Wie viel Einfluss hat ein einzelner Mensch?

[Tibo]

Das makedonische Reich vor Alexander befand sich bereits auf dem Weg der Expansion. Der südliche Balkan war unterworfen worden und die meisten griechischen Staaten waren seine Bündnispartner. Ein Bündnis bei dem Makedonien klar den Ton angab. In Griechenland gab es keine andere nennenswerte Macht mehr. Makedonische Heere operierten auch bereits in Kleinasien.

Aha also war das Reich viel kleiner als das Alexanders.

Nach Alexander herrschten die Diadochen und die aus ihnen hervorgegangenen Dynastien bis zur Ankunft der Römer. Im Osten gab es nichts was ihre Macht dauerhaft erschüttern konnte.

Aha also konnten Alexanders Nachfolger das Reich nicht zusammenhalten.

Wieso denn "wäre"? Das IST doch nach seinem Tod passiert. Zu dieser Zeit mangelte es doch nicht an genialen Feldherren. Eher war es andersherum. Es gab viel zu viele von ihnen.

Ich weiß, das. Deshalb war es so wichtig, dass es Alexander gab. Er war der eine der aus den vielen guten Feldherren herausstach und sie führen konnte. Nach ihm konnte das keiner. Sie bekriegten gar einander.

Die Makedonen wurden von den anderen Griechen nicht als Griechen anerkannt. Das Königshaus hatte angeblich griechische Wurzeln, was manchmal aber natürlich nicht immer anerkannt wurde. Auch noch Alexander der Große wurde als Barbar beschimpft. Er selbst hat auch nichts getan um diesen Zustand zu ändern. Er hatte ja auch anderswo zu tun.

Ich meinte auch die Herkunft des Königshauses.

Natürlich hat Alexander den Alexanderzug nicht allein geführt und auch ein fiktiver Herbert hätte es nicht allen getan. Andersherum wird aber durchaus ein Schuh daraus: Ohne Alexander oder Herbert wären Seleukos, Eumenes, Ptolemaios, Perdikkas und Co ganz bestimmt auch bis nach Indien gekommen.

In letzter Konsequenz war Alexander durchaus alleiniger Führer des Alexanderzugs. Klar hatte er Feldherren und Soldaten, klar er hat sich auch mit ihnen beraten, aber er hat entschieden und konnte diese genialen Feldherren unter sich vereinen. Das gelang vor und nach ihm eben keinem. Warum hat denn Perdikkas mit dem Siegel Alexanders nicht seinen Anspruch durchgesetzt?

Und was den Zug nach Indien angeht: Perdikkas konnte ohne Alexander nicht mal den Nil überqueren, wenn ich mich recht entsinne.

[Spocky]

Das ist ja nun wirklich nicht mit den damaligen Zuständen vergleichbar. Nicht mal ansatzweise. Und es wäre auch nicht durch eine Reform wie sie Luther einleitete zu beheben. Luther war damals auch nicht der einzige Reformator. Man hätte ihn auch nicht "einfach so" töten können, denn dazu hatte er viel zu viele und v.a. viel zu mächtige Unterstützer.

Es sind schon mächtigere Leute mit stärkeren Beschützern getötet worden.

[Taanae]

Vielleicht reden wir wirklich aneinander vorbei. Hier im Thread geht es ja um den Einfluss Einzelner und nicht darum wo und wie Genialität entsteht. Wobei ich glaube das es wesentlich mehr Menschen mit großartigen Talenten und Genialität gibt als historisch aufgetreten sind.

Je mehr Kinder und Heranwachsende im Umfeld gefördert und motiviert werden, desto besser kann sich die Intelligenz entwickeln und eine entsprechende Leistung erbracht werden. Selbstvertrauen ist auch wichtig, um zu agieren. Daher wird das Umfeld immer eine große Rolle spielen, wenn besondere Menschen etwas erreichen.

[Karl Ranseier]

....Vielleicht reden wir wirklich aneinander vorbei. Hier im Thread geht es ja um den Einfluss Einzelner und nicht darum wo und wie Genialität entsteht. Wobei ich glaube das es wesentlich mehr Menschen mit großartigen Talenten und Genialität gibt als historisch aufgetreten sind.

