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  • DragoMuseveni
    antwortet
    Zitat von Rarehero Beitrag anzeigen
    Aber wenn du über Aliens reden willst: Auch sie werden uns aufgrund unserer Fähigkeit, eine globale Zivilisation und Errungenschaften wie die Raumfahrt entwickeln zu können, als intelligente Wesen identifizieren. Ob sie das, was wir tun, für klug befinden, steht auf einem anderen Blatt.
    Interessanter Beitrag.
    Du hast schon recht, dass man bei vielen Dingen nicht auf die Intelligenz zurückschließen würden. Denn dazu müsste man die individuelle Zielsetzung, die Mittel und Wege die jemand anzuwenden weiß usw. schon einschätzen können. (Eventuell würde man auch dann nicht von Intelligenz sprechen.)
    Aber auch Intelligenz im "kognitiven" Sinne wird gemeinhin über die Fähigkeit definitert, bestimmte Probleme zu lösen.

    Zitat von Dannyboy Beitrag anzeigen
    Gegen seine eigenen Interessen zu handeln, kann zwar unintelligent sein, aber man kann Unintelligenz nicht daran festmachen, ob jemand gegen seine Interessen handelt.
    Ich sagte bewusst in einer sehr konkreten Situation.

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  • Liopleurodon
    antwortet
    Intelligenz bezieht sich auf die Gesamtheit der mentalen Leistungsfähigkeit und ist in keiner Weise gleichzusetzen mit "Klugheit" oder gar "Weisheit".

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  • Dannyboy
    antwortet
    Zitat von DragoMuseveni Beitrag anzeigen
    Zum Beispiel das jemand wider besseren Wissens offensichtlich gegen seine eigenen Interessen handelt. Das heißt aber nicht, dass es immer und von allen so ist.
    .
    Gegen seine eigenen Interessen zu handeln, kann zwar unintelligent sein, aber man kann Unintelligenz nicht daran festmachen, ob jemand gegen seine Interessen handelt.

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  • Rarehero
    antwortet
    Es kann aber schon eine Situation geben, sofern sie konkret genug beschrieben wird, die von einer große Mehrheit von Beobachtern als "unintelligent" eingestuft werden würde.
    Vor 40 Jahren glaubten die meisten Menschen, es sei intelligent, Kernkraftwerke zu bauen. Heute kann es den meisten nicht schnell genug gehen, die Dinger wieder los zu werden. Ich sage, es wäre intelligent gewesen, hätte man von Anfang auf inhärent sichere Reaktor-Designs gesetzt. Dummerweise hielten es die Führer einer Welt, die in zwei Machtblöcke gespalten war, für intelligent, auf Technologien zu setzen, die auch waffenfähiges Material produzieren können. Dumm gelaufen mit den politischen Zwängen jener Zeit.

    Anderes Beispiel: Viele Millionen Amerikaner finden es ganz und gar unintelligent, wenn jedem Bürger eine Krankversicherung garantiert wird. Frage dazu: Ab wann hat man genug Menschen und Meinungen beisammen, um beurteilen zu können, ob eine Handlung intelligent ist oder nicht. Ist das ein Mehrheitsentscheid? Sind die Amerikaner also unintelligent, weil die meisten anderen Menschen der westlichen Welt die Krankenversicherung für Jedermann für eine große Errungenschaft halten? Oder sind die Meinungen von 300 Millionen Amerikaner genug, um die Intelligenz der restlichen Welt in Frage zu stellen?

    In einem Punkt können wir uns aber sicher sein: Die Fähigkeit, ein komplexes Geseundheitswesen einrichten zu können, zeugt von Intelligenz, ganz egal, ob man dieses Jedermann zugänglich macht oder nicht.

