Dialekte - Gut oder schlecht?

[Amaranth]

Ach so, na dann wäre das ja geklärt . Also konkret gefragt: Kannst Du dazu auch zumindest ansatzweise eine Argumentation aufbauen oder wie schaut's aus?

Wenn du mehr als die Einleitung zitiert hättest, wäre dir auch meine Argumentation aufgefallen.

Die Klagen aus der Wirtschaft häufen sich. Immer mehr Hauptschülerinnen und -schüler geraten in Misskredit. Fehlerhafte Bewerbungen und das Fehlen kommunikativer Standards sowie E-Mails ohne Anrede und abschließender Grußformel belegen mangelnde Grundkenntnisse im Fach Deutsch und zeugen von unzureichender Ausbildungsreife.

Das liegt eher daran, dass heutige Unterrichtsmethoden unzweckmäßig sind und von Leuten gelehrt werden, die selber nie einen Fuß in eine Schule (vielleicht abgesehen von der eigenen Schulzeit) gesetzt haben. Bildungslücken gibt es überall gewaltige. Mathematik, die einfachste Methoden wie den Dreisatz verwendet, können auch viele nicht.

Und wieder so eine Ansicht die eigentlich seit 10 - 15 Jahren überholt ist. Englisch ist als Sprache im Internet gewaltig auf dem Rückzug. 1997 waren 80% der Internetseiten auf Englisch, jetzt sind es noch ca. 50%. Deutsch ist übrigens eine der wichtigsten Sprachen im Internet, zumindest was die Anzahl an Webseiten angeht.

Kannst du diese Behauptung auch irgendwie belegen? Oder wirfst du lieber mit Studien um dich, die du gerade erfunden hast? Auf die schnelle habe ich nur diese Statistik gefunden: Top Ten Internet Languages - World Internet Statistics die Deutsch nicht einmal in die Nähe von Englisch lässt.

[Tibo]

Ich will jetzt gar nicht noch mal auf die große Frage, ob denn jetzt Dialekt förderlich ist für ein Kind, eingehen.

Du willst es nicht das ist die erste ehrliche Aussage darüber von dir.

Das ist m.E. seit vielen Jahren ausreichend durch Studien abgesichert dass man dies mit "Ja" beantworten kann.

Nein, ist es nicht. Ich habe dir dazu ne Studie verlinkt. Du hast mir hingegen keine Studie zu deiner Behauptung nennen können.

Ach so, na dann wäre das ja geklärt . Also konkret gefragt: Kannst Du dazu auch zumindest ansatzweise eine Argumentation aufbauen oder wie schaut's aus?
Wie gesagt: Als Zusatzqualifikation (!) ist Englisch sicherlich ganz nett, aber absolute Basis ist nun mal Deutsch. Ich kann jetzt nicht erkennen dass für einen Kinderpfleger, Frisör, Tischler, Bäcker, Maler, Dachdecker, Lagerist, Florist, Lokomotivführer, Tiefbauer, oder Maschinenführer (einfach mal wild ausgewählte Berufe aus unterschiedlichsten Branchen) Englisch zwingend notwendig wäre. Zumindest nicht in dem Maße wie es heutzutage geschieht, dass dem Englischen ähnlich viele Wochenstunden Unterricht zugebilligt werden wie dem Deutschen.

Das deutsche Schulsystem ist nach oben eh schon sehr undurchlässig. Wenn ein guter Hauptschüler deutlich weniger Unterricht in Englisch hat als ein Realschüler, wird ihm der Sprung auf die höhere Schule noch schwerer gemacht. Man müsste Hauptschüler intensiver beschulen und nicht den Unterricht reduzieren. Gerade angesichts des Umstandes, dass das obere Drittel der Hauptschüler und das untere Drittel der Gymnasiasten bei Tests bezüglich ihrer kognitiven Fähigkeiten gleicheraßen leistungsfähig sind, wäre das höchst ungerecht.

Die Klagen aus der Wirtschaft häufen sich. Immer mehr Hauptschülerinnen und -schüler geraten in Misskredit. Fehlerhafte Bewerbungen und das Fehlen kommunikativer Standards sowie E-Mails ohne Anrede und abschließender Grußformel belegen mangelnde Grundkenntnisse im Fach Deutsch und zeugen von unzureichender Ausbildungsreife. Besonders schlimm ist das ja bei Jugendlichen mit Migrationshintergrund, wo z.B. ca. jeder Fünfte gar keinen Schulabschluss hat.

