Schulsystem / Wie findet ihr Schule?

[Vidar]

Ich kann begreifen, dass man gegen die Inhalte des Faches "Religion", so wie es heute noch oft verstanden wird, allergisch ist und es abschaffen will.

Allergisch bin ich dagegen nicht, Religion ergibt für mich schlicht keinen Sinn. Schüler welche beispielsweise dem Islam, Hinduismus oder anderen Religionen angehören werden doch auch mit Freistunden und Ethik abgespeist, so tragisch kann der Verlust also nicht sein.

Aber "Religion" als lebendiges Geschehen ist heute noch viel bedeutsamer als noch vor 20, 30 Jahren - heute werden erneut Kriege deswegen riskiert. Für einen gebildeten Menschen gehört es dazu, dass er Methoden an der Schule lernt, wie man diesem Phänomen auf den Grund kommen kann.
Aber auch in der Geschichte ist dieses Phänomen allgegenwärtig. "Glaube" ist ein so zentrales Element in fast jeder Kultur, dass man es unter keinen Umständen in der Schule als Thema eliminieren darf - denn sonst überschwemmt uns der angriffslustige oder gar militante Glaube ungebremst.

Richtig, ich habe es mal wieder geschafft mich schlecht auszudrücken, siehe nächster Abschnitt

Für mich wäre wichtig, dass das Fach Religion ganz unabhängig von der Einübung in eine bestimmte Religion gestaltet wird, also keinerlei Bezug zu einem bestimmten "Glauben" hat, sondern als Phänomen - mit allem Drum und Dran - thematisiert wird.

So etwas wird ja auch schon gemacht, auch wenn ich jetzt nicht genau weiß, wie.

Dein oberer Satz ist genau das was ich hätte schreiben sollen/wollen: Ich habe immer "Ethik" geschrieben, weil es das als Schulfach gibt, ich wollte nicht die, nennen wir es "Religionsübergreifenden" Inalte streichen, sondern das Fach ansich, über das man sich völlig neue Gedanken machen müsste, genau wie Du es schreibst. Man müsste weg von der spezifisch christlichen Ausrichtung zu einem...ja, Phänomen mit allem Drum und Dran eben

Dieses gesamte Phänomen Religion - seit weitaus mehr als 2000 Jahren - ist auf Ethik nicht reduzierbar, auch nicht auf Gemeinschaftskunde. Die Geschichte aller Religionen gehört dazu, ist aber auch nicht das Einzige.
Man kann ja an der Uni "Religionswissenschaft" studieren - so wie Literaturwissenschaft oder Kulturwissenschaft.

Und die Religionswissenschaft ist auch wieder verknüft mit der Geschichtswissenschaft und der Philosophie, versteht sich von selbst dass es eine fast unmögliche Aufgabe ist das große Ganze zu betrachten.

Einer, der Religionswissenschaft studiert hat, hätte für mich - vom Stoff her gesehen - die richtige Voraussetzung.
Jemand, der Theologie studiert hat - was heute die Voraussetzung für den Religionslehrer ist - hat sie in meinen Augen nur bedingt, weil er meist parteiisch ist.
Nicht wenige studieren beides - Theologie und Religionswissenschaft -, und auch da habe ich schon, wenn sie als Religionswissenschaftler über Religionen publizieren, Parteilichkeit für das Christentum entdeckt.

Dazu kommt, dass beispielsweise die katholische Kirche immernoch die Lehrgenehmigung für Religionslehrer erteilt (Missio canonica ? Wikipedia) und nicht der Träger der Institution, im Regelfall also der Staat.

Parteilichkeit kann man bei Lehrern insgesamt allerdings wohl nicht verhindern.
Aber von der Struktur her sollte man in meinen Augen das Phänomen "Religion" so unparteiisch wie möglich im Fach "Religion" in allen seinen Aspekten vorstellen und diskutieren.
Ob man einen besonderen Akzent auf "Christentum" in einer christlich geprägten Kultur legt, will ich nicht vorentscheiden - aber auch da im Sinne der Religionswissenschaft, nicht im Sinne der Theologie.

Ich weiß nicht wie viele Texte von Theologen ich im Religionsunterricht lesen musste, mit Religionswissenschaftlern hatte ich da weniger Probleme (1/2 Texte in der Oberstufe). Ein verstärkter Fokus auf das Christentum ist sicher unvermeidbar, sollte aber keinesfalls zu stark ausgeprägt sein.

Literatur im Deutschunterricht:


Im Moment werden zwei Werke viel in den Schulen gelesen, die zu dem gehören, was Du am Schluss schreibst:
"Die Entdeckung der Currywurst" und "Tschick".