Wenn du aber die besonderen Einzelfähigkeiten eines Menschen, der schon in der Geschichte aufgetreten ist, ausschließlich auf den Einfluß der Gesellschaft zurückführst, reduzierst du in diesem Ansatz auch seinen möglichen eigenen Effekt, weil nach der Argumentationslinie ja der Effekt eh aus der Gesellschaft kam. Legst du den einzelnen Menschen prinzipiell als aus sich selbst definiert aus, hast du auch einen eigenen Antrieb, der sich auch gegen die Gesellschaft richten kann in seinem Wirken (und auch gezielt). Der Enfluß geht dann von einem Individuum aus.

Aus diesen unterschiedlichen Ansätzen ergeben sich in logischer Fortführung eben auch unterschiedlich starke, mögliche Einflüße des Einzelnen. Es ist halt für die Beantwortung der Frage nach dem Einfluß von Napoleon ein Unterschied, ob man ihn als Napoleon sieht oder "nur" als "Weltgeist zu Pferde".

Eher offtopic: Zu deinem letzten Satz: ich glaube sogar, daß besonders heute Menschen mit großartigem Talent existieren, die es nicht mal selbst wissen - weil sie der Funktionalitätsforderung der Gesellschaft nachkommen und "was Ordentliches" lernen, um dann ihr Leben lang zB Fließen zu legen statt Kunstfotograf zu werden. Oder Gitarrist. Oder Comiczeichner. Oder Autor.

[Admiral Ahmose]

Es gibt heute genug Missstände in den Hauptkirchen (Kindesmissbrauch und -misshandlung) und trotzdem treten kaum noch Reformer hervor. ...

Das ist ja nun wirklich nicht mit den damaligen Zuständen vergleichbar. Nicht mal ansatzweise. Und es wäre auch nicht durch eine Reform wie sie Luther einleitete zu beheben. Luther war damals auch nicht der einzige Reformator. Man hätte ihn auch nicht "einfach so" töten können, denn dazu hatte er viel zu viele und v.a. viel zu mächtige Unterstützer.

Nein, hier reden wir eventuell einfach einander vorbei. Bleiben wir bei den Generälen: Ich könnte ein genialer General sein, oder du - aber weil die Gesellschaft es nicht braucht, wird es gerade nicht abgerufen. So weit dein Standpunkt, und so weit korrekt. Aber: das geniale Momentum dazu, das Talent dazu, schlummert eben in diesem Beispiel schon in einem von uns und macht dann einen aus einer Gruppe mit gleicher Förderung durch die Gesellschaft zum Hervorstechenden. Und das ist nicht Verdienst der Gesellschaft, dieses "extra". ...

Vielleicht reden wir wirklich aneinander vorbei. Hier im Thread geht es ja um den Einfluss Einzelner und nicht darum wo und wie Genialität entsteht. Wobei ich glaube das es wesentlich mehr Menschen mit großartigen Talenten und Genialität gibt als historisch aufgetreten sind.

[Karl Ranseier]

Vielleicht schlummert in dir auch der nächste Gewinner des Mister Universe-Wettbewerbs. Das heißt aber nicht, dass da schon die Muskelberge versteckt sind.

Doch, das kann es heißen, allerdings liegt die Betonung dabei auf "Versteckt" und nicht "Berge". Auch beim Muskeltraining sprechen Menschen unterschiedlich auf's gleiche Training an; liegt dieser "Gewinner" also wirklich in mir, bringe ich wenigstens einen der folgenden Punkte mit:

- eine körperliche Veranlagung zu schnellerem Muskelaufbau als die Konkurrenz (geht von einem rein sauberen Wettbewerb aus)
- der Ehrgeiz, diese Veranlagung "künstlich" herbeizuführen, selbst wenn es meine Gesundheit kostet (geht von einem Doping-Wettbewerb aus)
- der Intellekt, beim Bescheißen gleich welcher Art nicht erwischt zu werden (geht von einem generell unsauberen Wettbewerb aus)

Besonders die körperliche Veranlagung wäre ein Faktor, der nicht von der Gesellschaft gelenkt wird; wenn man die Tendenz zum unsauberen Spiel auf die Gesellschaft abwälzen will, bleibt da immer noch der Faktor des einen, der damit durchkommt, gegenüber all denen, die erwischt werden - wobei das "erwischt" werden deutlich anzeigt, daß die Gesellschaft diese Entwicklung übrigens gar nicht will und ihr entgegenarbeitet.