    Das liegt daran, dass die gesellschaftlichen usw. "Zwänge" (Bedingungen) vielleicht bei Aliens mit einer anderen Biologie andere sind, während wir davon ausgehen, dass die Naturgesetze überall gelten.
    An Aliens habe ich noch gar nicht gedacht, sondern etwa daran, dass es vor dem Hintergrund des Kalten Krieges tatsächlich eine "intelligente" Entscheidung gewesen ist, auf Reaktor-Technologien zu setzen, die schnell verfügbar sind und waffenfähiges Material produzieren können. Aber die Zeiten haben sich geändert, und heute fragen wir uns eher, wie wir so dumm sein konnten.

    Und für Amerikaner erscheint aus kulturellen und politischen Gründen wenig intelligent, jedem Bürger Zugang zum Gesundheitswesen zu garantieren. Wir glauben je gerne, dass die Amerikaner nicht mehr alle Zweige am Baum haben, aber die Amerikaner glauben gerne, dass die Europäer sozialistische Spinner sind. Wer hat Recht? Wer ist intelligenter?

    Aber wenn du über Aliens reden willst: Auch sie werden uns aufgrund unserer Fähigkeit, eine globale Zivilisation und Errungenschaften wie die Raumfahrt entwickeln zu können, als intelligente Wesen identifizieren. Ob sie das, was wir tun, für klug befinden, steht auf einem anderen Blatt.
    Zuletzt geändert von Rarehero; 10.10.2012, 12:16.

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  • DragoMuseveni
    antwortet
    Zitat von Rarehero Beitrag anzeigen
    Dann nenne doch bitte mal ein Beispiel für eine Handlung, die von jedem Beobachter als "unintelligent" eingestuft werden muss.
    Ein "muss" gibt es auch bei der Messung von kognitiver Leistung nicht, wie verschiedenen Definitionen und Messverfahren beweisen.
    Es kann aber schon eine Situation geben, sofern sie konkret genug beschrieben wird, die von einer große Mehrheit von Beobachtern als "unintelligent" eingestuft werden würde. Zum Beispiel das jemand wider besseren Wissens offensichtlich gegen seine eigenen Interessen handelt. Das heißt aber nicht, dass es immer und von allen so ist.

    Zitat von Rarehero
    Im Kontext dieser Diskussion können wir Intelligenz nur über die kognitiven Fähigkeiten definieren, die sich etwas im Bau komplexer Apparaturen zeigen, nicht über Handlungen und Entscheidungen, die durch zeitgeschichtliche, politische, wirtschaftliche, gesellschaftliche oder kulturelle Zwänge motiviert sind.
    Dem habe ich ja schon zugestimmt.
    Das liegt daran, dass die gesellschaftlichen usw. "Zwänge" (Bedingungen) vielleicht bei Aliens mit einer anderen Biologie andere sind, während wir davon ausgehen, dass die Naturgesetze überall gelten.

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  • Rarehero
    antwortet
    Es gibt doch offenbar Lösungen für Probleme, die wir als ganz klar unintelligent einstufen, zum Beispiel weil sie sehr viel kosten verursachen oder das Problem nicht so lösen, wie wir es wollten.
    Dann nenne doch bitte mal ein Beispiel für eine Handlung, die von jedem Beobachter als "unintelligent" eingestuft werden muss. Ich wette, dass du kein solches Beispiel finden wirst. Es geht einfach nicht. Im Kontext dieser Diskussion können wir Intelligenz nur über die kognitiven Fähigkeiten definieren, die sich etwas im Bau komplexer Apparaturen zeigen, nicht über Handlungen und Entscheidungen, die durch zeitgeschichtliche, politische, wirtschaftliche, gesellschaftliche oder kulturelle Zwänge motiviert sind. Du bist nicht intelligenter als die Minister und Wissenschaftlicher, die die Kernenergie in die Mitte der Gesellschaft gebracht haben. Du bist nur im Nachhinein klüger.

    Um es auf den Punkt zu bringen: Intelligenz bedeutet nicht, das Richtige zu tun. Und was richtig ist und was nicht, das liegt im Auge des Betrachters.