Ich weiß Ich hatte mal eine halbe Stunde eine Diskussion mit einer Dozentin über die Currywurst, seitdem finde ich es nicht mehr so schlimm, liegt vielleicht aber auch daran, dass es uns in der Schule relativ schlecht verkauft wurde und das ich älter werde
Tschick habe ich inzwischen auch gelesen, mag sicher für Schüler reizvoll sein, ich habe es mal unter "ganz ok, hätte ich mir selbst nicht gekauft, kann die Euphorie um das Buch nicht verstehen" vermerkt. Wobei ich Wolfgang Herrndorfs Block sehr lesenswert fand (Arbeit und Struktur).

Ich kenne Schüler, die beide Werke phantastisch finden.
Aber es muss auch Lehrer geben, die dafür Begeisterung wecken können.

Sicher und es wird auch immer Schüler geben die beide Bücher blöd finden, das liegt in der Natur der Sache Es ist natürlich nicht einfach als Lehrer für ein Buch Begeisterung zu wecken, welches man selbst nicht für gelungen oder für Schüler ungeeignet hält. Ich nenne als Beispiel einfach mal die o.g. "Löffelstöre". Die Autorin war damals an meiner Schule und meinte sie hätte den Titel des Buches nicht selbst ausgesucht (welcher auch irreführend ist, da er nur in einem Satz vorkommt) und, viel wichtiger: Sie persönlich halte das Buch für Schüler für ungeeignet (!!!). Ich habe es im Nachhinein einer Bekannten Ende der 40er gegeben, sie fand es durchaus gelungen. Hat das Buch hier jemand gelesen? Wenn nicht brauche ich jetzt nicht genauer auf den Inhalt eingehen.

Das, was zum "Kanon" gehört, ist teilweise auch fesselnd für bestimmte Schüler. "Schillers Räuber" werden trotz der etwas verquasten Sprache gemocht, weil da Aufsässigkeit bis hin zum Verbrecherischen geschildert wird.

Die Räuber sind sehr beliebt ja, die wurden auch bis 1 Jahr vor meinem Abitur als Pflichtlektüre gelesen, dann entschied das RP der Kafka sei doch für das Rahmenthema "Recht und Gerechtigkeit" viel geeigneter

Akademiker, die nie Bekanntschaft mit unserer langen europäischen dichterischen Literatur gemacht haben, sind für mich wie eine Frau ohne Unterleib.
Es ist erstaunlich, wie viel Ahnung von unserer Geistesgeschichte manche ältere Politiker haben. Auch Bonzen der Wirtschaft sind da oft tief drin bewandert.

Zugegeben, sie werden sich da sicherlich auch oft erst nach der Schule vertiefend damit beschäftigt haben. Aber die Grundlagen dafür müssen in der Schule gelegt werden, also das Interesse dafür geweckt werden. Sonst kommt man gar nicht auf die Idee, das später weiterzuverfolgen.

Auch hier volle Zustimmung.

Mein letzter Satz war:
"Und dazu gehört auch, dass er künstlerische Werke in ihrem Anliegen und ihrer Form nachvollziehen kann."
Mit "künstlerischen Werken" meinte ich dem Fall literarische Werke.
Sie werden ja auch in der Schule unter dem Aspekt "Erzählperspektive", "Ich - oder "Er-Erzähler" etc. behandelt. So etwas finde ich wichtig, damit man literarische Werke nicht mit einer Sachtext verwechselt - was sehr häufig gemacht wird. Man erkennt den Fiktions-Charakter und die jeweils spezielle Art des Fiktions-Charakters nicht.

Ok, danke für die Aufklärung. Problem hierbei: Gerade diese Perspektiven (nach Stanzel oder besser Genette) werden den Schülern oft nur in geringem Maße vermittelt. An manchen Schulen wird das sogar unter Grammatik verbucht und die spielt sich bis zur 8. Klasse ab, danach kommt nichts mehr (was auch sehr bedauerlich ist).

Ehrlich gesagt sind beide Positionen unhaltbar. Beide Positionen beruhen auf Nicht-Wissen.

Eben

Erstere dann aber auch nicht.

[monadora]

Wo wird das denn gemacht? Die KK gibt ganz starr vor, was gelehrt werden soll. Bei der EKD weiß ich nicht, wie die das genau handhaben, aber grundsätzlich anders wird das nicht sein.

Aber vielleicht hast du ja einen Link parat, der zeigt, wo das schon gemacht wird.

Links habe ich leider nicht; kann aber demnächst danach suchen.

Ich meinte insgesamt den evangelischen Religionsunterricht.
Da ich Nachhilfe gebe, habe ich viel mit Schülern zu tun; und da erzählt man mir bisweilen, was in "Reli" getrieben wird, und das ist teilweise Überblick über die verschiedenen Religionen. Ich bin auch der Meinung, dass das und Ähnliches auch so im Lehrplan steht, aber das kann ich vielleicht rauskriegen.