[Dannyboy]

Vielleicht schlummert in dir auch der nächste Gewinner des Mister Universe-Wettbewerbs. Das heißt aber nicht, dass da schon die Muskelberge versteckt sind.

[Karl Ranseier]

....Da irrst du dich wirklich. Es ist kein Zufall, das große und geniale Generäle zu Zeiten hervortreten, wo sowieso Krieg herrscht oder Expansion angesagt ist. Es ist auch kein Zufall das religiöse Reformer dann auftreten, wenn die Missstände in der Kirche besonders groß werden. Auch große Entdecker treten zu der Zeit auf, wenn sich eine Gesellschaft im Aufbruch befindet. Kolumbus hätte heute nicht viel zu tun....

Nein, hier reden wir eventuell einfach einander vorbei. Bleiben wir bei den Generälen: Ich könnte ein genialer General sein, oder du - aber weil die Gesellschaft es nicht braucht, wird es gerade nicht abgerufen. So weit dein Standpunkt, und so weit korrekt. Aber: das geniale Momentum dazu, das Talent dazu, schlummert eben in diesem Beispiel schon in einem von uns und macht dann einen aus einer Gruppe mit gleicher Förderung durch die Gesellschaft zum Hervorstechenden. Und das ist nicht Verdienst der Gesellschaft, dieses "extra".

Andersrum: die Gesellschaft benötigt auch jetzt Reformer, wir stecken in einer Krise. Es wird auch mittelmäßig versucht - Gesundheitssystem usw; Reformen sind ja nicht auf Kirchen beschränkt - aber es fruchtet nicht - weil die, die damit gerade beauftragt sind, eben nur Lehrwissen - aus der Gesellschaft - anwenden und Mittelmaß sind; das geniale Momentum fehlt. In 15 oder 20 Jahren ist da vielleich wer, der die Gesundheitsreform nachhaltig hinbekommt (und dabei, wie man so schön sagt, ein paar Eier zerschlägt) - und dem willst du hinsichtlich all der gescheiterten Vorgänger seinen Verdienst absprechen und sagen "die Gesellschaft hat reagiert" ???

[Spocky]

Da irrst du dich wirklich. Es ist kein Zufall, das große und geniale Generäle zu Zeiten hervortreten, wo sowieso Krieg herrscht oder Expansion angesagt ist. Es ist auch kein Zufall das religiöse Reformer dann auftreten, wenn die Missstände in der Kirche besonders groß werden. Auch große Entdecker treten zu der Zeit auf, wenn sich eine Gesellschaft im Aufbruch befindet. Kolumbus hätte heute nicht viel zu tun.

Es gibt heute genug Missstände in den Hauptkirchen (Kindesmissbrauch und -misshandlung) und trotzdem treten kaum noch Reformer hervor. Das liegt daran, dass es mittlerweile einfach zu viele unterschiedliche Kirchen gibt. Die letzte größere Gründung einer "Kirche" (zumindest in den USA ist sie anerkannt) war wahrscheinlich Scientology.

Es gab vor Luther auch schon genügend Missstände, zum Teil vielleicht sogar gravierender (Stichwort: Pornokratie), aber da fehlte eine wichtige andere Voraussetzung, die kurz vor Luthers Zeiten aufkam: Der Buchdruck. Nur dadurch, dass Luther seine Sichtweise schriftlich so schnell verbreiten konnte, konnte er Erfolg haben (und dadurch, dass er die Bibel übersetzt und für jedermann verständlich gemacht hat). Ohne das hätte er nie so viele Anhänger in so kurzer Zeit gefunden und er wäre als Ketzer auf dem Scheiterhaufen gelandet. Viel hat dazu bei ihm auch nicht mehr gefehlt. Vogelfrei war er jedenfalls. JEder hätte ihn töten können, ohne dafür belangt zu werden.

