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  • Enas Yorl
    antwortet
    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Ich weiß es nicht, ich nehme es an. Und ich gehe nicht davon aus, dass Siedler ausschließlich Welten besiedeln werden, wo man Atemmasken und son Kram brauchen wird.
    Selbst wenn es in der Galaxis viele günstige Welten gibt, werden diese viel weiter auseinander liegen, als das nächstgelegene Sonnensystem. Warum sollte die Menschheit jeweils 30 bis 50 Lichtjahre zurücklegen, um zu solch einer Welt zu kommen. Wenn man sich in weitaus kürzerer Distanz, eine perfekte erdähnliche Umgebung selbst schaffen kann?

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  • McWire
    antwortet
    Zitat von Uriel Ventris Beitrag anzeigen
    Wir wissen aber nicht, wie häufig solche Welten sind. Es wird Milliarden erdähnliche Planeten da draußen geben, aber nur wenige pro Galaxie. Die sind zu weit weg. Und bevor ich einen Planeten terraforme, kleb ich ihn lieber mit Habitaten zu. Was natürlich auch risikoreich ist, da ein frei"hängendes" Habitat Asteroiden leichter ausweichen kann.
    Wenn man die Drake-Gleichung mit aktuellen Daten füttert, siehe entsprechender Thread im Wissenschafts-Unterforum, kommt man für die Milchstraße schon auf potentiell 1 Millionen Planeten, die der Erde in Sachen Umweltbedingungen sehr ähnlich sein werden.

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  • Uriel Ventris
    antwortet
    Wir wissen aber nicht, wie häufig solche Welten sind. Es wird Milliarden erdähnliche Planeten da draußen geben, aber nur wenige pro Galaxie. Die sind zu weit weg. Und bevor ich einen Planeten terraforme, kleb ich ihn lieber mit Habitaten zu. Was natürlich auch risikoreich ist, da ein frei"hängendes" Habitat Asteroiden leichter ausweichen kann.

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  • McWire
    antwortet
    Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigen
    Woher willst du das wissen?
    Ich weiß es nicht, ich nehme es an. Und ich gehe nicht davon aus, dass Siedler ausschließlich Welten besiedeln werden, wo man Atemmasken und son Kram brauchen wird.

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  • Enas Yorl
    antwortet
    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Menschen werden alleine aufgrund ihrer Lebensumstände und ihrer Physiologie Planeten irgendwelchen Habitaten vorziehen, da wo es möglich ist.
    Woher willst du das wissen? Bislang hat noch niemand den direkten Vergleich, zwischen einem mehrere Kilometergroßen Hohlzylinder mit Erdschwerkraft und 24 Stunden-Tag, und einem fremden Planeten der mit viel Glück ähnliche Werte wie die Erde aufweist, machen können.
    Da ist mir persönlich ein Habitat mit erdgleichen Werten viel lieber, als eine Siedlung auf dem staubigen Mars. In meinen Habitat kann ich in der suptropischen Klimazone im Ringmeer baden gehen, oder an der polaren Zone Ski fahren.
    Während man auf den Mars immer eine Atemmaske braucht, und diesen verdammten Staub nie los wird.

    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Es gibt aber ggf. politische und diplomatische Probleme, wenn man sich den Raum mit jemanden teilen muss.
    Da gibt es selbst für eine Million Habitate in einem Sonnensystem verdammt viel Platz, um sich aus dem Weg zu gehen. Ich habe sogar gehört, das 7 Milliarden Menschen es schaffen, in einer Raumkugel von nur 13.000 Kilometer Durchmesser miteinander halbwegs auszukommen. Kaum zu glauben!

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  • McWire
    antwortet
    Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigen
    Mittels Habitaten lässt sich praktisch jedes Sonnensystem besiedeln, dabei ist es vollkommen egal, ob dieses jetzt einen bewohnbaren Planeten enthält, ein Doppelsternsystem oder ein roter Zwerg ist. Solange das System genügend Rohstoffe enthält, kann man überall eine erdähnliche Umgebung errichten.
    Menschen werden alleine aufgrund ihrer Lebensumstände und ihrer Physiologie Planeten irgendwelchen Habitaten vorziehen, da wo es möglich ist.

    Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigen
    Um jetzt zum eigentlichen Threadthema zurückzukommen , es spielt für die Expansion der Menschheit keine Rolle ob sie nun allein in der Galaxis ist, oder sich diese mit 10.000 anderen Spezies teilt. Dafür gibt es für eine hochentwickelte Spezies einfach viel zu viel nutzbaren Raum und Rohstoffe in der Galaxis.
    Es gibt aber ggf. politische und diplomatische Probleme, wenn man sich den Raum mit jemanden teilen muss.

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  • Enas Yorl
    antwortet
    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Darum wird die Kolonisationsquote auch keine Gerade sein. Es wird sich mit der Zeit abflachen, aber früher oder später wird die Ausbreitung alle bewohnbaren Welten innerhalb der technischen und logistischen Reichweite erfassen.
    Ich würde eher vermuten das die Expansion der Menschheit, schon innerhalb einer recht kleinen Raumkugel praktisch zum Stillstand kommt. Mittels Habitaten lässt sich praktisch jedes Sonnensystem besiedeln, dabei ist es vollkommen egal, ob dieses jetzt einen bewohnbaren Planeten enthält, ein Doppelsternsystem oder ein roter Zwerg ist. Solange das System genügend Rohstoffe enthält, kann man überall eine erdähnliche Umgebung errichten.
    Warum sollte man viele Lichtjahre zu einem Planeten in einer Lebenszone reisen, um ihn dann mühsam zu Terraformen. Wenn es direkt nebenan ein Sonnensystem voller Rohstoffe gibt. Kurze Distanzen, gleich kürzere Reisezeit mit geringeren Kosten. Allein im Umkreis von 30 Lichtjahren gibt es rund 370 Sterne, das ist genügend Raum und Rohstoffe für Milliarden Habitate.

    Um jetzt zum eigentlichen Threadthema zurückzukommen , es spielt für die Expansion der Menschheit keine Rolle ob sie nun allein in der Galaxis ist, oder sich diese mit 10.000 anderen Spezies teilt. Dafür gibt es für eine hochentwickelte Spezies einfach viel zu viel nutzbaren Raum und Rohstoffe in der Galaxis.

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  • McWire
    antwortet
    Zitat von Rarehero Beitrag anzeigen
    Wir haben auch heute eine derartige Diversität. Dennoch führen die niedrigen Geburtenraten langfristig zu einem Schrumpfen der Bevölkerung. Ich sehe keinen zwingenden Grund, warum sich dies in einer Kolonie ändern sollte und würde die Möglichkeit ausloten, das Nachwuchs in Zukunft nicht mehr auf biologischem Wege gezeugt werden muss.
    Das schon, aber jede Kolonie würde die Gesamtpopulation der Menschen trotzdem vergrößern, da auf der Erde diese "Lücke" wieder geschlossen würde und in den Kolonien zumindest in den ersten Generationen durchaus eine überdurchschnittliche Geburtenrate zu erwarten sein wird.

    Je nach Lebensbedingungen kann die Bevölkerung einer Kolonien nach genügend vielen Generationen mit denen der Erde gleichziehen.

    Für 2050 werden auf der Erde 10 Milliarden Menschen erwartet, eine Erwartung die ich tendenziell für richtig erachte. In Star Trek und anderen Scifi-Werken ihrer Zeit wird meist von einer Bevölkerung zwischen 6 und 9 Milliarden für die Erde der Zukunft ausgegangen. Das sind die Extrapolationen der 1980er und 1990er. Ernähren könnte die Erde noch sehr viel mehr Menschen.

    Unterm Strich wird die Menschheit in der Quantität wachsen, es ist doch nur die Frage in welcher Geschwindigkeit.

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  • Rarehero
    antwortet
    Wir haben auch heute eine derartige Diversität. Dennoch führen die niedrigen Geburtenraten langfristig zu einem Schrumpfen der Bevölkerung. Ich sehe keinen zwingenden Grund, warum sich dies in einer Kolonie ändern sollte und würde die Möglichkeit ausloten, das Nachwuchs in Zukunft nicht mehr auf biologischem Wege gezeugt werden muss.