Dann gibt es Versuche, Religionsunterrricht für Christen und andere Religionsangehörige gleichzeitig zu geben. Da wurden dann auch Methoden für entwickelt.

Und schlussendlich erinnere ich mich, dass im heutigen Gebiet der ehemaligen DDR eine ganz andere Form von Religionsunterricht entwickelt wurde.

Alles bisher nur vage von mir; ich werde nach Links suchen.

[Amaranth]

Das ist der Knackpunkt: Welche Inhalte will man mit dem Fach Religion vermitteln und wenn man sich auf Inhalte geeinigt hat, könnte man diese dann nicht beispielsweise in Ethik/Gemeinschaftskunde unterbringen?

Dass der gesamte Religionskram großteils scheinheilig ist, erkennt man ja schon daran, dass die Klassen nach Religionen aufgeteilt werden. Interessanter wäre es doch, wenn man Schüler verschiedener Religionen dazu anregt, untereinander über ihre Religionen zu sprechen. Für so etwas wäre Religionsunterricht sogar ziemlich gut. In meiner Schulzeit (die ja nicht lange her ist) war der Fokus auf andere Religionen nur in der 9. und 10. Klasse gegeben (trotz durchgehend gleichem Lehrer), davor und danach hat man sich nur mit der eigenen Religion beschäftigt.

Da würde mich direkt mal interessieren, welche Bücher Ihr so zu Schulzeiten lesen musstet, vielleicht mit kurzer Anmerkung wie ihr sie fandet (++/+/0/-/--) und ob ihr sie als Prüfungsliteratur beherrschen musstet.

Hm, keine Garantie auf Vollständigkeit:
Jan Guillou: Evil - Das Böse ++
Friedrich Dürrenmatt: Der Richter und sein Henker +
Siegfried Lenz: Deutschstunde -
Frank Wedekind: Frühlingserwachen ++
Friedrich Schiller: Die Räuber ++
Goethe: Die Leiden des jungen Werther --
Goethe: Faust ++ (nur der erste Teil)
Lessing: Emilia Galotti ++
Franz Kafka: Die Verwandlung 0
von Heinrich von Kleist haben wir so ziemlich alles gelesen, war auch alles zwischen ++ und +
John Irving: Das Hotel New Hampshire ++
und dann noch jede Menge Lyrik, die aufzuzählen ich zu faul bin, die wir aber auch alle ziemlich gut fanden. Das liegt aber auch daran geschuldet, dass unsere Deutschlehrerin sich intensiv mit Althochdeutsch beschäftigt hat und da viel ursprüngliches vom Minnegesang uns gezeigt hat und es durchaus spannend war zu verfolgen, wie sich das bis in die heutige Zeit verändert.

[Vidar]

Dass der gesamte Religionskram großteils scheinheilig ist, erkennt man ja schon daran, dass die Klassen nach Religionen aufgeteilt werden. Interessanter wäre es doch, wenn man Schüler verschiedener Religionen dazu anregt, untereinander über ihre Religionen zu sprechen. Für so etwas wäre Religionsunterricht sogar ziemlich gut. In meiner Schulzeit (die ja nicht lange her ist) war der Fokus auf andere Religionen nur in der 9. und 10. Klasse gegeben (trotz durchgehend gleichem Lehrer), davor und danach hat man sich nur mit der eigenen Religion beschäftigt.

"Größtenteils scheinheilig" trifft es wirklich gut, ich hatte mich nur nicht getraut das so zu schreiben Der Austausch zwischen den Religionen und die gegenseitige Verständigung war das was monadora und ich zu betonen versucht hatten, wobei sich dann wie Du sagst der Religionsunterricht zwar anbieten würde, jedoch nur ohne eine strikten Fokus auf eine Glaubensgemeinschaft. Ich erinnere mich, dass in der Grundschule über verschiedene Religionsgemeinschaften gesprochen wurde und auch über nicht christliche heilige Orte wie z.B. Kaa'ba. Wenn man schon Textanalyse im Sinne von Hermeneutik oder historisch-kritischer Exegese betreibt sollte es doch eigentlich nicht so schwer sein verschiedene Texte aus verschiedenen Glaubensgemeinschaften miteinander zu vergleichen, davon könnten mMn Schüler deutlich mehr profitieren (vom Selbermachen und Unterschiede/Gemeinsamkeiten finden) als Bibelstellen zu lesen und sich dann anzuschauen was irgendein Theologe mal irgendwann dazu gesagt hat und brav mit dem Kopf zu nicken.