[Admiral Ahmose]

Wenn du das "genial" streichst, stimme ich der Behauptung zu - die hat dann aber keinen Wert mehr dür den Thread. Durch dauernde Wiederholung belegst du aber dennoch nicht, daß die Gesellschaft den Impuls, das Geniale in dem einen formt, der herraussticht. In der Gesellschaft leben mal Tausende, mal Zehntausende, mal Millionen, mal Milliarden - wenn die Gesellschaft es ist, die für das "geniale" verantwortlich ist, warum produziert man dann eben doch millionenfach Mittelmaß und nicht mehr Genies? Verwendung dafür - angesichts des Zustands der Welt - hätten wir. ...

Nein, wir haben derzeit keine Verwendung für geniale Feldherren wie Alexander oder Napoleon. Sicherlich gibt es sie, aber die Gesellschaft bietet ihnen keine Chance ihre Talente umzusetzen. Wir haben auch keinen Bedarf an Reformatoren, Entdeckern, usw. Sicherlich gibt es auch hier Menschen mit den entsprechenden Talenten, aber sie haben eben keine Möglichkeit diese zu nutzen (jedenfalls nicht um Rahmen wie Alexander, Luther oder Kolumbus).

... Antwort: Weil die Gesellschaft es eben doch nicht kann. Der geniale Impuls oder die (manchmal nötige) Aggressivität sind eben das, was den Einzelnen ausmacht. Du kannst 400 Bauern auf die Militärakademie schicken und hast doch keine 400 genialen Generäle, egal wie sehr du deinen Staat auf Krieg ausrichtest.

Da irrst du dich wirklich. Es ist kein Zufall, das große und geniale Generäle zu Zeiten hervortreten, wo sowieso Krieg herrscht oder Expansion angesagt ist. Es ist auch kein Zufall das religiöse Reformer dann auftreten, wenn die Missstände in der Kirche besonders groß werden. Auch große Entdecker treten zu der Zeit auf, wenn sich eine Gesellschaft im Aufbruch befindet. Kolumbus hätte heute nicht viel zu tun.

Wie lange bestand sein Reich nach seinem Tod fort?
Wie groß war das makedonische Reich bevor Alexander kam? ...

Das makedonische Reich vor Alexander befand sich bereits auf dem Weg der Expansion. Der südliche Balkan war unterworfen worden und die meisten griechischen Staaten waren seine Bündnispartner. Ein Bündnis bei dem Makedonien klar den Ton angab. In Griechenland gab es keine andere nennenswerte Macht mehr. Makedonische Heere operierten auch bereits in Kleinasien.

Nach Alexander herrschten die Diadochen und die aus ihnen hervorgegangenen Dynastien bis zur Ankunft der Römer. Im Osten gab es nichts was ihre Macht dauerhaft erschüttern konnte.

Wäre nicht Alexander der Herrscher der Makedonen geworden, wäre also ein anderer genialer General Führer der Makedonen geworden. ...

Wieso denn "wäre"? Das IST doch nach seinem Tod passiert. Zu dieser Zeit mangelte es doch nicht an genialen Feldherren. Eher war es andersherum. Es gab viel zu viele von ihnen.

Hätte auch jeder andere König als Alexander I. durchgesetzt, dass die Makedonen als Griechen angesehen werden? Ohne seine Vorleistung hätten die Griechen Alexander kaum so unterstützt. Aber selbst wenn es so wäre, dass ein anderer ebenso genialer General die Makedonen genauso erflogreich geführt hätte, so wäre es immer noch ein Einzelner, der den Alexanderzug oder wegen mir auch Herbertzug dann geführt hätte.
Dass ein Einzelner durch einen ebenso genialen Einzelnen ersetzt werden kann, bedeutet nicht, dass ein genialer Einzelner nicht Großes bewegen kann. ...