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  • McWire
    antwortet
    Zitat von Rarehero Beitrag anzeigen
    Das muss m.E. noch nicht zu einem Kinderwunsch führen. Es ist ja auch nicht so, dass Frauen weniger Kinder kriegen, nur weil sie arbeiten müssen. Sie wollen arbeiten und Karriere machen (was wohl auch in Zukunft vor allem in Bereichen geschehen wird, die nicht automatisiert werden können - also alle Karriere, die große Verantwortung und Gestaltungsmöglichkeiten beinhalten). Sie wollen aber auch viele andere Vorzüge der modernen Zivilisation genießen.
    Ich glaube aber, dass diese Karrieregesellschaft sich auch in Zukunft und vor allem nicht in allen Kolonien so halten wird. Es wird sicher auch konservative "Tea-Party"-Kolonien geben und es wird dort sicher auch Frauen geben, die sich gerne in so eine Familiengesellschaft einordnen.

    Wie schon gesagt, je mehr Siedlungen desto mehr kulturelle und politische Vielfalt und je mehr Abweichungen vom hier und heute.

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  • Rarehero
    antwortet
    Ich gehe davon aus, dass Arbeiten in Zukunft so automatisiert ablaufen können, dass die Menschen wieder mehr Zeit mit sich selbst verbringen.
    Das muss m.E. noch nicht zu einem Kinderwunsch führen. Es ist ja auch nicht so, dass Frauen weniger Kinder kriegen, nur weil sie arbeiten müssen. Sie wollen arbeiten und Karriere machen (was wohl auch in Zukunft vor allem in Bereichen geschehen wird, die nicht automatisiert werden können - also alle Karriere, die große Verantwortung und Gestaltungsmöglichkeiten beinhalten). Sie wollen aber auch viele andere Vorzüge der modernen Zivilisation genießen.

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  • McWire
    antwortet
    Zitat von Rarehero Beitrag anzeigen
    In diesen Beispiel waren Kinder auch notwendig, um die Familien zu ernähren. Mangelnde Aufklärung und Mangel an Verhütungsmittel spielen auch eine wichtige Rolle. Ausgehend von unserer Wohlstandsgesellschaft kann man annehmen, dass diese Faktoren für eine zukünftige interstellare Gesellschaft, due wahrscheinlich auch über viel Wohlstand verfügen wird, keine Rolle mehr spielen.


    Ich glaube nicht, dass Frauen in einer solchen Zukunft Gebärmaschinen sein wollen. Solange wir hochentwickelt bleiben, werden unsere Fertilitätsraten niedrig bleiben. Aber wir können ja annehmen, dass Nachwuchs in dieser fernen Zukunft in Zuchtkammern gezüchtet werden, und dann kann man auch annehmen, dass eine Kolonie schnell viel Nachwuchs züchten würde. Das würde aber in einem kontrollierten Maße, eben wie es die Resourcen der Kolonie zulassen, geschehen.


    Das mag sein, aber im Schnitt nicht mal als 1,* Kinder. Unter Bevökerungsexplosion verstehe ich, wenn Frauen zwischen ihrem 24 und 32 Lebensjahre nicht mehr von Kinderbett weg kommen. Das wird in unserer Gesellschaft nicht mehr geschehen.


    Das ist eine Folge der Wohlstandsgesellschaft, in der es "den Leuten gut geht".
    Ich gehe davon aus, dass Arbeiten in Zukunft so automatisiert ablaufen können, dass die Menschen wieder mehr Zeit mit sich selbst verbringen. Denn unsere Gesellschaft entwickelt sich ja in diesem Trend.

    Zwar wird es sicher nicht mehr 10 Kinder pro Frau geben, aber 2-5 durchaus, verteilt über 10-20 Jahre.

    Zudem darf man nicht bedenken, dass in einer medizinisch gut überwachten Gesellschaft mit guter Ernährung die Fruchtbarkeit früher beginnt und später endet. So gibt es bereits heute Fälle wo 10-Jährige Mädchen schwanger werden und wo es noch 50-jährige Mütter gibt.