Hm, keine Garantie auf Vollständigkeit:
Jan Guillou: Evil - Das Böse ++
Friedrich Dürrenmatt: Der Richter und sein Henker +
Siegfried Lenz: Deutschstunde -
Frank Wedekind: Frühlingserwachen ++
Friedrich Schiller: Die Räuber ++
Goethe: Die Leiden des jungen Werther --
Goethe: Faust ++ (nur der erste Teil)
Lessing: Emilia Galotti ++
Franz Kafka: Die Verwandlung 0
von Heinrich von Kleist haben wir so ziemlich alles gelesen, war auch alles zwischen ++ und +
John Irving: Das Hotel New Hampshire ++
und dann noch jede Menge Lyrik, die aufzuzählen ich zu faul bin, die wir aber auch alle ziemlich gut fanden. Das liegt aber auch daran geschuldet, dass unsere Deutschlehrerin sich intensiv mit Althochdeutsch beschäftigt hat und da viel ursprüngliches vom Minnegesang uns gezeigt hat und es durchaus spannend war zu verfolgen, wie sich das bis in die heutige Zeit verändert.

Ich habe wohl Herrn Goethe etwas vernachlässigt, Die Leiden des jungen Werther und Faust I gehören auch noch auf meine Liste. Faust II nur dergestalt dass (yeah Kleist) uns unsere Deutschlehrerin erklärt hat warum wir den besser nicht lesen sollten (weil er ohne genauere Kenntnisse der Verhältnisse und Beziehungen damals schwer zu verstehen ist).

[Knörf]

Bei uns in Österreich ist eine 1 in Reli Tradition egal was der jeweilige Schüler macht. Bei uns haben sogar immer die Lehrer bzw. der Klassenvorstand gesagt, dass es strategisch von Vorteil ist wenn man sich von Reli nicht abmeldet, da man mit der geschenkten 1 in Reli seinen Notendurchschnitt aufbessert .

[Liopleurodon]

Wo wird das denn gemacht? Die KK gibt ganz starr vor, was gelehrt werden soll. Bei der EKD weiß ich nicht, wie die das genau handhaben, aber grundsätzlich anders wird das nicht sein.

Du könntest auch einfach sagen, dass Du es nicht weißt. Wie schon in einer anderen Diskussion erwähnt, ist man im protestantischen Bereich oft entspannter als unter Katholiken.

[Prohmeteus99]

Ich Persönlich besuche momentan noch die Oberstufe und würde Religion eigentlich nicht abschaffen. Bis jetz fand ich das eigentlich immer ganz interessant auch wenn ich nicht besonders gläubig bin. Letzens haben wir was sind wunder durch genommen und das jesus bild und immoment gucken wir uns die Historisch kritische Exogese an um zugucken wie man die bible deuten kann. Natürlich werde ich später für meinen beruf kaum etwas davon brauchen trotzdem finde ich es interessant und es ist denke ich nicht falsch was allgemeinwissen zuhaben. Bei uns kann man auch nach der 12 Religion abwählen was wohl auch einige machen werden. Von daher sehe ich da eigentlich kein Problem. Auch denke ich sollte man religion vom 5 bis zum 10ten aufjeden fall unterichten weil man da ja noch gar nicht weiß was möchte man später machen und es ja sein kann das kinder religion dadruch interessant finden und das dann machen wollen. Aber der oberstufe kann man es denke ich auch dierekt abwählen weil man ja eine vorstellung hat was man machen möchte. Was man finde ich abschaffen kann ist sport da verstehe ich den sinn überhaupt nicht warum man dieses fach hat. Zu den büchern wir haben Tschick letzens in der Oberstufe gelesen und viele fanden das schon recht langweilig weils doch etwas kindlicher ist. Ansosten habe ich bis jetz in der schule damals war es friedrich, der besuch der alten dame, krabat, Das leben des galileo galile, Kabale und liebe und immoment Hiob. Ich habe aber auch nicht den Lk also die werden da doch noch was mehr lesen.

[Spocky]

Dann gibt es Versuche, Religionsunterrricht für Christen und andere Religionsangehörige gleichzeitig zu geben. Da wurden dann auch Methoden für entwickelt.

Das gabs bei uns auch - aber in verschiedenen Räumen bei verschiedenen Leehrern

Du könntest auch einfach sagen, dass Du es nicht weißt. Wie schon in einer anderen Diskussion erwähnt, ist man im protestantischen Bereich oft entspannter als unter Katholiken.

Und wie bei derselben Diskussion von mir erwidert scheint das eher ein regionales Phänomen zu sein, als ein Konfessionelles

[Liopleurodon]

Und wie bei derselben Diskussion von mir erwidert scheint das eher ein regionales Phänomen zu sein, als ein Konfessionelles

Und genau deswegen wollte ich Dir bei Deiner plakativen Verallgemeinerung widersprechen.