Die Makedonen wurden von den anderen Griechen nicht als Griechen anerkannt. Das Königshaus hatte angeblich griechische Wurzeln, was manchmal aber natürlich nicht immer anerkannt wurde. Auch noch Alexander der Große wurde als Barbar beschimpft. Er selbst hat auch nichts getan um diesen Zustand zu ändern. Er hatte ja auch anderswo zu tun.

Griechenland unterstützte Alexander, weil es schon vor seinem Regierungsantritt in ein Bündnis mit Makedonien hineingezwungen worden war. Ein kurzer Aufstand wurde von Alexander schnell niedergeschlagen. Die griechischen Bündner waren keine gleichberechtigten Partner. Das mussten sie auch nach Alexanders Tod lernen, als der Makedone Antipater ihnen kurzerhand alle ihre Freiheiten nahm. Makedonien war vor und nach Alexander de-facto-Herrscher in Griechenland.

Natürlich hat Alexander den Alexanderzug nicht allein geführt und auch ein fiktiver Herbert hätte es nicht allen getan. Andersherum wird aber durchaus ein Schuh daraus: Ohne Alexander oder Herbert wären Seleukos, Eumenes, Ptolemaios, Perdikkas und Co ganz bestimmt auch bis nach Indien gekommen.

[Tibo]

Natürlich muss ein Reich, wenn es erst errichtet ist, auch konsolidiert werden. Daher konnten die Nachfolger von Alexander auch nicht bis China ziehen (von den logistischen, geographischen und milit. Schwierigkeiten der damaligen Zeit mal abgesehen, die so etwas sowieso verhindert hätten ). Die Eroberungen Alexanders wurden durch den makedonischen Militärstaat ermöglicht. Alexander war nicht der Schöpfer dieses Staates, nicht der erste Makedone auf Eroberungstour und auch nicht der letzte. Ohne Alexander wäre Makedonien auch zur Supermacht geworden. Der Weg war lange vor ihm beschritten und die makedonischen Nachfolgestaaten bestanden lange nach ihm fort.

Wie lange bestand sein Reich nach seinem Tod fort?
Wie groß war das makedonische Reich bevor Alexander kam?

Ironischerweise ließen die Diadochen alle Pläne Alexanders hinsichtlich des Aufbaus eines Weltreiches fallen und waren trotzdem erfolgreich.

Dann macht es also doch einen Unterschied wer die Länder, die Alexander unterwarf beherrscht.

Wenn ein Militärstaat wie Makedonien entsteht, dann werden auch geniale Generäle hervorgebracht. Beides hängt ja ursächlich zusammen.

Wäre nicht Alexander der Herrscher der Makedonen geworden, wäre also ein anderer genialer General Führer der Makedonen geworden.
Hätte auch jeder andere König als Alexander I. durchgesetzt, dass die Makedonen als Griechen angesehen werden? Ohne seine Vorleistung hätten die Griechen Alexander kaum so unterstützt. Aber selbst wenn es so wäre, dass ein anderer ebenso genialer General die Makedonen genauso erflogreich geführt hätte, so wäre es immer noch ein Einzelner, der den Alexanderzug oder wegen mir auch Herbertzug dann geführt hätte.
Dass ein Einzelner durch einen ebenso genialen Einzelnen ersetzt werden kann, bedeutet nicht, dass ein genialer Einzelner nicht Großes bewegen kann.

- - - Aktualisiert - - -

Da irrst du. Wenn du 400 Bauern auf die Militärakademie schickst, dann werden auch einige geniale Generäle herauskommen.

Ich kenne jetzt die Zahlen nicht, aber müsste dann Deutschland nicht auch einige geniale Generäle haben?

[Dannyboy]

Die Wahrscheinlichkeiten hängen aber ganz entscheidend von der Gesellschaft ab. Es war kein Zufall, dass das kleine Griechenland innerhalb eines relativ kurzen Zeitraums relativ viele geniale Denker hervor gebracht hat.