Und das ändert man alles sobald man den Englischunterricht streicht?

Gerade deshalb wäre es sinnvoll: Frühzeitig Mundart im Kindergarten um die Integration zu verbessern, dies wirkt sich wiederum positiv auf das Erlernen unserer "Hochdeutsch" genannten Standardsprache aus.

Eine Mundart zu lernen wirkt sich nicht generell positiv auf die Integration aus und das hat auch keinen nachgewiesenen Effekt auf die Fähigkeit zum Spracherwerb.

Aber zumindest wieder ein echt faszinierender Aspekt dass gerade in einem Sci-Fi-Forum (man möchte meinen: fortschrittsgewandt, visionär, usw.) Sprachpolitik aus dem letzten Jahrtausend "cool" ist.

Du betonst eben mehr den Fictionpart. Anderen ist das Wissenschaftliche da näher.

Viele Begriffe die wir heutzutage kennen und für völlig normal erachten, gingen darauf zurück dass sich Menschen für unsere Sprache eingesetzt haben. Zum Beispiel hat Bismarck damals im Postwesen einige hundert französische Begriffe durch deutsche ersetzt (eingeschrieben anstatt rekommandiert, postlagernd anstatt poste restante, Empfangsschein anstatt Rezepisse, usw.). Auch Wörter wie Fahrkarte, Bahnsteig oder Abteil würden wir nicht kennen.

Herrje wie traurig wäre die Welt ohne diese Wörter.

[Kobor]

Sprachwissenschaftliche Untersuchungen der Universität Bamberg haben ergeben dass sich von 1994 bis 2004 die Verwendung von Anglizismen bei Substantiven verdoppelt hat, die Anzahl der Verben hat ebenfalls zugenommen und auch Adjektive sind häufiger geworden, sterben jedoch auch schnell wieder aus.
(siehe http://www.opus-bayern.de/uni-bamber...aopusopt1e.pdf)

Die Anglizismen kommen in unsere Sprache, weil englische Wörter meistens kürzer sind (Beispiel: Fake und Fälschung). Außerdem sind Lieder, Filme und Serien aus dem englischsprachigen Raum oft deutlich hochwertiger.

[_Atlanter_]

@Volker: Um auf deinen Eingangspost zu antworten:

Ich bin nicht der Meinung, dass Dialekt an sich der Gesellschaft Vorteile bringt. Ohne unterschiedliche Dialekte kann man sich besser verstehen und für die Schulen wäre eine Dialektfreiheit eher von Vorteil als von Nachteil.

Viel Erfahrungen mit Dialekten habe ich nicht gemacht. Ich habe in Niederbayern, Oberbayern und Mittelfranken gelebt, was nicht so sehr auseinander liegt.
Ich habe lange Zeit in Niederbayern gelebt, wo es quasi keine Menschen mit anderen Dialekten gibt. Zu dieser Zeit hat man mir oft gefragt warum ich so hochdeutsch rede. Jetzt lebe ich schon eine ganze Weile in München spreche kaum mehr an bayrisch (eben ein Hochdeutsch mit ein bisschen Bayrisch) und komme vielmehr mit Menschen aus anderen Regionen in Kontakt, z.B. aus dem Norden oder dem Osten Deutschlands und aus Franken, dem Nachbargebiet zum bayrischen Sprachraum.
Ich habe in letzter Zeit gelegentlich Sätze wiederholen müssen, weil ich zu teilweise bayrisch gesprochen habe, einem Norddeutschen gegenüber. Ein andermal habe mit einer Sächsin (schreibt man das so?) telefoniert. Ich habe einen Namen mehrmals falsch verstanden, so dass ganz ein anderer Name rauskahm. Irgendwann habe ich dann schon gemerkt, dass die Frau so stark genuschelt hat und eigentlich was ganz anderes gesagt hat.
Ich ägere mich über so etwas nicht, sondern finde das eher lustig. Man kann sich ja immer noch gut verständigen. Aber von Vorteil ist es nicht unbedingt.