[Spocky]

Und genau deswegen wollte ich Dir bei Deiner plakativen Verallgemeinerung widersprechen.

Na gut, mit "oft entspannter" magst du Recht haben, aber ein "immer" wäre falsch

[xanrof]

Zitat von Vidar
Ich würde sogar noch weiter gehen und fragen: Was hat Religion überhaupt (noch) in der Schule verloren!?...

(...)
Und dazu gehört auch, dass er künstlerische Werke in ihrem Anliegen und ihrer Form nachvollziehen kann.
Das betrifft auch Religion. Wenn ich manchmal lese, wie wenig Ahnung manche von dem haben, was eine Religion ausmacht und ständig über Religion lästern, weil sie nie etwas davon verstanden haben:
dann möchte ich nicht solche als Akademiker sehen. Da erwarte ich ebenfalls differenziertes Urteilsvermögen auf der Basis eines soliden Wissens.
Denn wenn selbst Akademiker den großen Herausforderungen unserer Zeit mit lächerlichem Unwissen begegnen, dann gute Nacht.

Erstmal: eine der wesentlichen Qualifikationen des Akademikers ist die wissenschaftliche Diskussion. Und wenn ein Akademiker "den großen Herausforderungen unserer Zeit mit lächerlichem Unwissen" begegnet, dann fällt das ziemlich schnell auf und die Person hat ihren Ruf weg.

Wieso betonst du überhaupt den "Akademiker"?
Heißt das, dass du diese Anforderungen an "Nicht-Akademiker" generell nicht stellst?

Ungeachtet dessen: All das, was du forderst, kann man auch im Fach Ethik u/o Philosophie vermitteln - mit dem Vorteil, dass dies i.A. wertneutral geschieht. Leider erwähnst du diese Möglichkeit in deinen Kommentaren nicht. Das ist insofern schade, weil nach meiner Erfahrung die meisten Leute, die die Abschaffung von Religion in der Schule fordern, gleichzeitig auch die verpflichtende Teilnahme am Ethikunterricht (mit neutraler "Religionskunde") fordern. Eben gerade vor dem Hintergrund der aktuellen Probleme (Religionskonflikte), aber auch zur Vermittlung eines soliden Grundwissens für gesellschaftliche Diskussionen.

Aber Lernbereiche, die das betreffen, was unsere Kultur ausmachte und wie sie entwickelt werden könnte: gehören in die Schule. Ein reines Abrichten für konkrete Berufe wäre in meinen Augen eine Katastrophe.
Dann müsste man auch Geschichte streichen, weil so viele Lehrer das langweilig unterrichten. Physik im Übrigen auch, weil die meisten gar nicht Physiker werden wollen.

Um darauf vorzubereiten, "wohin unsere Kultur entwickelt werden könnte", müssten Physik, Chemie, Biologie und Mathematik allesamt als Leistungskurse Pflichtfächer werden. Denn die meisten globalen Fragestellungen, mit denen die Gesellschaft der nächsten Jahre und Jahrzehnte konfrontiert werden wird, sind auch technischer u/o naturwissenschafticher Art: zB Klima, Energie, Überwachung, Ernährung, Überbevölkerung.

Aber "Religion" als lebendiges Geschehen ist heute noch viel bedeutsamer als noch vor 20, 30 Jahren - heute werden erneut Kriege deswegen riskiert. Für einen gebildeten Menschen gehört es dazu, dass er Methoden an der Schule lernt, wie man diesem Phänomen auf den Grund kommen kann.
Aber auch in der Geschichte ist dieses Phänomen allgegenwärtig. "Glaube" ist ein so zentrales Element in fast jeder Kultur, dass man es unter keinen Umständen in der Schule als Thema eliminieren darf - denn sonst überschwemmt uns der angriffslustige oder gar militante Glaube ungebremst.

All das läßt sich wunderbar in "Ethik" behandeln.

Für mich wäre wichtig, dass das Fach Religion ganz unabhängig von der Einübung in eine bestimmte Religion gestaltet wird, also keinerlei Bezug zu einem bestimmten "Glauben" hat, sondern als Phänomen - mit allem Drum und Dran - thematisiert wird.
(...)
Dieses gesamte Phänomen Religion - seit weitaus mehr als 2000 Jahren - ist auf Ethik nicht reduzierbar, auch nicht auf Gemeinschaftskunde. Die Geschichte aller Religionen gehört dazu, ist aber auch nicht das Einzige.

Das verstehe ich nicht, denn das ist für ich ein Widerspruch (unterstrichen). Und natürlich gehört zum Verständnis einer Religion auch deren Entstehungsgeschichte dazu. Aber auch das kann man doch wunderbar im Ethikunterricht behandeln?