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  • DragoMuseveni
    antwortet
    Zitat von Rarehero Beitrag anzeigen
    Du siehst, wenn wir "intelligent" davon abhängig machen, welche Lösung für ein gegebenes Problem ausgewählt wird, dann bekommt der Begriff eine relative Bedeutung, und wir könnten uns nicht einig werden, was intelligent ist und was nicht.Beschränken wir diesen Begriff aber auf die Fähigkeit, für ein gegebenes Problem eine Lösung zu finden, egal wie diese aussieht, dann kann es keine zwei Meinungen geben.
    Es gibt doch offenbar Lösungen für Probleme, die wir als ganz klar unintelligent einstufen, zum Beispiel weil sie sehr viel kosten verursachen oder das Problem nicht so lösen, wie wir es wollten.

    Zitat von Rarehero
    Kannst du dich vielleicht dieser Argumentation anschließen?
    Wir waren uns doch sowieso einig, dass man bei "Intelligenten Leben" nach etwas anderem sucht als "klug handelnden Leuten", oder?

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  • Rarehero
    antwortet
    Ein Beobachter kann den Abwurf einer Atombombe als eine unglaubliche dumme Handlung bezeichnen (würde ich zum Beispiel tun), aber ein anderer Beobachter kann die gleiche Handlung als klug bezeichnen, weil sie einen blutigen Krieg beendet, der andernfalls noch Millionen weiterer Leben gefordert hätte.

    Du siehst, wenn wir "intelligent" davon abhängig machen, welche Lösung für ein gegebenes Problem ausgewählt wird, dann bekommt der Begriff eine relative Bedeutung, und wir könnten uns nicht einig werden, was intelligent ist und was nicht. Beschränken wir diesen Begriff aber auf die Fähigkeit, für ein gegebenes Problem eine Lösung zu finden, egal wie diese aussieht, dann kann es keine zwei Meinungen geben. Dann können wir sagen "Schaut, die können eine Atombombe bauen. Die haben was drauf!".

    Kannst du dich vielleicht dieser Argumentation anschließen?

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  • DragoMuseveni
    antwortet
    Zitat von Rarehero Beitrag anzeigen
    Intelligent bedeutet nicht "klug" oder "weise".
    Zumindest bei "klug" wäre ich mir da nicht so sicher. Jedenfalls nicht bei jeder Nuance der Bedeutung.

    Zitat von Rarehero
    Wenn ich ihn da falsch verstanden haben sollte, ziehe ich diesen Einwand aber natürlich zurück.
    Wie er das gemeint hat, kann letztlich nur er richtigstellen. Aber sein Posting scheint mir eher meiner Interpretation zu entsprechen.

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  • Rarehero
    antwortet
    Intelligent bedeutet nicht "klug" oder "weise". Eine Massenvernichtungswaffe bauen zu können, zeugt von Intelligenz. Diese Waffe dann lieber nicht einzusetzen, mag "klug" oder "weise" sein, hat nichts mit der Intelligenz zu tun, nach der wir fragen, wenn wir über intelligentes Leben sinnieren. Die Fähigkeit, eine solche Handlung bewerten zu können, wiederum schon eher.

    Einen Planet vernichten zu können ist intelligent. Es tatsächlich zu tun ist dumm. Klar soweit?

    Das widerspricht sich nicht, wenn man seine Schilderung im Zitat zwischen diesen beiden Sätzen als Beschreibung des Jetzt-Zustandes akzeptiert.
    Ich habe es so verstanden, dass seiner Meinung nach im Falle eines Kontakts mit einer außerirdischen Lebensform oder gar Zivilisation eigentlich alles beim Alten bleibt - außer dass Religionen zum heiligen Krieg aufrufen, die Militärs bis Oberkante Unterlippe aufrüsten und die Konzerne Angst schüren, um irgendwie an unser Geld zu kommen. Menschenopfer, Hunde und Katzen leben miteinander, Massenhysterie. Sonst ändert sich aber nichts.

    Wenn ich ihn da falsch verstanden haben sollte, ziehe ich diesen Einwand aber natürlich zurück.