Franken, Österreicher, Ostdeutsche kann ich gut verstehen. Schweitzer, Schwaben und Sachen wären sicherlich schwieriger zum verstehen. Ich kenne Schweitzerdeutsch nur aus dem Fernsehen, denn das wird immer von Synchronsprechern übersetzt.

Auch eine interessante Frage:
Wer kennt noch Menschen die bei der privaten schriftlichen Kommunikation Dialekt benutzen?

Und: Dialekt-Chat kenne ich zumindest aus Niederbayern, außerhalb des Waldes, selbe Region also.

Deutsch ist übrigens eine der wichtigsten Sprachen im Internet, zumindest was die Anzahl an Webseiten angeht.

Das immer mehr nicht-englischsprachige Webseiten bestehen, dass glaube ich dir, aber diesen Satz kann ich irgendwie nicht glauben.

Es gibt etwa 100 Millionen deutsche Muttersprachler. Dagegen gibt es um 375 Millionen englische Muttersprachler. Die gigantischen Unterschiede bei den Fremdsprachlern kann sich schon denken. Weshalb sollte es also mehr deutsche, als englische Internetseiten geben?

[Gast]

Wenn du mehr als die Einleitung zitiert hättest, wäre dir auch meine Argumentation aufgefallen.

Och man, das wird ja immer schlimmer! Scrollen werdet Ihr ja noch können? Ich hab ja alles weitere auch zitiert. Aber das war doch keine Argumentation

Und selbst jetzt in dieser Antwort hast Du nicht den kleinsten Hinweis darauf geliefert wo denn jetzt ein Hauptschüler so lebensnotwendig Englisch bräuchte. Ich hab doch in meiner letzten Antwort ca. ein Dutzend unterschiedlichste Berufe aus unterschiedlichsten Branchen genannt, ich konnte keinen entdecken wo Englisch eine essenzielle Wichtigkeit besäße.

Kannst du diese Behauptung auch irgendwie belegen? Oder wirfst du lieber mit Studien um dich, die du gerade erfunden hast? Auf die schnelle habe ich nur diese Statistik gefunden: Top Ten Internet Languages - World Internet Statistics die Deutsch nicht einmal in die Nähe von Englisch lässt.

Klar kann ich das, ich bin ja sowieso immer der einzige der irgendwelche Quellen nennt. Hab auch gleich mehrere Quellen dazu:
? Sprachen im Internet nach Anteil der Websites | Statistik
Sprachen im Internet - aktuelle Studie
Interessent ist die zweite Quelle vor allem deshalb da auch ältere Studien erwähnt werden, wo die englische Sprache noch 80% der weltweiten Internetseiten ausgemacht hat.

Aber der Punkt war ja auch nicht der wie viel Prozent des Internets auf Deutsch existieren, sondern Deine Aussage dass das Internet "hauptsächlich auf Englisch" existiert. Und das ist unwahr. Richtig ist:
Das Internet existiert immer weniger auf Englisch. Die Sprachvielfalt nimmt zu.

Mir ist bewusst dass das oft sehr einfache, bequeme und somit verlockende Antworten sind, egal ob jetzt "Im Internet ist doch alles auf Englisch", oder "Dialekt ist doch doof", aber die bequemsten Antworten sind halt nicht immer die richtigsten. Und um mal wieder auf den Dialekt zurückzukommen: Andere Länder zeigen uns wie moderne Erziehung in diesem Bereich aussieht. Und selbst in Deutschland scheint man ja dazuzulernen (Unterricht auf plattdeutsch, Kindergärten mit Bayrisch-Stunden, usw.). Das mag manchen nicht passen, ist aber Realität.

Es gibt etwa 100 Millionen deutsche Muttersprachler. Dagegen gibt es um 375 Millionen englische Muttersprachler. Die gigantischen Unterschiede bei den Fremdsprachlern kann sich schon denken. Weshalb sollte es also mehr deutsche, als englische Internetseiten geben?

Von "mehr" hatte ich auch nicht gesprochen. Ich war nur verblüfft dass auch viele Deutsche diese Mischung aus Naivität, Unwissen und Desinteresse gegenüber anderen Kulturen in sich tragen, welche man sonst eigentlich beim klischeehaften typischen US-Amerikaner erwartet. Und das manifestiert sich dann halt in solchen Aussagen wie "Im Internet ist doch eh fast alles auf Englisch" - Ja klar, wenn man sonst nichts kennt und sich auch für nichts interessiert, dann denkt man das vielleicht.