Akademiker, die nie Bekanntschaft mit unserer langen europäischen dichterischen Literatur gemacht haben, sind für mich wie eine Frau ohne Unterleib.

Schon wieder "Akademiker". Nun, meine Frau hat tatsächlich so gut wie keine Erfahrung mit europäischer Literatur. Trotzdem ist sie eine sehr gute Wissenschaftlerin und hat ihre akademische Karriere mit Bravour gemeistert. Achja, sie ist auch wohlerzogen, tolerant und außerhalb ihres Fachgebietes gebildet.

Bei uns in Österreich ist eine 1 in Reli Tradition egal was der jeweilige Schüler macht. Bei uns haben sogar immer die Lehrer bzw. der Klassenvorstand gesagt, dass es strategisch von Vorteil ist wenn man sich von Reli nicht abmeldet, da man mit der geschenkten 1 in Reli seinen Notendurchschnitt aufbessert .

Hm, bei uns wurde die Reli-Note zum Glück nicht zum Notenschnitt miteinbezogen (Gymnasium, Bd-Würtemb.). Das war auch gut so, denn ich musste den Reli-Unterricht gegen meine Willen besuchen, da der Ethikuntericht mit anderen Kursen kollidierte und es zu wenig Schüler gab, die in Ethik gehen wollte. Daher wurden die Stundenpläne nicht geändert.

[monadora]

Erstmal: eine der wesentlichen Qualifikationen des Akademikers ist die wissenschaftliche Diskussion. Und wenn ein Akademiker "den großen Herausforderungen unserer Zeit mit lächerlichem Unwissen" begegnet, dann fällt das ziemlich schnell auf und die Person hat ihren Ruf weg.

Möglicherweise reden wir aneinander vorbei. Ich meinte nicht den Akademiker als Akademiker, sondern den Menschen, der einen akademischen Beruf ausübt. Es reicht nicht für einen Menschen, der - zum Beispiel - eine leitende Funktion in Politik oder Wirtschaft hat - nur Fachwissen zu haben. Dazu sind die Anforderungen zu vielfältig.

Wieso betonst du überhaupt den "Akademiker"?

a. Weil ich auf einen User reagiert habe, der vom Gymnasium sprach.
b. Weil gerade der Naturwissenschaftler oft meint, dieses kulturelle Wissen nicht zu brauchen.

Heißt das, dass du diese Anforderungen an "Nicht-Akademiker" generell nicht stellst?

Nein, ganz im Gegenteil.

Ungeachtet dessen: All das, was du forderst, kann man auch im Fach Ethik u/o Philosophie vermitteln

Ich denke, ausreichend präzise begründet zu haben, warum das nach meiner Sicht nicht ausreichend geschehen kann.
Wenn Du einfach schreibst: 'Nee, meine ich anders' und meine Begründungen nicht entkräftigst, dann bringt das die Diskussion auch nicht voran.

- mit dem Vorteil, dass dies i.A. wertneutral geschieht. Leider erwähnst du diese Möglichkeit in deinen Kommentaren nicht. Das ist insofern schade,

Ich schätze mal, dass ich "leider" auch zwei- bis fünftausend andere Dinge nicht erwähnt habe. Denn ich schrieb keinen Essay, sondern reagierte auf einen anderen User und seine Ausführungen.

Um darauf vorzubereiten, "wohin unsere Kultur entwickelt werden könnte", müssten Physik, Chemie, Biologie und Mathematik allesamt als Leistungskurse Pflichtfächer werden.

Wenn Du meinst... Mein Thema war das Fach Religion und meine Überlegungen dazu, dass man es aus dem Einüben in den christlichen Glauben herauslösen sollte und ihm andere Inhalte - die man aus dem Studienfach "Religionswissenschaft" ableitet - zuordnen könnte.
Philosophie oder Ethik sind viel zu spannend und ebenfalls so wichtig, als dass man da noch anderen Stoff reinpfropfen sollte, der dann den Philosophieunterricht verwässert.

Denn die meisten globalen Fragestellungen, mit denen die Gesellschaft der nächsten Jahre und Jahrzehnte konfrontiert werden wird, sind auch technischer u/o naturwissenschafticher Art: zB Klima, Energie, Überwachung, Ernährung, Überbevölkerung.

Verstehe Dein Entweder-Oder nicht. Willst Du da irgendetwas gegeneinander ausspielen?
Ich habe möglicherweise eine andere Vorstellung von dem, was ein Gymnasium leisten sollte. Habe mich viel damit beschäftigt - nicht nur auf ein Fach bezogen - und bin grundsätzlich der Ansicht, dass es zu kopflastig und zu faktenbetont ist.
Ich halte sehr viel mehr von der "kategorialen" Bildung als von der reinen "materialen" - was so viel heißt wie: methodisch denken und wahrnehmen lernen und nicht nur massenhaft Stoff in sich reinpressen.