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  • DragoMuseveni
    antwortet
    Zitat von Rarehero Beitrag anzeigen
    Es geht um psychologische/kognitive Intelligenz, nicht um diese seltsame Interpretation dieses Begriffes, mit dem wir bewerten, ob eine Aktion aus unserer Sicht klug oder dumm erscheint.
    Kann man das denn wirklich trennen? Wir erkennen doch "psychologische Intelligenz" anhand gewisser Aktionen.

    Natürlich benutzt man die Wendung "diese Handlung war intelligent" auch umgangssprachlich für eine Handlung, die die Billigung des Sprechers (oder der Gemeinschaft, der er angehört) findet oder die er möglicherweise als bessere Option anpreisen will. Ähnlich wie bei "vernünftig".

    Zitat von Rarehero
    Wie passt dieser Satz mit dem Rest deines Beitrages zusammen?[...]
    Das widerspricht sich.
    Das widerspricht sich nicht, wenn man seine Schilderung im Zitat zwischen diesen beiden Sätzen als Beschreibung des Jetzt-Zustandes akzeptiert. (Einen Standpunkt, den ich mir nicht zu eigen machen will.)

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  • xanrof
    antwortet
    @Rarehero: Eine schoene Zusammenfassung der Sichtweise. Da kann ich nur zustimmen.

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  • Rarehero
    antwortet
    Dazu habe ich bereits etwas gesagt: Gerade weil wir noch keine weiteren Daten, ist es vernünftig anzunehmen, dass wir nicht vollkommen aus dem Rahmen fallen und die anderen nicht ganz anders sind als wir. An der Stelle muss man auch bedenken, dass die Naturgesetze überall im Universum gleichermaßen gelten (bisher wurde nicht beobachtet, dass sich die Naturgesetze irgendwo anders verhalten als in unserem Winkel des Universums), dass eigentlich nur Leben auf Basis von Kohlenstoff so komplex werden kann, wie wir es auf der Erde beobachten, und dass die Evolution offenbar zu effizienten und nicht zu beliebigen Lösungen führt. All diese Faktoren schränken die mögliche Vielfalt intelligenten außerirdischen Lebens enorm ein.

    Die Heimat der Aliens kann zum Beispiel nicht bedeutend anders sein als die Erde. Nur ein wenig kleiner, und der Planet kann seine Boisphäre nicht halten. Ein bisschen größer, und der Planet hat eine Atmosphäre, die sich aus sehr leichten Gasen zusammen setzt und für komplexes Leben ungeeignet. Etwas wärmer, und die Welt wird von wechselwarmen Lebewesen beherrscht - die es sich nicht leisten können, ihre Energie nicht für so etwas Aufwändiges wie höhere Intelligenz zu verschleudern. Etwas kälter, und das Leben wird immer wieder in globalen Eiszeiten zurück gedrängt. Die Bandbreite geeigneter Welten, auf denen höhere Intelligenz entstehen kann, ist wirklich schmal.

    Reden wir über andere Elemente. Wir kennen alle stabilen Elementen. Das ist eines der wenigen Dinge, die wir wirklich mit Sicherheit wissen. Atomkerne werden ab einer gewissen Größe instabil. Jenseits des Elements Bismut können Elemente nicht mehr stabil bleiben. Wir werden keine bisher unbekannten Elemente entdecken, die vielleicht für komplexes Leben geeignet sind, und wenn sie wider Erwarten doch existieren, dann werden sie im Universum nicht sehr verbreitet sein. Die Elemente, aus denen wir hauptsächlich bestehen, sind hingegen die häufigsten Elemente im Universum. Von einem poetischen Standpunkt kann man sagen, dass wir das Universum sind.

    Aber damit noch nicht genug. Es gibt Elemente, die theoretisch geeignet sind, Verbindungen zu bilden, wie sie für komplexes Leben notwendig sind. Aber diese Elemente haben allesamt große Nachteile, die sie für die Bildung von Leben disqualifizieren. Das berühmte Silizium etwa kann diese Verbindungen nur bei sehr niedrigen Temperaturen bilden, bei denen Stoffwechselprozesse nicht mehr möglich sind, und es kann auch keine langen Molekülketten bilden. Vielleicht gibt es Mikroben, die sich nur in Methan wirklich wohl fühlen und Ammoniak statt Sauerstoff frei setzen, aber diese werden sich nicht zu komplexen Leben weiter entwickeln können (sonst hätten wir es auch schon auf Titan gefunden).