Mir ist bewusst dass das oft natürlich sehr einfache und bequeme Antworten sind, genauso wie das"Dialekt ist doch doof", aber die Realität sieht nun mal anders aus. Und wenn man sich ansieht wie in anderen Ländern moderne Erziehung (Unterricht in Mundart was für

[Infinitas]

Mir ist es recht egal ob jemand eine Dialekt hat oder nicht, mich stört das nicht im geringsten solange man noch versteht was gemeint ist. Sicher ist Hochdeutsch allgemein die bessere Form sich auszudrücken, allerdings bricht es Regional niemanden etwas ab so zu schwetzen wie einem der Schnabel gewachsen ist.

@Volker
Ein Haupschüler braucht Englisch wie jeder Andere, auch nicht nur um Comand and Conquer oder Ähnliches mit australischen oder US amerikanischen Freunden zu zocken. Er braucht es auch beruflich und zwar genau ab dann wen jemand nicht der deutschen Sprache mächtig ist und sich nur in Englisch und seiner Muttersprache artikulieren kann. Also bei einem Verkaufsgespräch, beim Essen gehen oder bei Menschen die einfach mal nach dem Weg fragen.In meiner Berufssparte gibt es sogar Zweige in denen ausschließlich Englisch gesprochen wird z.B auf einem Kreuzfahrtschiff in der Küche sowie im Sevice. Mehre Bekanntschaften sind in die USA mit einem HS Abschluss, eine sogar ohne Abschluss in ausgewandert. Selbst in der BW werden sogar bei Unteroffiziersdienstgraden hinreichende Englischkenntnisse erwartet, die auch an mehreren Punkten benötigt werden. In einem Krankenhaus braucht der Pförtner sowie die Krankenschwester ebenso ausreichende Englischkenntnisse aus weiter Oben genannten Gründen.... usw.

Englisch wird also in sehr vielen Lebensbereichen benötigt egal ob Hauptschüler oder Akademiker.

LG Infinitas

[irony]

Wenn ich Dialekt am Telefon habe, macht es das Gespräch gleich etwas menschlicher. Da sitzt eben ein Mensch am anderen Ende und nicht nur die Funktion XY.

Wenn jemand beim Telefonieren keinen Dialekt spricht, sitzt auch ein Mensch am anderen Ende.

Genau betrachtet ist unser Hochdeutsch auch nur einer von vielen Dialekten, dem eine besondere Rolle zugekommen ist, nämlich überregional als Verkehrssprache, Handelssprache, Schriftsprache und Amtsprache verstanden zu werden und Menschen miteinander zu verbinden. Deutschland braucht eine einheitliche Sprache. Regionale Dialekte können gerne weitergepflegt werden, dürfen aber Hochdeutsch nicht verdrängen, schon gar nicht soweit, dass jemand kein Hochdeutsch beherrscht.

Dagegen wenn ich so ein künstliches Hochdeutsch höre (und man hört ja meist, dass der Dialekt künstlich wegtrainiert wurde), stell ich mir direkt so einen Verkaufsheini mit Stock im Arsch und Dollarzeichen in den Augen vor. Der wenn es von ihm verlangt würde auch das letzte Stück Individualität und Menschlichkeit für Karriere, Macht und Geld wegtrainieren würde. Da kann ich gleich nen Roboter ohne jede individuellen Eigenarten vor mir haben. Weiß man direkt, hier besser 100% sachlich bleiben und keine Angriffsfläche bieten.

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Es ist manchmal etwas mitleid erregend, wenn sich jemand bemüht, Hochdeutsch zu sprechen, es aber nicht richtig kann, aber man muss es auch honorieren, dass sich jemand bemüht, verständlich zu sprechen. Dialekte sind auch nur solange sympathisch, wie man sie noch verstehen kann.

Allgemein ist Mehrsprachlichkeit ein Vorteil, z.B. wenn jemand in der Familie Dialekt spricht und an der Schule dann Hochdeutsch und Englisch lernt. Menschen, die nur einen Dialekt sprechen, und sich im Hochdeutschen schriftlich und mündlich nicht ausdrücken können, haben es doch eher schwer im Leben.