Schon wieder "Akademiker". Nun, meine Frau hat tatsächlich so gut wie keine Erfahrung mit europäischer Literatur. Trotzdem ist sie eine sehr gute Wissenschaftlerin und hat ihre akademische Karriere mit Bravour gemeistert. Achja, sie ist auch wohlerzogen, tolerant und außerhalb ihres Fachgebietes gebildet.

Solche Erfahrungen habe ich auch sehr, sehr oft gemacht. Bin sogar der Meinung, dass der verkopfte Unterricht des Gymnasiums auch ziemlich schädlich sein kann.
Dennoch muss es mir erlaubt sein, von dem zu sprechen, was ich kenne, und nicht von dem, was ich nicht kenne. Ich habe lediglich Erfahrung mit Gymnasien, was die heutige Ausbildung betrifft.

[xanrof]

Möglicherweise reden wir aneinander vorbei. Ich meinte nicht den Akademiker als Akademiker, sondern den Menschen, der einen akademischen Beruf ausübt. Es reicht nicht für einen Menschen, der - zum Beispiel - eine leitende Funktion in Politik oder Wirtschaft hat - nur Fachwissen zu haben. Dazu sind die Anforderungen zu vielfältig.

Ja, Politiker u/o Volks- und Betriebswirtschafter sollten in der Tat einiges über Aufbau und "Betrieb" bzw Funktion einer Gesellschaft wissen. Und gerade auch der Geschäftsmann, der zB Produkte in andere Länder exportiert, sollte vielleicht etwas über deren Kultur wissen. Das gehört aber auch zum Fachwissen - und wird bei der Einstellung oft erwartet.
Genau hier liegt das Problem: Man kann unmöglich in der Schule auf alle beruflichen Eventualitäten vorbereiten. Die Lehrpläne sind breits jetzt zum Bersten voll, die Diskussion um G8/G9 hat das gezeigt.
Es ist sicher nicht falsch, ein Grundgerüst an gesellschaftspolitischem Wissen aufzubauen. Für alles weitere ist der Mensch aber selbst verantwortlich. Hier kann die Schule nur durch Vermittlung von Lernmethoden unterstützen. Und genau das ist ja in deinem Sinne, wie du in #1409 schreibst: "Für einen gebildeten Menschen gehört es dazu, dass er Methoden an der Schule lernt,(...)".

Zitat von xanrof
Wieso betonst du überhaupt den "Akademiker"?

a. Weil ich auf einen User reagiert habe, der vom Gymnasium sprach.
b. Weil gerade der Naturwissenschaftler oft meint, dieses kulturelle Wissen nicht zu brauchen.

zu a) Der Schritt vom Gymnasium an die Uni ist nicht selbstverständlich, ebensowenig wie dein Gedankensprung. Aber ok, verstanden.
zu b) Der Naturwissenschafter nur bei der Ausübung seines Berufes braucht ganz sicher kein kulturelles Wissen (Spezialfälle wie Grabungen/Sammlungen in sensiblen Gebieten jetzt mal außen vor). Der Naturwissenschafter im Privatleben braucht kulturelles Wissen in Abhängigkeit vom gesellschaftlichen Umgang. Aber genau das gilt für alle Menschen - also kein Privileg der Naturwissenschafter (aka Akademiker).

Ich denke, ausreichend präzise begründet zu haben, warum das nach meiner Sicht nicht ausreichend geschehen kann. Wenn Du einfach schreibst: 'Nee, meine ich anders' und meine Begründungen nicht entkräftigst, dann bringt das die Diskussion auch nicht voran.

Doch, tut es. Du weisst dann zumindest, dass es Menschen gibt, die das anders sehen - und kannst eventuell deine eigenen Ansichten nochmal selbstkritisch hinterfragen.

Im Übrigen begründest du deine Ansicht in #1409 i. w. damit, dass studierte Religionswissenschafter den Theologen in der Funktion des Religionslehrers vorzuziehen wären. Du befürchtest, dass in Ethik nicht alle Inhalte vermitteln können, die deiner Meinung nach wichtig wären.
Damit unterstellst du allen Theologen, dass sie nicht in der Lage u/o nicht willens wären, neutralen Religionskunde-Unterricht zu geben. Und du unterstellst allen Ethiklehrern (ungeachtet deren Studienfaches), dass sie nicht in der Lage wäre, ausreichend vertieften Unterricht anzubieten. Und drittens haben wir dann immer noch das Problem der überquellenden Lehrpläne. Nur darf man nicht vergessen, dass es hier um Religionskunde als Nebenfach geht. Das sind einige wenige Dutzend Wochenstunden pro Jahr.

