Posts bitte, bevor du antwortest, das macht es wesentlich einfacher, deinem Getrolle entgegenzuwirken.
Ließ die Posts bitte, bevor du antwortest, das macht es wesentlich einfacher, deinem Getrolle entgegenzuwirken.

Wenn du der Ansicht bist das ich hier nur Rumtrolle, dann solltest du vlt mal aufhören mit mir zu diskutieren.

Ich habe mich eher darauf bezogen, dass du dich selbst lächerlich machst, aber schön, dass du zugibst sexuelle Belästigung ins Lächerliche zu ziehen.
Darum ging es in meinen Posts nämlich meistens.

Meistens ging es um deine realitätsfremde Sicht von Bars.

Ich bin so stolz auf dich.

[Seythia]

Ja das ist wahr. Subjektiv kann der Eindruck entstehen. Sheldon Cooper hat das auch sehr schön erklärt warum Geschenke generell von Übel sind. Da baue sich ein riesiger Druck auf und man gerate in eine Schuldigkeit. Das ist alles recht logisch und subjektiv steht Sheldon da auch massiv unter Stress. Das ist aber natürlich ziemlich lächerlich und wie die Bezahlung von Essen und Getränken eine geselllschaftliche Konvention. Sheldon erträgt das. Die Frauen, die ich kennen kommen auch recht gut damit klar eingeladen zu werden. Den Satz: " Ich zahl mein Essen heut selbst, weil ich mich sonst prostituiere." habe ich noch nie gehört.

Sheldon Cooper würde ich hier nicht als Beispiel nennen

Aber es ist alles eine Frage der Kommunikation.
Wie wärs denn vor dem Essen mit einem 'Darf ich dich zum Essen einladen?'.
Dann kann die Frau entweder ja sagen oder nein. Oder, und deshalb sollte man das VOR dem Essen fragen, sich aus der Gesamtsituation entfernen.

Ich weiß doch, dass Männer, die es gut meinen, das nie als etwas gefährliches sehen. Ich weiß doch, dass ihr das vermutlich auch nicht so meint.

Aber Frauen sind leider mit mehr Männern konfrontiert. Und einige Männer sind eben nicht anständig. Und ob Du zu einem -dieser- Männer gehörst, wissen wir ja meist erst dann, wenn es passiert ist.

[Kobor]

Kannst du bitte bei Gelegenheit meine Frage aus Beitrag #230 beantworten.

Sorry, hab ich übersehen.

Und findest du ok, dass Männer diese Frau dann primitiv anbaggern?

Das finde ich selbstverständlich nicht ok. Es ist scheiße, aber leider auch unvermeidbar. Ansonsten müsste man Alkohol und Machos/Proleten verbieten. Dann würden die Lokalbetreiber wohl pleite machen.

Wäre es nicht besser, die Frau erreicht durch ihre Beschwerden, dass in Zukunft diese Männer vielleicht ein wenig mehr darüber nachdenken und ihr Verhalten ändern? Mit dem Ziel, dass die eventuell flirtbereite Frau dann nur noch auf annehmbare Art und Weise angesprochen wird?

Besser, aber wohl eher utopisch.

Und was tätest, du würde deine Schwester in deiner Anwesenheit belästigt?

Das kam schon mal vor. Finster dreinblicken und dem Typ sagen das er sich verpissen soll. Da ich 1,90m hoch bin, klappte das auch ganz gut.

[cybertrek]

Ich schätze jetzt drehen wir uns im Kreis. Deshalb fasse ich noch mal kurz zusammen:

Du willst in Bars deine Miniröcke tragen und nicht von Männern belästigt werden.

Ich sage das das unrealistisch ist, weil es in einer Nacht mit angetrunkenen Männern zwangsläufig mal dazu kommen wird.

Kannst du bitte bei Gelegenheit meine Frage aus Beitrag #230 beantworten.

[Tibo]

Ich sagte, dass das BEZAHLEN DES ESSENS einer Frau den Eindruck vermitteln kann, dass sie ihm Sex schuldet.

Ja das ist wahr. Subjektiv kann der Eindruck entstehen. Sheldon Cooper hat das auch sehr schön erklärt warum Geschenke generell von Übel sind. Da baue sich ein riesiger Druck auf und man gerate in eine Schuldigkeit. Das ist alles recht logisch und subjektiv steht Sheldon da auch massiv unter Stress. Das ist aber natürlich ziemlich lächerlich und wie die Bezahlung von Essen und Getränken eine geselllschaftliche Konvention. Sheldon erträgt das. Die Frauen, die ich kennen kommen auch recht gut damit klar eingeladen zu werden. Den Satz: " Ich zahl mein Essen heut selbst, weil ich mich sonst prostituiere." habe ich noch nie gehört.

[Liopleurodon]

Ich sagte, dass das BEZAHLEN DES ESSENS einer Frau den Eindruck vermitteln kann, dass sie ihm Sex schuldet.

Das könnte so verstanden werden, ja. Getrenntes Bezahlen verhindert, dass man jemandem etwas schuldig bliebt.

[Tibo]

Das war ein Beispiel. Ein Mensch der mir am Herzen liegt.

Und was tätest, du würde deine Schwester in deiner Anwesenheit belästigt?