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  • Rarehero
    antwortet
    Im Mittelalter waren Großfamilien Gang und Gebe, selbst noch in der Zeit der Industrialisierung. In Afrika und Asien ist dies gegenwärtig noch so.
    In diesen Beispiel waren Kinder auch notwendig, um die Familien zu ernähren. Mangelnde Aufklärung und Mangel an Verhütungsmittel spielen auch eine wichtige Rolle. Ausgehend von unserer Wohlstandsgesellschaft kann man annehmen, dass diese Faktoren für eine zukünftige interstellare Gesellschaft, due wahrscheinlich auch über viel Wohlstand verfügen wird, keine Rolle mehr spielen.

    Aber warum sollten sich Siedler auf einer ferne leeren Welt im Kinderkriegen zurückhalten?
    Ich glaube nicht, dass Frauen in einer solchen Zukunft Gebärmaschinen sein wollen. Solange wir hochentwickelt bleiben, werden unsere Fertilitätsraten niedrig bleiben. Aber wir können ja annehmen, dass Nachwuchs in dieser fernen Zukunft in Zuchtkammern gezüchtet werden, und dann kann man auch annehmen, dass eine Kolonie schnell viel Nachwuchs züchten würde. Das würde aber in einem kontrollierten Maße, eben wie es die Resourcen der Kolonie zulassen, geschehen.

    Geht es den Leuten gut, so wünschen sich viele eine Familie.
    Das mag sein, aber im Schnitt nicht mal als 1,* Kinder. Unter Bevökerungsexplosion verstehe ich, wenn Frauen zwischen ihrem 24 und 32 Lebensjahre nicht mehr von Kinderbett weg kommen. Das wird in unserer Gesellschaft nicht mehr geschehen.

    Die Europäer verschwinden nicht, nur in prozentualer Anteil an der Weltbevölkerung sinkt, da es andere stärker wachsende Bevölkerungsgruppen gibt.
    Das ist eine Folge der Wohlstandsgesellschaft, in der es "den Leuten gut geht".

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  • McWire
    antwortet
    Zitat von Rarehero Beitrag anzeigen
    Natürlich verändern die Kolonien kulturelle Eigenarten entwickeln, aber die ganze Argumentation benötigt ziemlich viele "Kann doch sein!"- und "Wer weiß das schon!"-Annahmen. Dieses Problem wir umso größer, je weiter die Annahmen von dem, was wir schließen können, abweicht. Eine Gruppe, die bewßt und gezielt unendliches Wachstum trotz aller gravierenden Probleme, die dies mit sich bringt, anstrebt? Hast du eine Entsprechung einer hoch entwickelten Zivilisation in unserer gegenwärtigen Welt?
    Im Mittelalter waren Großfamilien Gang und Gebe, selbst noch in der Zeit der Industrialisierung. In Afrika und Asien ist dies gegenwärtig noch so.

    Der Sexualtrieb der Menschen verändert sich über die Generationen kaum. Einzig die bewusste Verhütung steht einem Bevölkerungswachstum entgegen.

    Aber warum sollten sich Siedler auf einer ferne leeren Welt im Kinderkriegen zurückhalten? Das ist ja in etwa so, wie wenn die Erdbevölkerung bis auf 100 Millionen Menschen ausstirbt und die überlebenden bewusst auf Kinder verzichten, obwohl es mehr Lebensraum gibt als sie jemals ausfüllen könnten, egal wie astronomisch individuelle Ansprüche sind.

    Geht es den Leuten gut, so wünschen sich viele eine Familie. Meine ganzen Freunde und ehemaligen Klassenkameraden haben bis auf wenige Ausnahme Kinder sobald sie sich abgesichert fühlten. Sicherlich sind Extremwachstumsraten in Zukunft sehr selten, aber absolutes Nullwachstum sehr wahrscheinlich auch.


    .
    EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

    McWire schrieb nach 4 Minuten und 36 Sekunden:

    Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigen
    Hat so eine interstellare Zivilisation erst einmal eine gewisse Ausbreitung erreicht, stehen eventuellen Auswanderern eine Vielfalt von bereits erschlossenen Zielen zur Verfügung. Wen es auf dem Planeten Wunderland nicht mehr gefällt, der kann auf ein Habitat im eigenen System auswandern, oder sich ein Ticket zu einer benachbarten bewohnten Welt kaufen.
    Bereits erschlossene Welten und Habitate, werden für die meisten Menschen weitaus schneller und günstiger zu erreichen sein, als eine unerschlossene Welt. Hier wird sich ein Großteil der Auswanderer, wohl eher für eine bereits erschlossene Welt entscheiden. Das kann es für die Kolonisten einer neuen Welt schwierig machen, genügend Kapital aufzubringen, eine neue Welt zu erschließen (oder gar zu Terraformen).
    Darum wird die Kolonisationsquote auch keine Gerade sein. Es wird sich mit der Zeit abflachen, aber früher oder später wird die Ausbreitung alle bewohnbaren Welten innerhalb der technischen und logistischen Reichweite erfassen.

    Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigen
    Interplanetare oder interstellare Kolonisation wird niemals in der Lage sein, den Bevölkerungsdruck einer Welt mit hoher Fortpflanzungsrate merklich zu verringern. Kolonisation ist damit keine Lösung für die Probleme dieser Welt. Eigentlich kann es sich so eine Welt weitaus weniger leisten, Geldmittel für die Besiedlung einer neuen Welt abzuzweigen, als eine Welt mit einer stabilen Bevölkerungszahl.
    Zumindest wenn sie isoliert dasteht, hast du damit allerdings recht.

    Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigen
    LOL, wenn die Europäer jetzt schon am verschwinden sind, sollte man die Grönländer schleunigst auf eine rote Listen setzten.
    Die Europäer verschwinden nicht, nur in prozentualer Anteil an der Weltbevölkerung sinkt, da es andere stärker wachsende Bevölkerungsgruppen gibt. Im optimalen Fall wird sich die Weltbevölkerung recht schnell auf einen Wert einpendeln, der dem entspricht, was die Erde ernähren kann und was sich noch regieren und kontrollieren lässt.

    In Europa dürften wir wohl die optimale Bevölkerungsdichte bald erreicht haben.
    Zuletzt geändert von McWire; 16.08.2012, 18:31. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!

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  • Enas Yorl
    antwortet
    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Wer weiß auf wie vielen Welten solche Verhaltenstraditionen aufgegeben werden. Bei 1000 besiedelten Planeten dürfte es sicher die ein oder andere Gesellschaft geben, die unendliches Wachstum als erstrebenswert hält und auf Verhütung verzichtet. Und wenn diese wiederum andere Planeten besiedeln...
    Hat so eine interstellare Zivilisation erst einmal eine gewisse Ausbreitung erreicht, stehen eventuellen Auswanderern eine Vielfalt von bereits erschlossenen Zielen zur Verfügung. Wen es auf dem Planeten Wunderland nicht mehr gefällt, der kann auf ein Habitat im eigenen System auswandern, oder sich ein Ticket zu einer benachbarten bewohnten Welt kaufen.
    Bereits erschlossene Welten und Habitate, werden für die meisten Menschen weitaus schneller und günstiger zu erreichen sein, als eine unerschlossene Welt. Hier wird sich ein Großteil der Auswanderer, wohl eher für eine bereits erschlossene Welt entscheiden. Das kann es für die Kolonisten einer neuen Welt schwierig machen, genügend Kapital aufzubringen, eine neue Welt zu erschließen (oder gar zu Terraformen).

    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Die fruchtbarsten Zivilisationen werden quantitativ die anderen mit der Zeit verdrängen oder sich selbst einem Wandel unterziehen. Genauso kann es davon aber wieder Ableger geben, die einen anderen Wandeln vollziehen und wiederum expandieren.
    Interplanetare oder interstellare Kolonisation wird niemals in der Lage sein, den Bevölkerungsdruck einer Welt mit hoher Fortpflanzungsrate merklich zu verringern. Kolonisation ist damit keine Lösung für die Probleme dieser Welt. Eigentlich kann es sich so eine Welt weitaus weniger leisten, Geldmittel für die Besiedlung einer neuen Welt abzuzweigen, als eine Welt mit einer stabilen Bevölkerungszahl.

    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Prozentual verschwinden die Europäer derzeit auch auf der Erde, da andere Völker eine andere Einstellung zum Bevölkerungswachstum haben, teils sogar religiös motiviert.
    LOL, wenn die Europäer jetzt schon am verschwinden sind, sollte man die Grönländer schleunigst auf eine rote Listen setzten.

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