Ich meine, die Gesamtheit aus Politik-, Gesellschafts- u/o Gemeinschaftskunde sowie Religion/Ethik bietet genug Raum, um das notwendige Wissen zu vermitteln. Man muss nur eine kluge Auswahl des Lehrstoffes vornehmen.
(Und Religion darf gerne komplett in Ethik aufgehen. )

Verstehe Dein Entweder-Oder nicht. Willst Du da irgendetwas gegeneinander ausspielen?

Nope, dieser Wesenszug ist mir fremd.
Aber vielleicht habe ich wirklich nicht ganz verstanden, was du meintest.

Ich halte sehr viel mehr von der "kategorialen" Bildung als von der reinen "materialen" - was so viel heißt wie: methodisch denken und wahrnehmen lernen und nicht nur massenhaft Stoff in sich reinpressen.

Hier stimme ich dir audrücklich zu.

[Tibo]

Tut er das?

Offensichtlich

Ungeachtet dessen: All das, was du forderst, kann man auch im Fach Ethik u/o Philosophie vermitteln - mit dem Vorteil, dass dies i.A. wertneutral geschieht. Leider erwähnst du diese Möglichkeit in deinen Kommentaren nicht.

Da machst du dir es aber sehr einfach. Zum einen ist natürlich Ethikunterricht nicht automatisch wertneutral, zum anderen kann auch Religionsunterricht wertneutral sein.
Ich habe meine ganze Schullaufbahn über katholischen Reliunterricht gehabt. Auch der Unterricht beim Pfarrer und dem Pastoralreferenten war objektiv vorbereitet und vorgetragen und widersprach nie der weltanschaulichen Neutralität der Schule. Nur in den Jahrgangsstufen 5 und 6 hatten wir ne Lehrerin, die nicht wertneutral Religion lehrte. Sie war Deutsch und Relilehrerin. Würde das was du willst realisiert werden, müsste man sie entweder auf Deutsch reduzieren oder zur Ethiklehrerin fortbilden. Warum sollte sie eines dieser Fächer wertneutral unterrichten. Meine Schwester hatte nen fundementalistischen Christen als Biolehrer, der hat keine Kurse unterrichtet, in denen Evolution auf dem Lehrplan stand. Dafür hat er erklärt, Reeves sei deshalb gelähmt, weil er die gotteslästerliche Rolle des Superman verkörpert hat. Ich hatte nen Nazi zum Erdkunde- und Sportlehrer, der war auch nicht neutral. Die Leute muss man individuell aus dem Schuldienst ziehen und nicht ihre Fächer abschaffen.

Eben gerade vor dem Hintergrund der aktuellen Probleme (Religionskonflikte), aber auch zur Vermittlung eines soliden Grundwissens für gesellschaftliche Diskussionen.

Ganz ehrlich: Da halte ich nen Pfarrer, der "seine Leute" zur Mäßigung und zur objektiven Betrachtung und Analyse von Konflikten anhält für wirksamer!

Um darauf vorzubereiten, "wohin unsere Kultur entwickelt werden könnte", müssten Physik, Chemie, Biologie und Mathematik allesamt als Leistungskurse Pflichtfächer werden. Denn die meisten globalen Fragestellungen, mit denen die Gesellschaft der nächsten Jahre und Jahrzehnte konfrontiert werden wird, sind auch technischer u/o naturwissenschafticher Art: zB Klima, Energie, Überwachung, Ernährung, Überbevölkerung.

Diese Disziplinen sollte Teil eines guten Gemeinschaftskundeunterrichts sein.

Das verstehe ich nicht, denn das ist für ich ein Widerspruch (unterstrichen). Und natürlich gehört zum Verständnis einer Religion auch deren Entstehungsgeschichte dazu. Aber auch das kann man doch wunderbar im Ethikunterricht behandeln?

Ja klar das geht aber auch andersrum. Ist es echt so wichtig wie man das etkettiert?
Das Personal bleibt das selbe. Ich fände es besser Lehrpläne zu überarbeiten.

Aber genau das gilt für alle Menschen - also kein Privileg der Naturwissenschafter (aka Akademiker).

Eher eine Teilmenge der Akademiker, die sich gerne in den Vordergrund stellt.

[xanrof]

kann man auch im Fach Ethik u/o Philosophie vermitteln - mit dem Vorteil, dass dies i.A. wertneutral geschieht

Da machst du dir es aber sehr einfach. Zum einen ist natürlich Ethikunterricht nicht automatisch wertneutral, zum anderen kann auch Religionsunterricht wertneutral sein.(...)

Ethikunterricht soll nach Vorgaben wertneutral sein. Wenn sich Lehrer nicht daran halten, kann man einschreiten. Das habe ich doch so geschrieben?