[Karl Ranseier]

Da irrst du. Wenn du 400 Bauern auf die Militärakademie schickst, dann werden auch einige geniale Generäle herauskommen.

Einige Generäle - ja. Genial dagegen hoffst du unter Berücksichtigung der Wahrscheinlichkeitsrechnung - aber du hast keine Garantie. Und die gleiche Wahrscheinlichkeitsrechnung besagt auch, daß man einen Jahrgang voller Nieten produzieren kann.

Und da du selbst bei eienm Ausgangsmaterial von 400 nur von "einigen" ausgehst, muß es ja im "Ausbildungsverfahren" etwas geben, das diese "einigen" von den restlichen unterscheidet

[Dannyboy]

Da irrst du. Wenn du 400 Bauern auf die Militärakademie schickst, dann werden auch einige geniale Generäle herauskommen.

[Karl Ranseier]

Natürlich muss ein Reich, wenn es erst errichtet ist, auch konsolidiert werden. Daher konnten die Nachfolger von Alexander auch nicht bis China ziehen (von den logistischen, geographischen und milit. Schwierigkeiten der damaligen Zeit mal abgesehen, die so etwas sowieso verhindert hätten ). Die Eroberungen Alexanders wurden durch den makedonischen Militärstaat ermöglicht. Alexander war nicht der Schöpfer dieses Staates, nicht der erste Makedone auf Eroberungstour und auch nicht der letzte. Ohne Alexander wäre Makedonien auch zur Supermacht geworden. Der Weg war lange vor ihm beschritten und die makedonischen Nachfolgestaaten bestanden lange nach ihm fort. Ironischerweise ließen die Diadochen alle Pläne Alexanders hinsichtlich des Aufbaus eines Weltreiches fallen und waren trotzdem erfolgreich. Aber ich glaube so langsam wiederhole ich mich zum Thema Alexander ständig in diesem Thread.

Natürlich wurde auch Galileo von der Gesellschaft hervorgebracht. Nur weil die Kirche damals sprichwörtlich hinter dem Mond lebte, war es trotzdem eine Zeit des Aufbruchs, der Modernisierung, der kulturellen Blüte. Es ging augenfällig voran, sowohl auf milit. als auch auf kulturellem, wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Gebiet. Galileo wurde auch nicht von der Gesellschaft als Ketzer angesehen. Ich weiß nicht woher du das hast. Er war auch nicht der einzige Naturwissenschaftler seiner Zeit, siehe Kopernikus, und an Unterstützern mangelte es ihm auch nicht.

Eine Einbremsung des Genies oder Pionier durch das Mittelmaß oder durch mittelmäßig begabte Menschen gibt es überhaupt nicht. Gesellschaften verändern sich. Wenn ein Militärstaat wie Makedonien entsteht, dann werden auch geniale Generäle hervorgebracht. Beides hängt ja ursächlich zusammen. Genauso verhält es sich auf dem Gebiet der Wissenschaften. Die Gesellschaft der Renaissance brachte Künstler, Wissenschaftler und Genies hervor, eben weil sie diesen Menschen ein Umfeld bot, in dem sie ihre Talente nutzen konnten.

Wenn du das "genial" streichst, stimme ich der Behauptung zu - die hat dann aber keinen Wert mehr dür den Thread. Durch dauernde Wiederholung belegst du aber dennoch nicht, daß die Gesellschaft den Impuls, das Geniale in dem einen formt, der herraussticht. In der Gesellschaft leben mal Tausende, mal Zehntausende, mal Millionen, mal Milliarden - wenn die Gesellschaft es ist, die für das "geniale" verantwortlich ist, warum produziert man dann eben doch millionenfach Mittelmaß und nicht mehr Genies? Verwendung dafür - angesichts des Zustands der Welt - hätten wir.

Antwort: Weil die Gesellschaft es eben doch nicht kann. Der geniale Impuls oder die (manchmal nötige) Aggressivität sind eben das, was den Einzelnen ausmacht. Du kannst 400 Bauern auf die Militärakademie schicken und hast doch keine 400 genialen Generäle, egal wie sehr du deinen Staat auf Krieg ausrichtest.