    Und es kommt noch schlimmer für Leben, das auf ganz anderen Elementen aufbauen soll: Damit irgendwo Silizium vorhanden sein kann, muss zuerst Kohlenstoff erbrütet werden. Das bedeutet, dass überall dort, wo Silizium vorhanden ist, noch viel mehr Kohlenstoff vorhanden sein muss, und Kohlenstoff ist nun mal extrem gut geeignet, um die nötigen Verbindungen zu bilden (es kann mehr Verbindungen bilden als alle anderen Elemente zusammen), und offenbar auch begierig, dies zu tun. Es wurden schon Amminosäruen in interstellaren Gaswolken gefunden. Ob man an der Stelle schon Vorstufen des Lebens sprechen kann, ist wohl stark zu bezweifeln, aber vielleicht kaulquappt ja doch irgendwo eine Kaulquappe in einer Gaswolke.

    Allerdings wird diese Kaulquappe nicht besonders intelligent sein, was mich zum letzten Punkt bringt: Evolution oder vielmehr Effizienz. Es gibt einen einfachen Grund, warum Intelligenz so selten auftritt und warum sie über mehrere hundert Millionen Jahren unter wechselwarmen Tieren nicht aufgetreten ist: Intelligenz erfordert viel, viel Energie. Unser Gehirn verschlingt bis zu 50% unserer Körperenergie. Wir haben einen Supercomputer im Kopf, den sich die meisten Lebewesen nicht leisten können. Aber auch nicht leisten müssen, denn die Evolution strebt keine Intelligenz, sondern effiziente Lösungen an.

    Schließlich hört es nicht bei der Energie auf. Intelligenz muss auch einen großen Vorteil bieten, denn sonst lohnt es sich nicht, ein großes Gehirn mit entsprechend großem Energiebedarf zu entwickeln. Sie entwickelt sich nicht einfach so. Ein Lebewesen muss auf vielfältige Weise gefordert sein, um aus einem komplexen Gehirn, dass zu anpassungsfähigen Lösungen in der Lage ist, einen entscheidenden Vorteil zu ziehen. Intelligenz ist nur eine Lösung von vielen, und in den meisten Fällen ist sie keine gute Lösung. Für die meisten Lebewesen ist besser, "dumm" zu sein und nur wenig zu können, dieses Wenige aber in ihrem Lebensraum gut und nach kurzer Zeit zu beherrschen.

    Unsere Kaulquappe in der interstellaren Wolke ist daher wahrscheinlich nicht intelligent. Weil sie in ihrer Umwelt nur wenig gefordert wäre und nur wenig können muss. Dementsprechend muss und wird sie kein extrem aufwändiges Gehirn entwickeln, für das wahrscheinlich auch nicht genug Energie vorhanden ist.

    Den Punkt mit der Energie und der Effizienz lässt sich auch auf viele anderen Merkmale übertragen. Warum haben zum Beispiel alle Landwirbeltiere vier Extremitäten und vielleicht noch einen Schwanz? Warum nicht acht Extremitäten? Weil acht Extremitäten deutlich mehr Energie benötigen, ohne einen signifikanten Nutzen zu bieten. Ich wünsche mir zwar manchmal ein weiteres paar Hände, aber mit zwei Armen und zwei Beinen beherrschen wir alles, was wir beherrschen müssen, um überleben zu können.