[Tibo]

Allgemein ist Mehrsprachlichkeit ein Vorteil, z.B. wenn jemand in der Familie Dialekt spricht und an der Schule dann Hochdeutsch und Englisch lernt. Menschen, die nur einen Dialekt sprechen, und sich im Hochdeutschen schriftlich und mündlich nicht ausdrücken können, haben es doch eher schwer im Leben.

Mehrsprachigkeit hat keinen über das Beherrschen der beherrschten Sprachen hinausgehenden Vorteil, der wissenschaftlich belegt und verallgemeinerbar ist.
Evtl. lernt man verwandte Sprachen leichter.

[Amaranth]

Och man, das wird ja immer schlimmer! Scrollen werdet Ihr ja noch können? Ich hab ja alles weitere auch zitiert. Aber das war doch keine Argumentation

Du hast - wie so oft - nur einen Teil von mir zitiert, den dann kritisiert, obwohl der wichtige Teil eigentlich erst darauf folgt. Du versuchst mit diesen billigen Argumentationstechniken hier anscheinend irgendjemanden zu beeindrucken, vielleicht dich selber, aber bitte lass den Mist doch einfach.

Und selbst jetzt in dieser Antwort hast Du nicht den kleinsten Hinweis darauf geliefert wo denn jetzt ein Hauptschüler so lebensnotwendig Englisch bräuchte. Ich hab doch in meiner letzten Antwort ca. ein Dutzend unterschiedlichste Berufe aus unterschiedlichsten Branchen genannt, ich konnte keinen entdecken wo Englisch eine essenzielle Wichtigkeit besäße.

Habe ich je von Berufen gesprochen? Mir geht es um den Alltag! Und ein Alltag ohne Englischkenntnisse ist für mich unvorstellbar, ich würde mich extremst eingeschränkt fühlen. Daher sehe ich keinen Sinn darin, Hauptschülern solide Englischkenntnisse vorzuenthalten, vor allem, wenn sie dafür Dialekt lernen - der ihnen im Leben absolut nichts bringt, außer irgendwelche merkwürdigen Geschichten, wie sie damit Frauen aufgerissen haben.

Klar kann ich das, ich bin ja sowieso immer der einzige der irgendwelche Quellen nennt. Hab auch gleich mehrere Quellen dazu:
? Sprachen im Internet nach Anteil der Websites | Statistik
Sprachen im Internet - aktuelle Studie
Interessent ist die zweite Quelle vor allem deshalb da auch ältere Studien erwähnt werden, wo die englische Sprache noch 80% der weltweiten Internetseiten ausgemacht hat.

Deutsch ist auch hier nichtmal ANSATZWEISE in der Nähe von Englisch. Der erste Link ist ohne Registrierung nicht einsehbar, daher kann ich zu dessen Inhalt nichts sagen. Deutsch ist im Internet nicht am kommen. Eher Russisch, Chinesisch und Koreanisch.

Aber der Punkt war ja auch nicht der wie viel Prozent des Internets auf Deutsch existieren, sondern Deine Aussage dass das Internet "hauptsächlich auf Englisch" existiert. Und das ist unwahr. Richtig ist:
Das Internet existiert immer weniger auf Englisch. Die Sprachvielfalt nimmt zu.

Jede zu jedem Thema halbwegs relevante Seite ist auf Englisch oder hat eine englische Übersetzung.

[Knörf]

Es ist immer gut wenn man so viele Sprachen wie möglich beherrscht. Jedoch sollte man nicht gezwungen werden 10 Sprachen in seinem Leben zu lernen wenn man nicht will. Ich persönlich finde aber eine weitere Fremdsprache in der Oberstufe sinnvoller, statt Oberstufenmathe mit Kurvendiskussionen und den ganzen mist den man im Leben eh nicht mehr braucht.

Selbst wenn man Ingeneur oder so werden will lernt man Mathe im Studium sowieso nochmal neu von daher lieber eine weitere Sprache die man aussuchen kann in der Oberstufe, statt Oberstufenmathe. Doch Englisch sollte nicht abgeschafft werden, da diese die wichtigste Weltsprache ist. Das einzige was ich verabscheue ist das vermischen von Deutsch und Englisch.