    Worüber reden wir also, wenn wir über Aliens reden? Wir reden wahrscheinlich über Welten, die nicht ganz anders sein können als die Erde, weil sie andernfalls kein Leben beherbergen würde. Wir wissen, dass das Leben auf diesen Welten ähnlich konfiguriert sein muss wie auf der Erde, denn sonst leben dort bestenfalls nur Mikroben. Das Streben nach Effizienz wird auch auf diesen Welten dazu führen, dass die meisten Wirbeltiere vier Extremitäten haben - oder das Flugzeuge wie Flugzeuge aussehen werden, weil Flugzeuge effizient sein müssen. Und weil das mit der Effizienz so ist wie es ist, können wir auch einigermaßen zuversichtlich sein, dass die anderen nicht von Reptilien oder Vögeln, sondern von Säugetieren, genauer Primaten, abstammen - denn Reptilien können sich kein riesiges Gehirn leisten, und Vögel brauchen ihren sicherlich beeindruckenden Denkapparat für den komplexen Vorgang des Fliegens.

    Und weil die anderen wahrscheinlich nicht ganz anders sind als wir, und weil deren Welten nicht ganz anders sein können als die Erde, und weil für uns alle die gleichen Naturgesetze gelten, werden die anderen vor ähnliche Herausforderungen gestellt wie wir. Auch die anderen werden erst einmal ihre Welt zu Grunde richten, weil sie es zunächst nicht besser wissen und erst einmal viele fossilen Brennstoffe verfeuern werden, bis sie eine Solarzelle oder die Kernfusion entwickeln. Sie werden die gleiche Probleme mit Überbevölkerung zu lösen haben und sie werden genau wie wir um Rohstoffe und Lebensräume kämpfen.

    Interessant wird, es wenn Zivilisationen zu den Sternen aufbrechen. Die Eroberung des Weltraums ist ein echter Game-Changer. Plötzlich sind Rohstoffe kein Problem mehr. Überbevölkerung ist kein Problem mehr. Armut und Hunger sind kein Problem mehr. Der Weltraum ist das gelobte Land, wäre er nur nicht so lebensfeindlich. Eine Zivilisation, die diesen Lebensraum erobert hat, wird uns gesellschaftlich wahrscheinlich weit voraus sein, weil sie viele Probleme, die unsere Gesellschaft belasten, überwunden haben wird.

    Anderes Szenario: Wie würde es wohl sein, wenn wir auf eine Spezies treffen würden, die enorm alt ist, wie bspw. die Allerersten aus B5. Wäre eine Kommunikation überhaupt denkbar?
    Klar. Wieso nicht? Wenn wir mit abgelegenen Naturvölkern, die noch nie einen Menschen aus der Zivilisation gesehen haben, in Kontakt treten, dann verständigen wir uns auch mit Händen und Füßen und zeigen ihnen nicht keine YouTube-Filmchen auf einem iPad. Man sucht einen gemeinsamen Nenner, etwas, das jeder verstehen kann und das jedem bekannt sein muss. Und einen solchen Nenner kann man immer finden, und sei es in der Wissenschaft. Denn wie gesagt, die Naturgesetze sind für alle Lebewesen gleich. Wir werden nicht gleich über komplexe Themen reden, aber ein paar "Grundvokabeln" werden wir immer austauschen können.

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  • Dannyboy
    antwortet
    Eine solche Spezies gibt es nicht, weil sie gar nicht erst entstehen kann.

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  • AChristoteles
    antwortet
    Mal etwas ganz anderes, was in diesem Thread noch gar nicht aufgetaucht ist.

    Ich habe hier das Gefühl, dass etwaige "Aliens" ziemlich vermenschlicht werden in Sachen Moral, Gesellschaft, Kultur, Technologie etc. Wer sagt denn, dass ein außerirdisches Volk sich nicht nur in Sachen Körperbau sondern auch in so ziemlich allem anderen nicht komplett von uns unterscheiden können. Also eine Spezies z.Bsp. die so etwas wie "Krieg führen", "Weltraum erforschen" und "Kolonien erschließen" gar nicht kennt. Da draußen könnten ja durchaus einige Welten mit Wesen wie z.bSp. der Horta (aus TOS, "Horta rettet ihre Kinder") sein.

    Anderes Szenario: Wie würde es wohl sein, wenn wir auf eine Spezies treffen würden, die enorm alt ist, wie bspw. die Allerersten aus B5. Wäre eine Kommunikation überhaupt denkbar?

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