[Amaranth]

AHAHAHAHA

Sehr geiler Witz. Ich kauf dir doch den Jura-Studenten ab, so abgehobenes Zeug, wie du es da faselst.
Ich studiere Chemie und hatte nur nen Mathematikgrundkurs, ich musste (und muss immernoch) gewaltige Lücken in Mathe nachholen, weil mir das Zeug fehlt. In den 2, 3 Vorlesungen, die man zu den Grundlagen hat, wird einem längst nicht alles beigebracht, was man braucht. Ist ja auch klar, die Universitäten haben nicht viel Zeit (besonders seit der Umstellung auf Bachelor) jemanden auszubilden und dann nochmal jedem Mathe von den Grundlagen an beizubringen? Unmöglich!

[Tibo]

AHAHAHAHA

Sehr geiler Witz. Ich kauf dir doch den Jura-Studenten ab, so abgehobenes Zeug, wie du es da faselst.
Ich studiere Chemie und hatte nur nen Mathematikgrundkurs, ich musste (und muss immernoch) gewaltige Lücken in Mathe nachholen, weil mir das Zeug fehlt.

Ich bin was Mathe angeht sogar der Ansicht, dass Knörf gar nicht unrecht hat. Da sollte man verschiedene Standards einführen, die aber verbindlich machen und auch einheitlich, standardisiert überprüfen. Also zertifizieren. Das hat zum Vorteil, dass die Unis genauer wissen worauf sie sich einlassen. Das Abizeugnis sagt da ja recht wenig aus. Ich wundere mich auch, dass es was Mathekenntnisse angeht keine Einordnungstest bei den naturwissenschaftlichen Disziplinen an Unis gibt. In Frankfurt muss(te) man um Anglistik zu studieren einen Sprachtest machen. Dann wurde man mit "advanced" oder "intermediate" bewertet. Für letztere Gruppe gab es Aufbauseminare. Nur wer "advanced" hatte durfte in alle Übungen und Seminare.

Das Zeit- bzw. Geldproblem, dass du ansprichst, ist tatsächlich ein gewaltiges Hindernis. Trotzdem denke ich, dass ne Veränderung hin zu mehr Individualisierung der richtige Weg ist.

- - - Aktualisiert - - -

Klar kann ich das, ich bin ja sowieso immer der einzige der irgendwelche Quellen nennt.

Lass doch das Lügen sein.

[Amaranth]

Ich bin was Mathe angeht sogar der Ansicht, dass Knörf gar nicht unrecht hat. Da sollte man verschiedene Standards einführen, die aber verbindlich machen und auch einheitlich, standardisiert überprüfen. Also zertifizieren.

Da bin ich ganz bei dir, so eine Änderung am Bildungssystem würde ich liebend gerne unterstützen. Aber Knörf geht es ja nur darum, dass die "lästige" Oberstufenmathematik abgeschafft wird, weil "das eh alles im Studium gelehrt wird". Und das ist eben absoluter Quatsch, was einem jeder Naturwissenschaftsstudent wird bestätigen können.

[irony]

Ich studiere Chemie und hatte nur nen Mathematikgrundkurs, ich musste (und muss immernoch) gewaltige Lücken in Mathe nachholen, weil mir das Zeug fehlt.

Was fehlt Dir denn? Ich dachte, im Grundkurs wird dasselbe gemacht wie im Leistungskurs, nur nicht so intensiv.

[Amaranth]

Zuallererst fehlt mir so ziemlich der komplette Stoff der 7., 8. Klasse, was aber nur daran lag, dass meine Schule zu der Zeit keine Mathelehrer organisieren konnte. Also aufm Papier schon, aber reell hatten wir in dieser Zeit keinen Unterricht. Dementsprechend habe ich den Stoff aus dem Grundkurs schon nicht verstanden, weil der ja aufbauen sollte. Mittlerweile habe ich mir das selbst beigebracht, aber wenn ich so daran denke, dass wir gerade Mal 2 Wochen mit den Winkelfunktionen verbracht haben und die jetzt im Studium flüssig verwendet werden, als ob wir die nicht nur auswendig könnten, sogar mit denen denken - das ist schon ein enormer Unterschied. Da weiß ich (mein bester Freund hatte Mathe-LK), dass im Leistungskurs das Zeug viel härter gepaukt wurde.